A lista dos acusados de tortura | Fórum Valinor
Tópico em 'Atualidades e Generalidades' iniciado por Amon_Gwareth, 31 Dez 2011.
Uma revista publicou alguns papéis do Prestes que contém alguns nomes de torturadores.
Spoiler: Notícia na íntegra
29/12/2011 Tamanho da letra:
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Anexei os papéis. Óbvio que a possibilidade deles sumirem do ar n tem nada a ver com eu ter anexado, simplesmente o fiz para facilitar a leitura dos usuários do Valinor
Juro que não é quote for safety!
Amon_Gwareth, 31 Dez 2011
Anexando a segunda parte (limite de 5 arquivos por post)
faltou a página 25 -.-
Aliás, o que pensam sobre isso?
Duilin, 31 Dez 2011
É por essas e outras que nesse ano 2011 que chega ao fim nunca se discutiu tanto sobre aquela questão sobre a longevidade do sigilo de documentos do governo, já que tem muita coisa da época da ditadura militar e de tempos mais antigos que vem sendo mantido sob longo sigilo. E o tema desse tópico me fez lembrar disso na hora.
Por essas e outras que espero que jamais haja sigilo eterno de certos documentos, pois mesmo que demore pra serem revelados a população não deve ficar privada de saber fatos (ainda que sejam negativos) que fazem parte da nossa história.
Fúria da cidade, 31 Dez 2011
Eu penso que tortura e terrorismo deviam ser crimes imprescritíveis e não passíveis de anistia.
Éomer, 31 Dez 2011
Parece haver uma tendência de querer minimizar a responsabilidade dos torturadores em função de revisionismo. Eu discordo de minimização, mas concordo se for pra punir duramente torturadores, que o mesmo seja feito com o outro lado, os guerrilheiros de esquerda. Não dá pra ser maniqueísta, não tem ninguém santo nessa história.
que o mesmo seja feito com o outro lado, os guerrilheiros de esquerda. Não dá pra ser maniqueísta, não tem ninguém santo nessa história.
Isso seria impossível dentro do atual ordenamento jurídico. Um dos princípios constitucionais penais mais básicos é o da proibição da punição dupla pelo mesmo fato (no brocado latino: non bis in idem).
Se vocês quiserem prender e torturar* novamente os herois da luta contra a ditadura, terão que aplicar um novo golpe. Com essa Constituição, impossível.
*Afinal, como já dizia dom Geraldo de Proença Sigaud, arcebispo de Diamantina: "Não se arrancam informações com docinhos".
Fafa, 2 Jan 2012
E o seu post maniqueísta e ideologizado precisa transformar o opositor em demônio por falta de argumentos.
Nem sei o que é mais patético, chamar guerrilheiros stalinistas de 'herois' ou me chamar de defensor da ditadura.
Última edição: 2 Jan 2012
Excluído045, 2 Jan 2012
Nem vou me dignar a responder a um post que de tão maniqueísta e ideologizado precisa transformar o opositor em demônio por falta de argumentos.
Não acusei ninguém de demônio.
E até te dei um conselho para adequar suas intenções aos meios disponíveis.
Intenção: punir heróis da luta contra a ditadura. > meio (juridicamente possível): golpe.
Você editou o texto, mas na primeira resposta mencionava "guerrilheiros lutando pelo comunismo soviético".
Diante disso, dou mais um conselho: estude um pouco (não faz mal).
Minha crítica é exatamente essa. Colocar aureola de santo em um lado e condenar o outro, que foi exatamente o que você fez.
A associação entre guerrilheiros esquerdistas e comunismo soviético existe sim, mas não foi dominante entre o círculos, claro. Havia muita diferença ideológica na abordagem do marxismo, mas enfim... minha crítica foi contra o seu maniqueísmo.
Não, neste contexto (período da sangrenta ditadura burguesa-militar no Brasil) não havia qualquer associação entre socialismo soviético e guerrilha. Muito pelo contrário, o revisionismo soviético condenava a luta armada, defendendo a coexistência pacífica com as potências imperialistas/capitalistas.
O PCB, partido que seguia a linha soviética, se opunha veementemente à formação de guerrilhas. Mesmo depois do golpe e do tenebroso "golpe dentro do golpe" de 1969.
Já que adentramos nesta seara de santos e demônios, realmente acho que quem tortura é demônio.
É apenas uma relação entre discurso e realidade. Quando pessoas se comportam como heróis, é natural e justo referir-se a elas por tal nome.
Chame-me maniqueísta, se assim o quiser.
Discurso e realide? Não seria uma questão de interpretação da realidade? Quem é heroi e quem é demônio depende imensamente de ideologia, conjuntura socio-histórica, pressupostos filosóficos. A própria noção de bem e mal já é um posicionamento filosófico.
Se dentro do ordenamento jurídico atual, se pretende punir igualmente os violentadores da dignidade humana, sejam eles os torturadores da ditadura e os violentadores da esquerda. É só isso que eu defendi.
Julgar bem e mal pela forma que se 'comportam', mas se comportam em função de que? De que postura, de que moral? A moral jurídica atual? Se for, ela não deveria negar crimes de terrorismo, mesmo que tal culpabilidade possa ser diminuída em decorrência da atrocidade que foi o regime militar.
Mesmo pq, juridicamente falando, na situação em questão, o acusado não é "o período da ditadura militar" pelo crime de "tortura". Mas sim, por exemplo, o coronel XXX por "crimes de tortura" contra YYY no momento TTT e no lugar LLL.
Entendendo que os átomos isolados desse período produzem causas distintas (ou seja: distintas possibilidades relacionais entre torturador e torturado), Non bis in idem não se aplica.
Amon_Gwareth, 2 Jan 2012
Lógico que se aplica. Estou falando de casos concretos, separadamente. As pessoas que já foram punidas por condutas que eram consideradas criminosas (subversão era um tipo penal, por exemplo) nunca mais poderão ser punidas por estas mesmas condutas.
Os heróis que conseguiram se evadir da repressão da ditadura, estes sim, teoricamente poderiam ser punidos. Mas seria equivalente a prender as pessoas que resistiram ao nazi-fascismo na Europa. São casos análogos: grupos beligerantes (de várias tendências políticas, principalmente de esquerda) enfrentando Estados autoritários por meio da violência.
Este tipo de punição, além de injusta, é ilógica: se a violência contra a ditadura é ilegítima é porque a ditadura é legítima. Se a ditadura é o governo legítimo, o regime que a sucedeu é que é ilegítimo. O Estado atual ("República Nova") se auto-anularia.
ps: Até o liberalismo político de Locke justifica a resistência contra a tirania.
Discurso e realide? Não seria uma questão de interpretação da realidade? Quem é heroi e quem é demônio depende imensamente de ideologia, conjuntura socio-histórica, pressupostos filosóficos. .
Claro que depende. Você acaba de enunciar um relativismo radical, com o qual concordo.
O que eu digo é sempre a minha opinião, isto já está implícito.
Para a burguesia, os heróis são bandidos.
Última edição por um moderador: 2 Jan 2012
Ah sim, se você estiver considerando os opositores que foram presos e torturados (e em grande parte mortos, não podendo sofrer mais punições portanto ), se aplica. Porém, eu me referia aos opositores que não foram presos e ainda assim atacaram o estado de alguma forma. Uma sentença formal aos torturadores não inviabiliza sentenças formais a esse segundo grupo, e acredito que concordamos nisso, conforme o seguinte trecho...
Os heróis que conseguiram se evadir da repressão da ditadura, estes sim, teoricamente poderiam ser punidos.
Mas seria equivalente a prender as pessoas que resistiram ao nazi-fascismo na Europa. São casos análogos: grupos beligerantes (de várias tendências políticas, principalmente de esquerda) enfrentando Estados autoritários por meio da violência.
A constituição sempre estará acima dos mecanismos burocráticos do estado ou da oposição. Do ponto de vista legal, a sua aplicação pura sempre será justa, independente se é contra um opositor ou um tirano.
A diferença básica está em quem a escreve e a faz valer. A oposição ao nazi-fascismo é legítima unicamente pq o nazi-fascismo é ilegítimo, correto? ilegítimo em relação a o q? simples: em relação a vigencia. porém, sendo vitoriosa a alemanha nazista, essa valoração seria completamente invertida - e ai dos opositores. o ponto importante é: ai dos opositores, pois a lei os faria se arrepender de ter nascido
A lei? Sim, pois a constituição de weimar foi adulterada pelo terceiro reich.
No caso da ditadura brasileira, temos um cenário completamente diferente. Não ocorreu a preocupação de adaptação da lei aos horrores reproduzidos na época da ditadura, e portanto foram atos inconstitucionais - que logicamente devem ser punidos.
Convenhamos que toda revolução é inconstitucional. A diferença é que ignoramos isso quando elas são bem sucedidas. O motivo de ignorarmos isso traria uma bela discussão, mas acredito que seria mais apropriado um tópico dedicado ao assunto. Se importa em criar um?
Botando um pouco mais de lenha na fogueira...
Estava dando uma revisada na história do período até para poder aproveitar melhor esse tópico e vendo que a diferença entre o movimento estudantil de 64 e o que nós vemos hoje é enorme, hein? O pessoal tinha sangue correndo nas veias e não coca-cola sem gás.
Éomer, 2 Jan 2012
Uma sentença formal aos torturadores não inviabiliza sentenças formais a esse segundo grupo, e acredito que concordamos nisso
Sim, concordamos.
Considerações sobre justo/injusto escapam aos domínios jurídicos-positivos. Do ponto de vista legal, seria melhor analisar em termos de existência, validade e eficácia.
Essas teorias modernosas (à la ética do discurso) separam o legítimo do ilegítimo partindo do procedimento utilizado para a produzir a norma. Não comungo com tais ideias.
A questão é que tanto o nazismo quanto a ditadura brasileira foram derrotados. A legimitade (mesmo não sendo um conceito absoluto) dos regimes depostos deve ser analisada em relação aos regimes vigentes.
É o que eu havia dito: para a República Nova, a Ditadura Militar não pode ser legítima, do contrário ela própria será ilegítima. Igualmente, se a França de Vichy é o governo legítimo da França, a IV e V Repúblicas são usurpadoras ilegítimas.
Destarte, para ser coerente, se for para punir um membro da resistência francesa contra o nazismo ou da resistência brasileira contra a ditadura militar, deve-se restituir cada um destes regimes integralmente. Então a Junta Militar tem que ser restaurada, os partidos políticos (exceto DEM e PMDB) cassados e assim por diante.
Só que a ditadura fracassou. Nada mais natural do que a nova ordem punir seus antigos acólitos e honrar os combatentes da resistência.
"Não ocorreu a preocupação de adaptação da lei aos horrores reproduzidos na época da ditadura." Mas houve sim, por exemplo: os atos institucionais suspendiam o habeas corpus, o que exclui do ordenamento jurídico o direito de locomoção.
A maioria das atrocidades da ditadura ocorria com suporte jurídico das Constituições de 67 e 69.
O que não havia é permissão para tortura, se não me engano. Sendo assim, os torturadores não estão abrangidos pela Anistia e podem ser punidos normalmente, já que este crime não comporta prescrição.
Acho que não entendi, Fafa. Você concorda com o relativismo, no entanto, se insere dentro de um dos lados conflitantes tendo CONSCIÊNCIA da clara fragilidade das circunstâncias e mesmo da própria ideologia, que causam essas mesmas batalhas? Isso não faz muito sentido, não é? Embarcar em uma canoa que se sabe furada? Mas estou simplificando demais aqui.
Acho que independente dessas relações entre legitimidade ou ilegitimidade (que dependem per se de um referencial ético que pressupomos residir no atual ordenamento jurídico) de um regime em função de outro, dadas as circunstâncias e história, evolução da ideologia (relativismo, oi), o que fica claro é que TODOS os atos, governistas ou esquerdistas, são passíveis de julgamento imparcial não?
Mas é claro que se faz aqui uma concessão aos esquerdistas no que se refere à culpabilidade, exatamente por causa do direito de resistência à tirania. Concessões já inexistentes para os governistas. O que eu discordo é qualquer tipo de posição que, em vez de considerar essa areia movediça de conflitos ideológicos a partir de seu referencial, veja a situação a partir de um dos lados do conflito, a la extrema-direita e extrema-esquerda. Frases como 'para a burguesia os herois são bandidos' são intercambiáveis com uma como 'para a esquerda herois são bandidos'. Meus herois aqui são de outro contexto, mas servem igualmente.
Não, trata-se apenas de uma admissão de parcialidade. Ou seja, tenho um lado e (como a maioria das pessoas) considero que o meu lado é o correto.
É como diz o poema De Maiakoviski:
"cada tomo de Marx,
nós o abríamos como se fossem janelas,
e, mesmo sem ler,
de que lado lutar"
Postar-se como indivíduo isento - distante dos objetos que analisa - é apenas uma estratégia retórica, a qual refuto.
Não raro a noção de "verdade absoluta" está vinculada à existência de um observador imparcial. Certamente não sou este observador imparcial. Diante de situações calamitosas, como os genocídios perpetrados por EUA e seus aliados na Coreia e na Indochina, ser imparcial é compactuar com tais crimes. A única atitude eticamente aceitável (na minha opinião, novamente) é a de repulsa intransigente ao imperialismo genocida.
Frases como 'para a burguesia os herois são bandidos' são intercambiáveis com uma como 'para a esquerda herois são bandidos'. Meus herois aqui são de outro contexto, mas servem igualmente.