Aragorn e a ciência da traição de Saruman | Fórum Valinor
Aragorn e a ciência da traição de Saruman
Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Eferos Masopias, 1 Dez 2004.
Aragorn, sob o disfarce de Thorongil, Avisou Denethor II a não depositar confiança em Saruman de Isangard. Mas Gandalf, anos depois, ainda foi a Orthanc ter com "O Branco", dizendo que ir até ele trazia esperanças.
Será que Aragorn sabia da queda de Saruman antes que Gandalf? Se sim, porque não o alertou?
Eferos Masopias, 1 Dez 2004
Acredito que não... mesmo Galadriel e Elrond nunca confiaram no Saruman, mas ainda sim, o mago branco era um mestre de muito conhecimento, chefe do Conselho Branco inclusive.
Talvez eles suspeitassem de algo, mas Saruman foi astuto suficiente para mascarar seus planos e até corromper Gríma sem que ninguém descobrisse a tempo.
Nerwen, 2 Dez 2004
Nos Contos Inacabados Tolkien passa a idéia de que o próprio Gandalf já não tinha mais tanta segurança quanto à confiabilidade de Saruman, fosse algum tipo de instinto do mago, sexto sentido ou pura coincidência mesmo. Mesmo assim Gandalf ainda mantinha Saruman em alta estíma a valorizava seus conselhos. Ele não poderia ter previsto tamanha traição porque o Mago Branco foi muito bem dissimulado.
Elrond Meio-Elfo, 3 Dez 2004
Não se poderia prever a traição por parte de Saruman, um mago sábio como ele, acreditava-se talvez, que não se corromperia assim facilmente. Gandalf poderia até desconfiar, mas como já foi dito, não se dispensa a sabedoria de Saruman assim como se descarta uma carta boba num jogo.
Aragorn devia desconfiar do istari já desde aquela época, ele deveria ter percebido algo no mago ou algo que o mesmo estaria fazendo.
Este caso, suponho, demonstra uma tendência das pessoas de boa índole na obra de evitar brigas internas em seus nichos. Todos desconfiavam de Saruman, mas nenhum perdeu tempo tentando provar que este era mal-caráter, pois isto só daria a ele a oportunidade de gerar discórdia. É uma filosofia perigosa, mas é o caminho da fé verdadeira: a confiança no próximo, ter sempre a melhor idéia de outra pessoa e, em caso de traição, a confiança de que Deus (ou Eru) é justo.
No final das contas, será que foi tão ruim assim Gandalf ter sido capturado? Ele foi salvo, conseguiu Scadufax, encontrou-se novamente com Frodo em Valfenda, dando tempo para que Frodo andasse com suas próprias pernas e aprendesse lições importantes. Tá bom, eventualmente Gandalf morreu, mas destruiu o último dos Balrogs e foi ressucitado em uma fána que não restringia seus poderes... E assim por diante.
e, além de tudo que vc citou Slicer, ele também provou que Saruman havia sido corrompido a tempo de salvar Rohan e seu rei (o nome simplesmente desapareceu da minha cabeça agora )
Brigado, tinha me esquecido ^^'
Acho que a desconfiança de Aragorn em relação a Sarumam vem de Elrond, Galadriel e até mesmo Gandalf. Essa desconfiança pode ter nascido com a recusa de Sarumam de atacar Dol Guldur numa primeira hora, pois ele tinha esperanças de encontrar o um anel no rio Anduin. MAs quando ele descobriu que os servos de Sauron estavam procurando o anel na mesma região ele autorizou/ordenou o ataque. Elron, Galadriel e Gandalf devem de alguma forma ter notado isso, mas não deixaram de confiar em Sarumam, pois ele era o maior dos Istari e muito sábio nas tradições referentes aos anéis e a Sauron.
Sabe que isso acabou de me despertar uma curiosidade? Não tem uma parte que a Galadriel, se não me engano, diz que ela e o Elrond preferiam que o Gandalf fosse o ''chefe" (esqueci o termo certo!) do Conselho Branco? Então QUEM decidiu que seria o Saruman se os 2 elfos preferiam o Gandalf, e portanto desconfiavam (ou não confiavam plenamente) em Saruman?
Provavelmente até o Gandalf, à época que o Um "se revelou", desconfiava do Saruman. Acho que qdo ele foi buscar informações sobre o Um com o mago, ele não disse que achava q este estava com Frodo, do Condado, né? (ou será q ele disse e minha memória anda pior do q eu pensava? )
Gandalf que não quis ser o chefe do Conselho Branco pois assim ele teria menos liberdade para percorrer terras e efetuar seu trabalho.
Gente, temos que nos lembrar tambem que ale de Aragorn poder ter sido influenciado a pensar essas coisas por Gandalf e Galadriel, vamos lembrar de sua descendência.
Ele descente de elfos, homens, e até mesmo de Melian, uma Maia, que se não me angano tinha a capacidade de ver o futuro.
Não sei se isso pode ter influenciado muito mas sem duvida faz parte.
Sim, devia xser uma especie de sesto sentido.
Alem do mais, Gandalf era amigo e parecido com Aragorn, então era normal Aragorn aconcelhar Ecthelion a confiar em Gandalf (com seu estilo, que era trabalhar de imediato) a Saruman (que era bem mais politico, e aconcelhava a espera.
Acho pouco provável que a idéia de Aragorn tenha a ver com o poder de previsão vindo de Melian, afinal ele estava separado dela por 49 gerações. Além disso, o próprio Gandalf era um Maia, como Melian, e ele teve apenas leves suspeitas da malignidade de Saruman.
Devemos considerar que Aragorn vinha de Imladris, onde teve contato com o próprio Gandalf e Elrond, e depois viveu em Lórien, onde conviveu com Galadriel. Tanto Elrond como Galadriel tinham aliança muito mais estreita com Gandalf do que Saruman, tendo Galadriel até trabalhado para que ele presidisse o Conselho Branco. Enqüanto Gandalf percorria a Terra-média para unir elfos e homens contra Sauron, Saruman, intensamente orgulhoso, como demonstrou no Conselho Branco, recolheu-se a Isengard depois de estudar profundamente os segredos perdidos da feitura dos Anéis. As semelhanças de espírito entre Gandalf e Aragorn, além da recusa de Saruman em atacar Dol Guldur, também influíram. Certamente esses fatores certamente contribuíram para Aragorn depositar sua confiança em Gandalf, como principal conselheiro de Ecthelion II, embora eu creia que ele não tinha a menor suspeita de que Saruman tornara-se efetivamente maligno, e ele não teria motivos para suspeitar isso naquela época.
De qualquer forma, o conselho de Thorongil tornou-se inócuo, até por sua falta de justificativa aparente, quando Denethor II tornou-se Regente, pois este era seu maior opositor e é de se imaginar com que satisfação Denethor agiu de forma oposta aos conselhos de seu oponente.
que oponente? você acha que Thorongil, um homem que apareceu do nada e vai pro nada, tinha qualquer chance "logica" de assumir o controle de Gondor? O problema é que Denethor e Aragorn são totalmente diferentes.
Denethor era culto por natureza e muito perspicaz. Gandalf poderia ser muito bem intecionado, como acabou sendo, mas tambem é o tipo de criatura que consegue fazer e ler os fatos nas entrelinhas, alem disso era misterioso e assim como estava em Gondor, estava com os Elfos e Anões. Saruman não, era outro homem de uma cultura inquestionavel e que tinha tanta sabedoria quanto Denethor. Aragorn se parece muito com o Mithrandir, Denethor com Saruman.
Denethor, entretanto, se mostrou infinitamente mais integro que Saruman, pois ambos eram tão inteligentes que sabiam que matematicamente não existia esperança nenhuma nos "aliados", e mesmo Gandalf, quando Pippin e Merry desejavam ir na comitiva do anel confessou que aqueles planos eram ignorantes e desesperançosos (restando apenas um fio de esperança para todos os livres). Tanto Denethor quanto Saruman desafiaram Sauron, Saruman tentou preservar a si, pois sabia que esperanças não tinha, Denethior continuou firme, e ainda desafiou o Sauron.
Digo "oponente" porque Denethor era adversário de Thorongil (mas não o contrário). Sendo o primeiro um homem tão poderoso e orgulhoso, concordo que havia pouquíssimas possibilidades de Aragorn conseguir o trono àquela época, apesar de ser muito amado pelo povo de Gondor.
Denethor não parece tanto assim com Saruman. Ele nunca quis ter supremacia além de seu próprio território e, naturalmente, nunca sonhou em se submeter a Sauron. Eu encaro Denethor como uma mistura de Saruman e Gandalf, o próprio Pippin ressalta algumas semelhanças dele com Gandalf. Denethor escolhe a amizade de Saruman talvez, acho, devido à amizade entre Gandalf e Thorongil, para evitar que seu poder de influência na corte fique ainda mais reduzido.
Como já foi dito Elrond e Galadriel desconfiavam de Sarumam que era astuto, Aragorn também desconfiava de Saruman, só que Aragorn propagou sua idéia, já Gandalf talves acreditasse que Saruman não estava totalmente perdido.
Mas Aragorn nunca apresentou oposição aberta a Saruman. Apenas confiava mais em Gandalf, que era muito mais simples e humilde, e o considerava um melhor conselheiro, e transmitiu isso a Ecthelion II, apenas. E Gandalf não considerava Saruman sequer maligno, mas talvez só orgulhoso . Por isso foi pego despreparado em Orthanc, como ele mesmo declarou ao Conselho de Elrond.