Gilberto Gil, Maria Teresa Franco Ribeiro e Leidimar Cândida dos Santos
DESENVOLVIMENTO: ENTRE O MERCADO E A VIDA
Maria T. F. Ribeiro: No contexto da reestruturação produtiva mundial, redefinem-se os papéis e a importância dos lugares. Os conceitos se modificam. Alguns, para dar suporte à complexidade dos processos, outros, para acompanhar a representação do mundo. Outros conceitos assumem, ainda, grande visibilidade: ambiente, desenvolvimento, território, multiculturalismo, transdisciplinaridade. O conceito de território, especialmente, vem abrigar essa dinâmica volátil do capital e as características do trabalho imaterial. Em contrapartida, a crescente valorização dos lugares, quando não se põe a serviço da tendência globalizante, ratifica a dignidade da vida humana. Abre-se, assim, portanto, o espaço para diferentes culturas de desenvolvimento, além da construção da capacidade organizacional dos atores regionais na superação de contradições e conflitos através da integração dos interesses locais com os interesses socioambientais regionalizados.
Para Cássio E. Viana Hissa, a emergência do conceito de território nos faz compreender o lugar e a natureza da sociabilidade contemporânea. O território é um lugar compartilhado no cotidiano e receptáculo da memória coletiva. Por sua vez, o mercado e a competitividade seriam dimensões do território, mas sua dinâmica é dada, também, por fatores sociais, culturais e políticos. Os problemas ambientais e a crise de vida e de humanidade apontam para a importância da reflexão sobre a unidade de conhecimento. Tal unidade do conhecimento, incorporaria, talvez, um novo modo de ser e vislumbraria uma humanidade concebida noutros termos?
Leidimar C. Santos: Isso significa, talvez, que o mundo de hoje exige, de nós, um novo modo de ver as relações. Já existem, hoje, contribuições importantes para a construção de um pensamento crítico, totalizante e humanista. Tal construção pode ser vista como o exercício e a arte de religar o que as análises do pensamento mecanicistas desagregam, de contextualizar o que o reducionismo separa, de encaminhar a história dos sujeitos ao método, aos conceitos e às práticas sociais. A relação entre sujeito e objeto é retrabalhada, à medida que esse objeto é uma das construções possíveis do próprio sujeito. O princípio da inclusão e do pertencimento é de fundamental importância para o reestabelecimento dos vínculos com a história para um agir responsável e comprometido com a conservação e preservação da vida. O conceito de desenvolvimento, portanto, precisa estar totalmente solidário com a compreensão da ética como inclusão e com a importância do sujeito crítico e participativo. Trata-se, pois, de um conceito a reinventar-se a partir de paradigmas distantes dos mais conservadores e tão comprometidos com o progresso, com a acumulação de riqueza, com os movimentos de mercado. Como admitir o conceito de desenvolvimento que se articula ao processo de marginalização social? Não será esse o momento de refazer o conceito de desenvolvimento e, assim, refazer práticas?
Maria T. F. Ribeiro: Em outros termos, ainda há tempo para o futuro? Diante dessas nossas questões, o que pensa Gilberto Gil sobre a economia, o desenvolvimento e a exclusão nesse país considerado como um dos grandes emergentes da economia mundial?
Gilberto Gil: Primeiro, eu não acho que a questão seja do nosso país. Essa questão é do mundo, das suas grandes transformações, enfim, das mudanças de tonalidade nas relações entre pessoas, entre pessoas e instituições, entre instituições e meios de realização, de processos variados na vida humana. Não acho que seja um problema brasileiro. Não se pode discutir essa questão em relação ao Brasil. Pelo contrário, o Brasil vem se manifestando muito interessado em contribuir para o alargamento da visão sobre a vida humana, o planeta, os recursos naturais e humanos, a ciência e a tecnologia. O Brasil tem estado muito aberto a pensar essas coisas e, na medida do possível, contribuir para o seu avanço. O que caracteriza o Brasil como particularidade são assimetrias ligadas ao passado. Quero dizer, contudo, que se trata de uma sociedade — como todas as sociedades humanas assimétricas — cujas assimetrias registram um grau extraordinariamente alto, insuportável, difícil mesmo. Mas há características novas da formação brasileira, que já sucede as primeiras grandes formações civilizacionais na Ásia, na Europa, diferentemente das Américas. Nas Américas do Norte e do Sul, nesses dois mundos, especialmente nos Estados Unidos e no Brasil, as formações humanas sociais, políticas, econômicas (proporcionadas por estas duas nações) são muito novas e já nasceram nesse momento em que a sociedade humana vislumbra uma perspectiva nova. Renascença, "descobertas", colonizações e, mais adiante, processos como a revolução industrial, as mudanças drásticas na relação entre o conhecimento e a vida humana, a própria produção desse conhecimento: as mentalidades são submetidas a choques muito grandes. Portanto, o Brasil e os Estados Unidos já nascem assim, já são produtos desses processos e, na medida em que começam a vocalizar seu ser, seus seres, passam a fazê-lo de formas muito diferentes do que faziam os seus "descobridores".
Os Estados Unidos, tal como se percebe na atualidade, exerce uma força extraordinária no mundo todo, uma grande influência, uma capacidade enorme de invenção. Basta pensar que lá foi inventada a eletricidade, assim como uma série de artefatos e tecnologias. A capacidade de produção, de invenção, de criação que essa nação teve ao longo desses últimos anos, nesses últimos séculos, é algo extraordinário. O Brasil tem a mesma capacidade, ainda que deva ser visto de outra forma por não ter o modelo e o código genético anglo-saxônico e, sim, o código genético mediterrânico, lusitano, ibérico. Representa uma força nova, mas, incorpora, certamente, outra característica. É um país de grandes capacidades, especialmente nesses aspectos da grande subjetividade — da cultura, do espírito, da espiritualidade —, com uma força extraordinária.
Maria T. F. Ribeiro: Do modo como você percebe, portanto, ao contrário do que muitos poderiam pensar, pois são muito fortes o preconceito e provincianismo, o Brasil desempenha um papel importante na contemporaneidade, frente aos problemas da humanidade?
Gilberto Gil: Sim. Quando esse mundo pós-industrial se esboça, o Brasil encaminha uma contribuição extraordinária que, agora, começa a ser reconhecida, como já foi reconhecida a contribuição americana em estágio anterior, como o grande país das novas técnicas, das novas ciências, da nova capacidade de produção. O Brasil, agora, apresenta uma nova capacidade de sentir, de pensar, de refazer, de retomar patamares mitológicos, de estabelecer novas fantasias a respeito do ser humano e de suas transformações e, com isso, pode contribuir fundamentalmente para o equilíbrio entre a manutenção da dimensão humana e a passagem para a dimensão maquínica que a própria humanidade forjou. Enfim, o modo brasileiro, a espiritualidade, a alma barroca, todas essas coisas são, agora, fundamentais para o mundo, requisitos para a nova fase da civilização. É evidente que as assimetrias, as dificuldades pelas quais continua a passar o Brasil, existem por não se contar ainda com as alavancas materiais propriamente fortes as quais traduzi como assimetrias anacrônicas. O que digo com isso: os anacronismos assimétricos ou as assimetrias anacrônicas são ligados às heranças do passado, da colonização, da dominação prolongada, de um modo de regência de classe dominante, de um tipo de classe dominante. A menção do Presidente Lula aos brancos de olhos azuis, em princípio, fora de contexto, poderia parecer algo racista, preconceituoso, mas, no âmbito desta discussão, e no contexto das perguntas feitas por vocês, é uma observação pertinente.
Ao finalizar, então, eu digo que o Brasil tem agora o papel fundamental na construção dessa nova hominalidade, dessa nova condição humana, porque foi criado para isso, foi gestado num determinado período histórico, e percorreu a sua trajetória, de modo a lhe fornecer tais condições. Isso quer dizer que os Templários, os Sebastianistas e o Reino do Espírito Santo, assim como o lusitanismo estão por detrás da formação brasileira. É tudo isso o que fiz questão de apresentar como distinto do anglo-saxonismo que gerou a América do Norte. Nesse sentido, como eu disse, os Estados Unidos teriam sido representantes de uma fase um pouco anterior à situação oferecida pelo Brasil. O Brasil é posterior sob esse aspecto. A Europa era a última ponta e foi o último alento naquele período, quando tomava para si as incumbências da formação do mundo. Portugal era a dissonância mais bela, mais bonita, mais suave da musa. Então é isso: aqui, as musas têm o espaço e a história, como se a Grécia tivesse agora uma possibilidade de nomear-se, ou de se renomear através do Brasil, eu diria das Américas todas. Acho que a civilização americana do norte ainda tem um papel importante a exercer. Assistimos, agora, com a chamada crise mundial, a expectativa de um papel relevante a ser assumido pelos Estados Unidos. O Brasil surge como uma nova ponta.
ARTE E CIÊNCIA: SENSIBILIDADE
Leidimar C. Santos: Encontramos na poesia, assim como na ação de Gilberto Gil, a sintonia entre o pensar e o sentir, expressa de forma cuidadosa. As suas palavras, feitas de poesia e de crítica social, por sua vez, aproximam-se muito daquilo que poderia ser a palavra da ciência a se reinventar sob a referência da conjunção dos saberes, especialmente na teoria de Boaventura de Sousa Santos compreendida pela ecologia de saberes. Tal teoria, talvez, pudesse mesmo se assemelhar à interpretação encaminhada por Leonardo Boff acerca das relações entre a ciência geométrica e o cuidado (gentileza), que passa, necessariamente, pela aproximação da ciência com a cultura, a arte, os outros saberes. Em uma crônica para o Jornal do Brasil, Leonardo Boff, lembra com muita pertinência a percepção de Blaise Pascal (1623-1662) — para quem a contradição dos tempos modernos se explica pela desarticulação entre o esprit de géometrie e o esprit de finesse. O espírito da geometria representa a razão cartesiana, instrumental-analítica da qual se serve a ciência moderna. O espírito de finura representa a razão cordial — logique du coeur — que tem a ver com as pessoas, as subjetividades, o sentido da vida, a espiritualidade, a qualidade das relações humanas. O drama da modernidade estaria, assim, na desarticulação dessas duas razões imprescindíveis. O que Leonardo Boff resgata em Pascal é a necessidade de diálogo, de humanização da ciência instrumental, que se fortaleceu e se tornou hegemônica. Tais perspectivas podem ser reconhecidas em seu trabalho poético, em todo ele, mas exemplifiquemos com Metáfora:
Uma lata existe para conter algo / Mas quando o poeta diz: "Lata" / Pode estar querendo dizer o incontível / Por isso, não se meta a exigir do poeta / Que determine o conteúdo em sua lata / Na lata do poeta tudonada cabe / Pois ao poeta cabe fazer / Com que a lata venha caber / O incabível / Deixe a meta do poeta, não discuta / Deixe a meta fora da disputa / Meta dentro e fora, lata absoluta / Deixe-a simplesmente metáfora.
A poesia nos fala da liberdade. Tal como todas as formas de expressão artística, a poesia pertence ao mundo da imprevisibilidade, da incerteza. Não poderia ser assim com a ciência que, desta forma, estaria mais próxima do mundo — como ele nos parece ser ou como ele se apresenta para nós?
Maria T. F. Ribeiro: Para que sejam ampliadas as nossas questões, não seria o caso de se admitir uma ciência plena de sensibilidades? Apenas as artes pertencem aos mundos da imprevisibilidade, da incerteza, das sensibilidades? Como poderá a ciência ser produzida na desconsideração da liberdade que, ela própria, deverá buscar para si e para todos? O poeta é livre para se expressar. O cientista não poderia ser? Não poderia ser ele, também, produtor de um texto encantado, criativo, resultado não da tecnociência, mas da arte-ciência? O que você pensa sobre isso?
Gilberto Gil: Talvez seja necessária uma pequena distinção entre arte e técnica. As técnicas são instrumentos para a produção de deslocamentos do saber, para que ele se faça corporificado, atuante, seja capaz de modificar, intervir. Trata-se da capacidade de intervenção na natureza, de criação. As técnicas são para a recriação propriamente da natureza. As artes são para a afirmação do espírito, a afirmação do olhar, do ver: de como o homem vê o seu entorno, a natureza. A ciência é para que o homem saiba, no sentido de saber, de provar o que é o seu entorno, de conhecer e de ter capacidade de estabelecer diálogo com as coisas materiais. A tecnologia é conseqüência. As artes, não. As artes são para o homem dizer a si mesmo que ele é parte dessa natureza e que ele pode espelhá-la, e espelhá-la diferentemente de como o fazem os espelhos d'água, onde luares, figuras, imagens se refletem. A própria figura do homem é refletida quando se debruça no espelho d'água. Acho que a arte nasce daí, nasce do espelho. A arte é o espelho, a arte já é a projeção sobre o espelho d'água depois que o homem viu a sua imagem e a imagem dos pássaros, dos astros, enfim, do seu ambiente projetado no espelho d'água.
Leidimar C. Santos: Arte e ciência são irreconciliáveis? Há de se fazer sempre a distinção entre o exercício da ciência e o da arte? Não há indícios de que o movimento da ciência se aproxima dos movimentos da arte?
Gilberto Gil: Eu acho que ainda é pertinente fazer essa distinção entre arte e ciência, embora também seja adequado reconhecer que a própria ciência avança aceleradamente para o patamar da espiritualidade absoluta, da leveza, dessa dimensão que a pergunta trazida por vocês suscita. Parece ser necessária a compatibilização entre arte e ciência. Mas eu penso que é possível ainda uma ligeira distinção entre arte e ciência que justificaria, de certa forma, esse peso, essa dureza, que a ciência tem adotado com essas várias racionalidades, a cartesiana entre elas. Por outro lado, as artes são mais leves, mais soltas, menos comprometidas com a necessidade da prova, com a necessidade da universalização dos efeitos. A ciência e a tecnologia carregam essa questão de substituir a fé. É preciso que tudo que a ciência descubra e proponha possa ser reconhecido e admitido universalmente. A arte, não. A arte não precisa dessas coisas. Alguém pode não apreciar van Gogh (1853-1890) , pode haver aqueles a quem um quadro de Giotto (1266-1377) não diz nada. Na ciência e na tecnologia essas coisas não podem acontecer. Mas, sem dúvida alguma, também na ciência os deslocamentos foram feitos, progressivamente. Os aperfeiçoamentos e aprofundamentos da ciência, do conhecimento, da técnica foram fazendo com que essa fronteira, também, começasse a ser mais borrada, ou seja, entre o espírito e a matéria ficou quase um nada de vazio a ser preenchido. As coisas estão caminhando para uma compatibilização definitiva de ontologias.
As epistemologias também tendem a isso. Nós estamos vivendo agora uma demanda da consciência internacional, da consciência da humanidade pela preservação, pelo respeito aos conhecimentos tradicionais. Vários fóruns mundiais são realizados, as questões estão sendo discutidas como a indígena, a dos povos primários, como, também, os seus saberes e os seus valores. A própria ciência cartesiana, racional, lógica, aristotélica, toda ela agora vem dizer que é preciso considerar estas dimensões. Por quê? Porque ela própria avançou. Pode-se mesmo tomar a física como exemplo. O átomo, a maior contribuição grega dada a essa questão do todo e da parte, do confundir-se o todo com a parte, que as partes estão no todo e o todo está em todas as partes: até nisso a ciência foi mais além. A física foi para as subpartículas, para os neutrinos. E foi para o campo, aquilo que eu digo em uma das minhas músicas, o quanta. Foi para o ser e o não ser ao mesmo tempo. A ciência tomou para si a tarefa de provar o que sempre esteve escondido, o que se pensava que estaria sempre escondido e que nunca estaria ao alcance das esferas dos espíritos, e não da matéria. Então, agora, a matéria tende a isso. A própria ciência tende a se levar a essa convergência final entre ciência e arte. As novas descobertas no campo das nanotecnologias, todas elas são tecnologias já do inexistente, do nada no ponto de vista dos sentidos humanos, dos grosseiros sentidos humanos, os nossos tatos, as nossas capacidades de tocar, de perceber as coisas. A nano já destrói isso assim como a física quântica também, assim, como, agora, a neurociência acaba de estabelecer comprovações quase definitivas a respeito da plasticidade absoluta do cérebro, ou seja, o cérebro é um corpo inteiro, é um organismo inteiro e é mais do que um organismo inteiro. Um cérebro são todos os organismos possíveis de serem por ele imaginados. Nesse sentido, a neurociência está quase conferindo ao pensamento científico a capacidade de auto denominar-se o criador, o Demiurgo. Essa dimensão demiúrgica a que a ciência está chegando a arremete definitivamente ao próprio nível da religião, ao nível do mito, ao nível da arte, ao nível da grande subjetividade.
CULTURA E DESIGUALDADES SOCIAIS
Leidimar C. Santos: Resgatamos, aqui, reflexões suas, feitas com muita propriedade no Fórum Social de 2007: o tempo do Iluminismo e da crença no progresso passou. Mas a idéia de emancipação está viva: a igualdade social ressurge porque todas as identidades são válidas, e nenhuma é superior às demais. Pelo que se percebe e se sabe, a superação dessas desigualdades passa pelo respeito às identidades, às singularidades, ao espaço do que é verdadeiramente cultura. Boaventura de Sousa Santos acredita que estamos vivendo um período de transição paradigmática. Esta transição teria suas raízes no esgotamento de promessas da ciência moderna de resolver problemas como a fome e a miséria por meio da "[...] dominação da natureza e do seu uso para o benefício comum da humanidade."
Maria T. F. Ribeiro: Já poderíamos adiantar questões. Sem esvaziar o sentido pleno da experiência cultural, como seriam pensadas as relações entre cultura e bem viver? Aqui, nesse instante, emprega-se a palavra no sentido em que a trabalhou Hannah Arendt : a de cultivar, de modo genérico, amplo, horizontal e vertical, a vida em todos os seus significados históricos. Há espaço, aqui, inclusive, para se pensar a diversidade cultural do país, assim como a diversidade cultural e epistemológica do mundo. Como poderia ser pensada a emancipação social a partir do respeito à diversidade cultural do país e do mundo? Na situação em que nos encontramos, de extrema desigualdade, como mesmo pensar a possibilidade de respeito? Não cabe tolerância. Será necessário cultivar a diversidade de modo a perceber e a encontrar caminhos. Entretanto, sabemos das enormes dificuldades a transpor. O respeito à diversidade, por exemplo, pressupõe o respeito às diferentes formas de saber presentes no país e no mundo. Entretanto, vivemos a extrema competição, e, em princípio, o respeito e o cultivo à diversidade são movimentos antagônicos ao processo social hegemônico que produz exclusões e misérias. Vivemos a modernidade da técnica e da economia que nos traz as desigualdades. Por outro lado, não vivemos a dignidade. Poderíamos até pensar, quem sabe, que a perda de dignidade, da ética e do respeito ao outro fazem parte do processo de construção da modernidade ocidental, que, em países como o nosso, acentuam exclusões a tais níveis que nos levam a pensar a barbárie que nos é próxima. Como pensar tais problemas?
Gilberto Gil: Ao pensar as observações postas por vocês, pode parecer que estejamos tratando de uma situação nova no mundo em relação à desigualdade. Como se desigualdade fosse um produto recente, como se a desconsideração ao outro, desrespeito às diferenças, as necessidades imperiais de hegemonias fossem coisas recentes. Não são. São de toda a história da humanidade, só que elas chegam agora quando o mundo finalmente se torna materialmente um, geograficamente um, demograficamente um, é uma população, o mundo todo sabe que somos tantos e quantos nesse planeta. Essa magnificação da dimensão planetária faz com que isso finalmente seja um problema de todos, seja um problema da humanidade e não mais das nações ou dos povos. Tendemos, então, naturalmente a pensar, que isso é novo: uma nova desigualdade e, nesse sentido, é, porque ela é de tal magnitude, de tal amplitude, de tal maneira distribuída igualmente entre todos que se torna um problema já não mais dos desiguais. É um problema dos iguais, de todos. Desigualdade hoje é isso. É nesse sentido que a própria idéia de riqueza também desaparece. Quando o partido comunista da China diz é glorioso ser rico — e nós temos que ouvir isso, ler isso no estatuto de um partido comunista — então, você pensa um pouco nessa questão trabalhada por Boaventura de Sousa Santos: que é preciso lutar contra a desigualdade toda vez que a diferença a acentua, mas é preciso lutar contra a igualdade toda vez que ela ameaça abolir as diferenças. Então, a questão hoje da produção, da equanimidade, da distribuição justa, do comunismo eu diria mesmo, a produção final, a etapa final do comunismo está chegando, está aí, está posta como demanda, agora de novo, como resposta para a humanidade. Mantidas as diferenças, mas equalizadas as possibilidades de todos, instaurada mais própria e definitivamente a justiça e o seu sentido e compreensão. E aí, nós, já, de imediato, nos defrontamos com a necessidade de uma nova humanidade mesmo. O que todas essas questões, essa e todas as outras que discutimos antes, apontam para a necessidade de uma nova humanidade.
Leidimar C. Santos: Não seria uma questão civilizatória?
Gilberto Gil: É uma questão civilizatória mesmo, é uma questão de todos. Por isso que logo no início eu fiz questão de pontuar que não era um problema brasileiro. Não é uma desigualdade nova, mas as desigualdades vão se acentuando a tal ponto, a tal grau que, hoje em dia, é um problema de todos, quer dizer, o rico mais rico, hoje, é tão pobre de certezas, de formas de solução, de possibilidades de solução, ou seja, tão mergulhado no problema geral da humanidade, quanto os mais pobres. Então, essas diferenças estão todas sobre essa regência grande, imperiosa e imperativa. A igualdade precisa se fazer. É o que eu chamo de comunismo.
Os criadores iniciais, os conceptores iniciais do comunismo pensavam assim, pensavam nisso — e acho que todos que ao longo da história se envolveram, se deram à luta, se puseram à luta, pensavam nisso. Os que se opunham ao comunismo agora são levados a também a achar que sim. Agora, são comunalidades. O interesse comum para a humanidade é o que passa a prevalecer. Nesse sentido, se requer uma nova humanidade. É preciso que as individualidades e suas assimetrias, por várias razões — físicas, por razões da alma, por razões das diferenças, nas tendências inatas, do caráter —, atinjam um grau de elevação humana. Os indivíduos todos têm que se alçar. As tarefas para a manutenção da perspectiva de vida no planeta são tarefas gigantescas que demandam o querer coletivo. Então, todo mundo, nesse sentido, e se isso é visto como um bem, agora tem um pouco que estar mais do lado do bem. Isso significa que todos têm que fazer o bem a todos — e cada um a si próprio —, e à humanidade toda. Há vários outros ângulos mais práticos, mais políticos, mais constitucionais, para observar essa questão da luta, do combate à desigualdade. Mas eu acho que, de novo, a desigualdade hoje é uma coisa tão afeita a todos que as contribuições virão pelas variadas formas de cada um contribuir no sentido do avanço. A cada entendimento com relação ao que é avançar já vai estar embutida essa necessidade de superação das desigualdades, ou seja, a criação definitiva dessa igualdade que já está por sobre todos. Chegar a ela, o que é essa igualdade? A igualdade da Revolução Francesa.
CRÍTICA À MODERNIDADE: PÓS-MODERNIDADE DE OPOSIÇÃO
Maria T. F. Ribeiro: Um texto seu, pleno de riquezas, foi publicado no Le Figaro, em 2005, ano do Brasil na França. O referido texto se chama Postmodernité à la brésilenne. Nele são discutidos os efeitos da globalização e a importância, na música, que esse processo viabiliza. Mais do que isso, o texto nos mostra os papéis da música e da cultura na compreensão da diversidade e da riqueza que ela representa. É muito interessante a sua postura teórica, de um artista magnífico, que bem nos mostra como é possível pensar as relações de constituição entre arte e ciência. Sobre a suposta padronização a ser causada pela globalização, tomando a música como referência:
No fundo, é a mesma coisa na França, no Brasil, e um pouco perto disso em todo o mundo: uma música universal, tendendo na direção da uniformização, mas com uma presença eloqüente da dimensão local, da diversidade. Essa glocalização é o horizonte na direção do qual caminhamos.
É bastante perspicaz e portador de muita sensibilidade o presente texto que, ao contrário de muitas previsões sociológicas e econômicas do passado, nos mostra um mundo que se expande e se encolhe e que, simultaneamente, nos mostra, com vigor, a força da diferença e o poder da dimensão local. As especificidades das culturas de todo o mundo nos permitiriam pensar, ainda, sob a referência de tais passagens, o próprio Brasil e os seus movimentos culturais que, de alguma maneira, poderão se identificar com a crítica à modernidade: falamos do tropicalismo. O poeta, Gilberto Gil, nesse texto nos falava em pós-modernidade com o mesmo sentido em que nos escrevia o pensador português, sociólogo, Boaventura de Sousa Santos em passagens de sua também grande obra :
O Brasil não encontrou plenamente seu lugar na modernidade. Ultrapassou-se tal questão: chegamos à pós-modernidade antes de sermos modernos. Há quatro ou cinco anos, ponho-me questões sobre o tropicalismo, no qual — com Caetano Veloso, notadamente — eu mergulhei com paixão há uma quarentena de anos. [Diante da diversidade cultural que se manifesta através as proximidades e das diferenças] entre a música popular brasileira, o samba, a bossa nova, o jazz, o rock, a pop music, tratava-se de fazer com que apreendêssemos a cultura como uma entidade fragmentada, como um conjunto plural de elementos para os quais nós procurávamos uma inter-linguagem. Nós estimávamos que a potência cultural de um povo detivesse a capacidade de digerir a realidade global, mas, ao mesmo tempo, a de impor sua singularidade. Nós pensávamos o tropicalismo como um movimento moderno, mas — isso se apresenta para mim, agora — era o primeiro movimento pós-moderno.
Para o presente debate, seria interessante registrar que diversas de passagens de textos de Boaventura de Sousa Santos, pelo que compreendemos, se aproximam da crítica poética e cultural desenvolvida por você, Gilberto Gil. A similitude dos pensamentos pode ser pensada a partir do próprio objeto de crítica. Enquanto a crítica de Boaventura de Sousa Santos é endereçada à ciência moderna, à cultura moderna, à civilização moderno-ocidental, o tropicalismo, assim como grande parte de sua produção poética e artística, Gilberto Gil, seria, talvez, uma crítica à modernidade excludente que se manifesta de diversas formas.
Leidimar C. Santos: Aliás, o tropicalismo, inclusive, poderá ser também compreendido no contexto de todos os movimentos culturais que se deram em todo o mundo na passagem dos anos de 1960 para os de 1970 — incluindo os movimentos estudantis de 1969 em grande parte do ocidente. Trata-se, pois, no contexto em que são percebidos, de um conjunto de movimentos contra a universidade moderna, a ciência moderna, a modernidade, a cultura moderno-ocidental. Mas as vozes parecem não se unir em torno de um bem viver, com dignidade. É muito curioso que você, Gilberto Gil, tenha feito o texto de orelha de um dos livros de poesia de Boaventura de Sousa Santos. É naquele texto que você diz algo que, também, muito nos interessa agora: "Boaventura de Sousa Santos parece almejar aqui [...] uma poesia que ensine, uma escrita poética filosofante [...] ainda que se dê a perceber, no fundo, um certo querer dar a pensar característico dos modos da sabedoria." A despeito de tão próximas, existem inúmeras vozes que parecem não fazer um conjunto de modo a causar interrupções ou interrogações à vida mercantil que se leva. A vida é desencantada, para muitos ou para quase todos, e destituída de poesia. Sobrevive-se. Não será preciso transformar utopias em mundos reais? Não deverá ser a ciência, a se reinventar, um permanente incorporar de poesias e de sabedorias do mundo de modo a transformá-lo, com todos, conforme as referências da emancipação social e do bem viver, assim como da dignidade? Diante das anotações, o que você, Gilberto Gil, poderá nos dizer?
Gilberto Gil: Além do que vocês já observam no trabalho que eu faço, e nesses excertos que vocês extraem dos meus dizeres, dos meus textos, dos meus falares, eu só tenho palavras de reafirmação da noção profunda, dessa convicção, de que a globalização não é brincadeira. Não são apenas os aviões cruzando os céus do planeta, os êxodos humanos se intensificando em várias direções. É o espírito, também, é um deslocamento violento, "Tussi Tutsi", não é? O "tsunâmico assim". Não é? "Tutsinamos" da alma humana que requer esse desaparelhamento ou, se quisermos, um novo aparelhamento da condição humana, para aquilo que falei antes, elevar-se a essa altura da dimensão exigida pela mutação, pela transformação. Tudo: é a ciência que tem que vir junto com as artes, com as instituições do mundo político, com a produção do bem estar. Tudo tem que vir junto agora, nessa fase. O professor Milton Santos costumava chamar essa primeira onda pós-moderna de a fase popular da história. Ele dizia que finalmente os povos tomam a regência da vida humana. E os povos são esses complexos vastos, variados e aglomerados humanos de tantos tipos, com tantos encaminhamentos de suas almas, de seus corpos. Essas coisas todas precisam estar juntas finalmente, os pensares, os saberes, os fazeres, os quereres. Tudo deverá ganhar uma afinação, um diapasão, ao contrário de uniformizar como seria de suspeitar que um pensamento desse tipo leve a entender. É ao contrário. Diapasão faz isso: faz com que as dissonâncias todas, as micro emanações dos tons, as tonalidades, as micro tonalidades — para lembrar aqui Walter Smetak — têm a capacidade de vibração harmônica, ainda que nas suas micro-dimensões permaneçam únicas, próprias, diferenciadas uma das outras. Essa é a tal da diversidade na unidade, da unidade — "uniãonidade" — na diversidade que remete de novo ao pensamento de Boaventura de S. Santos e a toda essa questão do respeito às diferenças e é exatamente no respeito às diferenças que se dá a construção da igualdade.
Maria T. F. Ribeiro: Respeitar as diferenças é construir a igualdade. É urgente que isso seja uma referência para todos nós, para que haja uma vida digna, tal como a disseminação da dignidade.
Gilberto Gil: Eu penso que é. Porque como o risco do desastre passou a ser um alarme coletivo, todo o ser humano, de alguma forma, tem hoje a percepção, a noção de que as ameaças são extraordinárias à continuidade da espécie. Percebe-se, pela observação de toda a natureza, que a criação é feita para levar a mais criação, é feita para o seu desdobramento: a criação leva à criação, que leva à vida e morte, ao renascimento, à ressurreição, à morte, vida, ressurreição. Esse dinamismo foi visto em todas as concepções religiosas, todas as concepções científicas, filosóficas. Como esse alarme é tão grande, agora temos uma tarefa comum maior do que quaisquer das nossas tarefas particulares que é a de salvarmos a espécie. E aí não é de novo, não é para que nos apeguemos a uma visão conservadora de que a espécie tem que se conservar tal qual ela se reconhece agora. Não, ela tem que seguir adiante. É no sentido nietzschiano que me refiro: ela deverá se superar. Se a nova fase da criação requer o desaparecimento dessa configuração de humanidade, tal como ela se reconhece hoje, a grandeza dela estará exatamente em ter a capacidade de dar esse salto para esse desconhecido, essa nova humanidade que será diferente dessa que se reconhece tal como hoje. Essas demandas, essas tarefas são gigantes, elas não são mais para a fase imperial da história. Não é para nenhum império. No mínimo para um império no sentido dos nossos queridos Michael Hardt e Antonio Negri , autores de um livro chamado Império, em que se fala que, finalmente, acabaram os impérios. Há um império e o imperativo universal que demanda tarefas também universais, tarefas comuns: o comunismo.
Leidimar C. Santos: Há um imperativo universal, mas ainda há impérios!
Gilberto Gil: Há sim, mas são residuais, em fase de extinção, em fase final, em fase de hemorragia, enfim, sangrias desatadas. Rumo ao desaparecimento, porque não terá cabimento. Os artefatos, os produtos, a produção que a humanidade encetou, é uma produção toda na direção da superação de responsabilidades particulares ou da assunção de responsabilidades particulares por determinados grupos ou classes dominantes ou elites. Essas coisas vão existir mais no plano de uma funcionalidade integrada para uma finalidade comum. Vão continuar tendo os mais inteligentes, os melhores nisso ou naquilo, os mais aptos, os mais capazes em um sentido ou noutro, detentores de maiores parcelas de poder aqui e ali, mas globalizou. Globalizou!
Maria T. F. Ribeiro: Por um momento, nos interrogamos: por que essa conversa não está acontecendo na universidade?
Gilberto Gil: Porque não. Porque aí está o negócio, os imperiosinhos estão aí ainda. Porque são processos que devem avançar ainda para realizações plenas. Nada é assim e se for, deixa de ser, porque uma coisa rigidamente congelada assim sendo, de uma vez, não é. Tudo vai continuar caminhando, arquivando passagens anteriores, construindo pontes para as fases posteriores. Uma ligação permanente entre passado e futuro. Muita coisa ainda está sob a regência do passado, mas muita coisa já está sob a regência do futuro. Esta aí o choque entre esses dois processos que dá energia, que dá luz, o dinamismo, quer dizer, que dá a possibilidade que se creia em Exu.
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