Jesus também adora? - Página 16
por Gilcimar em Qui 13 Ago 2015, 13:54
Eu pensei que você responderia minha pergunta mas além de não responder sugeriu interpretações para a situação aonde Jesus ler mentes ao considerar aquilo que a pessoa estava pensando na hora....
Trabalhou uma ideia de revelação como se isso fosse a discussão do momento quando Clébio questionou sobre Apocalipse 2:23...
Depois citou um texto do Apocalipse que não tem nada ver com aquilo que perguntei ao Valdomiro...
Eu questionei ao Valdomiro sobre o tempo do texto de 1 Corintios 15:27 e depois se aquela habilidade de Jesus saber aquilo que a pessoa estava pensando já era a capacidade que Deus lhe sujeitou dentro do tempo do texto citado por Valdomiro...
A revelação de alguém, dada por Deus, não faz da pessoa que revela um Deus.
Essa afirmação tua me confundiu pois eu em nenhum momento cheguei a usar essa regra de entendimento para fundamentar a deidade de Cristo....
Eu confesso que não entendi muito o teu objetivo com a postagem 225 mas sei que não rebateu nada que afirmei e muito menos respondeu alguma coisa além de também não ter fundamentado nada com fundamentos tão consistentes...
Pode me explicar melhor o objetivo dessa tua postagem?
por Gleison Elias em Qui 13 Ago 2015, 14:52
Gilcimar você disse uma coisa sem respaldo algum. O que podemos afirmar AO MÁXIMO, é que Jesus tinha um 'dom' de revelação.
Você disse que Jesus LIA PENSAMENTOS. Isso não tem base bíblica alguma.
Se ele sabia das coisas, então podemos sim afirmar que lhe eram reveladas. Mas, se era revelada pois ele LIA PENSAMENTO, isso é suposição sua, é ir além do que está escrito.
por Gilcimar em Qui 13 Ago 2015, 14:58
Eu não disse nada mas apenas fiz algumas perguntas ao Valdomiro sobre aquilo que Valdomiro disse na postagem 223 ao Clébio...
E tu conjecturas também pois o texto em questão quando alguém pensa e Jesus reagi a esse pensamento não está escrito que isso lhe foi revelado mas você deduz assim...
E no texto citado por Clébio Jesus é aquele que "sonda rins e corações" isso não é a mesma que ter uma informação que alguém lhe revelou mas ele mesmo sondou a informação...
Leia melhor as postagens para não se equivocar ao dizer que afirmei o que não afirmei...
O que eu disse na postagem 226 eu disse sobre a postagem do Norberto a mim que até agora nem sei qual foi o objetivo dele...
Então veja que não afirmei nada no assunto antes de receber as respostas das perguntas que fiz ao Valdomiro...
Então cuidado em postar coisas sem sentido sobre mim...
por Norberto em Qui 13 Ago 2015, 15:08
Gilcimar, ao Gleison Elias, escreveu: Então veja que não afirmei nada no assunto antes de receber as respostas das perguntas que fiz ao Valdomiro...
Creio que o Gleison Elias chegou a pensar como eu.
Eu pensei no seguinte para escrever o que escrevi.
Pensei num argumento Trinitário de que Jesus é Deus porque é onisciente lendo pensamentos. Foi nesse sentido.
E parece que o Gleison Elias respondeu com base nessa afirmação que os Trinitarianos utilizam.
Sei que você não utilizou. Mas poderia utilizar mais à frente, dependendo do desenrolar do debate.
por Gilcimar em Qui 13 Ago 2015, 15:16
leia a pergunta do Clébio , a resposta do Valdomiro ao Clébio e minha perguntas ao Valdomiro segundo aquilo que o Valdomiro falou...
Ali em Apocalipse 2:23 Cristo está tendo uma capacidade para sondar corações e não recebendo uma revelação desses corações.....
Sondar corações é diferente de receber revelação de alguém sobre o que se passa nesses próprios corações....
Eu entendi que Valdomiro disse que essa capacidade é parte do propósito do Pai de sujeitar todas as coisas ao filho e ele citou alguns textos para basear isso onde me chamou atenção 1 Corintios 15:27 confirmando que o Pai sujeitaria sim ao filho todas as coisas....
Eu perguntei sobre o tempo do texto e aquela habilidade de Jesus de reagir a alguém considerando seu pensamento....
Lembra daquela mulher que lava os pés de Jesus com Perfume e alguém ali pensava algo negativo sobre o Ato e Jesus reagiu a essa pessoa por ter consciência deste pensamento?
Veja um exemplo destes em Mateus 9:3-4 onde alguém falando consigo mesmo ( pensando para si mesmo) e Jesus que sonda corações percebeu esse pensamento no coração e reprovou esse pensamento na ocasião...
Querer garantir que ele sabia porque lhe foi revelado é forçar demais um texto que não trás essa informação e Apocalipse 2:23 fala daquele que Sonda corações e não daquele que sondará como se ainda não tivesse recebido tal capacidade...
por Clayton Lima em Qui 13 Ago 2015, 15:23
Poderíamos usar este texto como o pano de fundo para esta capacidade que Jesus demonstra de sondar os rins e corações em Apocalipse:
E ainda assim dizer: Jesus recebeu todo o poder, e, recebeu também a revelação de Deus em Apocalipse.
por Gilcimar em Qui 13 Ago 2015, 15:33
Eu perguntei ao Valdomiro quando ele recebeu essa capacidade...
Foi no tempo do texto de 1 Corintios 15:27 que ele citou?
A questão aqui não é se essa capacidade é natural dele ou se foi recebida mas quando recebeu caso recebeu...
Se quiser entrar no espirito da discussão do momento no tópico fica a vontade mas se o assunto deslocar para outro ponto não posso acompanha-lo agora antes de receber as respostas das perguntas que fiz para continuar...
por Clébio em Qui 13 Ago 2015, 15:35
Antes, não devemos esquecer que SER e RECEBER são coisas bem distintas...
por Norberto em Qui 13 Ago 2015, 15:45
Gilcimar escreveu: leia a pergunta do Clébio , a resposta do Valdomiro ao Clébio e minha perguntas ao Valdomiro segundo aquilo que o Valdomiro falou...
Eu tinha lido a pergunta do Clébio antes do Valdomiro entrar com a resposta.
Eu não ia responder a pergunta do Clébio, no entanto, ia justificar que não daria resposta pois estaria indo totalmente fora do tema do tópico. Ia sugerir, inclusive, que se abrisse um tópico com este novo tema. Mas, vendo que o Valdomiro havia respondido, então decidi nem responder (que já não ia mesmo) e nem justificar (o que eu iria fazer).
Gilcimar escreveu: Ali em Apocalipse 2:23 Cristo está tendo uma capacidade para sondar corações e não recebendo uma revelação desses corações.....
Como disse, eu não entrarei no tema pois foge do "Jesus também adora?". Você mesmo reconhece que Jesus recebeu recebeu do Pai o direito das coisas estarem sujeitas a ele.
E no próprio Apocalipse temos Jesus subordinado ao Pai. Conforme o Valdomiro citou o texto, o Filho tem um Deus acima dele. E quando dirigido às igrejas depende da revelação de Deus pelo seu Espírito, quando o texto diz "Quem tem ouvidos, ouça o que o Espírito diz às igrejas." A revelação é totalmente de Deus por meio do seu Espírito.
Gilcimar escreveu: Lembra daquela mulher que lava os pés de Jesus com Perfume e alguém ali pensava algo negativo sobre o Ato e Jesus reagiu a essa pessoa por ter consciência deste pensamento?
Sim. Deus pode ter revelado.
por Clayton Lima em Qui 13 Ago 2015, 15:47
Clebio, comento sua última observação:
Sim, mas você só é determinadas coisas a partir do momento que as recebe, não é verdade? Por exemplo, Jesus poderia dizer: Sou aquele que anda sobre as águas, pois, recebi o poder de andar sobre as águas. Viu?
por Clébio em Qui 13 Ago 2015, 15:50
Valdomiro escreveu: Clébio, Paz!
Pedindo permissão ao Norberto, gostaria de responder tua pergunta, dentro do contexto "Jesus também adora", e fazer algumas colocações!
Clébio peguntou sobre Ap. 2.23: Quem é o personagem deste texto na tua opinião?
Valdomiro responde: O mesmo personagem de Ap. 3.12 "A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus, e dele nunca sairá; e escreverei sobre ele o nome do meu Deus, e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém, que desce do céu, do meu Deus, e também o meu novo nome."
Ou seja, é JESUS.
Ambos os versos mostram que "esquadrinhar os corações e os rins", não força o entendimento que Jesus deva ser reconhecido como o próprio Deus por isso, já que ele diz ter um Deus. Ambos fazerem algo em comum não estabelece igualdade, quando um deu tal poder ao outro.
Jesus esquadrinhar os corações e os rins se enquadra na proposta de Deus de sujeitar a Cristo todas as coisas:
"Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas." (I Co. 15.27).
Ef. 1.22 diz coisa semelhante: "E sujeitou todas as coisas a seus pés, e sobre todas as coisas o constituiu como cabeça da igreja,"
Também Hb. 2.8 "Todas as coisas lhe sujeitaste debaixo dos pés. Ora, visto que lhe sujeitou todas as coisas, nada deixou que lhe não esteja sujeito. Mas agora ainda não vemos que todas as coisas lhe estejam sujeitas."
Se precisar, deixo o que o próprio Jesus disse:
"E NÃO NECESSITAVA DE QUE ALGUÉM TESTIFICASSE DO HOMEM, porque ELE bem sabia o que havia no homem." (João 2:25)
Diante dessas considerações, não posso dar outro entendimento do que os próprios textos nos informam...
por Gilcimar em Qui 13 Ago 2015, 15:58
Norberto escreveu: Sim. Deus pode ter revelado
É uma possibilidade gerada por uma conjectura pois essa informação não está no texto mas se harmoniza com aquilo em Apocalipse 2:23 e não com uma revelação...
Parece mais uma sondagem do próprio Cristo aos corações ali do que uma revelação recebida...
Eu fico com a opção que se harmoniza com Apocalipse 2:23 pois em Apocalipse 2:23 fala de alguém que já tem essa capacidade e não de alguém que ainda vai receber.....
Por isso se essa capacidade é parte daquilo que Deus sujeitou ou sujeitará ao Filho segundo 1 Corintios 15:27 citado por Valdomiro eu precisaria saber em que tempo se deu ou se dará aquilo citado no texto...
Eu já não respondo mais esse assunto aqui neste tópico....
por Valdomiro em Qui 13 Ago 2015, 16:13
Caríssimos, Paz!
A velocidade desse tópico está além de meu tempo disponível. Parabéns a todos.
A seu tempo pretendo comentar o que for cabível do que surgiu como dúvida.
Por hora falarei somente acerca do que o Clébio postou, já que minha postagem foi dirigida a ele.
Uma ação comum não gera identidade.
Dois saberem o conteúdo do coração dos homens. Um deles pode saber por inerência e outro por concessão daquele que pode capacitar o outro.
Que Jesus foi capacitado por Deus ninguém duvida, mas que Jesus seja igual a Deus, ele mesmo diz que era menor.
Se você seguir esse tipo de raciocínio por mera comparação, então, eu pergunto se você poderia me identificar, por exemplo, se Yahweh e Satanás são o mesmo ser?
II Sm 24.1 "E a ira do Yahweh se tornou a acentuar contra Israel, e incitou a Davi contra eles, dizendo: Vai numera a Israel e a Judá"
Caro Clébio, são o mesmo por causa de uma mesma ação sugerida como comum aos dois, ou é necessária uma distinção de identidade?
O que esses dois textos te informam acerca da identidade de quem incitou a Davi a numerar o povo?
por Gilcimar em Qui 13 Ago 2015, 16:30
Lamento que tenha pouco tempo para responder aos outros......
Pois em tuas falas tem tantas coisas a questionar ...
Umas para confirmar ou não as impressões que tive e outras para abrir um debate com você...
Mas se limitou-se a dirigir só ao Clébio eu devo respeitar a tua prioridade levando em conta o pouco tempo disponível e o fato do Clébio ter te questionado primeiro...
Estou na fila, hein!!!
Brincadeiras..kkk
por Clébio em Qui 13 Ago 2015, 17:10
Valdomiro escreveu: Dois saberem o conteúdo do coração dos homens. Um deles pode saber por inerência e outro por concessão daquele que pode capacitar o outro.
Irmão, é interessante sua colocação, mas mesmo que ambos sejam o mesmo na mesma ação ou um ou outro, nesta tua comparação, não altera a qualidade da ação manifestada por Jesus quando praticou aquilo que só Deus poderia praticar, conforme os textos bíblicos nos ensinam...
Os textos foram bem claros em dizer que SOMENTE DEUS PODE AGIR DE TAL MODO, mas ao final, Jesus, de igual modo age. Isso é inegável!!!
Veja que estamos tratando de ATRIBUIÇÕES DIVINAS...
por Valdomiro em Qui 13 Ago 2015, 18:03
Caro Clébio!
Somente Deus pode agir de certos modos, o que não significa que esse mesmo Deus determine ou outorge outros a agirem do Mesmo modo!