por: Thiago Carrapatoso, em no dia 15/03/2010
Giselle Beiguelman é artista digital e pesquisadora sobre a temática. O conceito de cibridismo que uso para dar base à pesquisa é desenvolvido por ela no artigo "Admirável Mundo Cíbrido", em alusão à obra de Aldous Huxley "Admirável Mundo Novo".
É a teoria de que, hoje em dia, estamos constantemente em um limiar não mundo bem definido entre as realidades virtual e física. A intersecção pode acontecer tanto por aparatos simples, como os celulares, quanto com tecnologias que aparentam ser muito mais complexas, como a realidade aumentada.
Quis manter o caráter de conversa e de experimentação nas filmagens para testar não novos modos de fazer, mas novos modos de interagir com a câmera durate a filmagem. Não quis colocar a câmera em frente à minha cara para não perder o contato visual com o entrevistado. Procurei, então, deixá-la em minha mão direita, apoiada na mesa.
Abaixo, fiz uma compilação em vídeo de alguns pontos da entrevista e transcrevi o material bruto. Em breve, disponibilizarei o arquivo original para download.
Thiago: … caseiro e muito mais simples.
Giselle Beiguelman: Eu só vou tomar uma águinha.
Thiago: Fique à vonts. Eu vou pegar muito mais a parte sobre o que é o cibridismo. Como é o conceito que orienta a minha pesquisa, é isso que eu vou querer teu.
Giselle: Pode ficar com o copo aqui?
Thiago: Pode. Fique à vontade. Pode ir bebendo, ir falando… É tranquilo. Daí eu pergunto então: o que é o cibridismo?
Giselle: O cibridismo é essa experiência muito contemporânea de estar entre redes: on e offline. Faz alguns minutos, nós estávamos conversando aqui sobre esta questão da realidade aumentada como uma comprovação de que o século XXI é cíbrido. O cibridismo não são elementos da virtualidade no cotidiano – é também -, mas o que caracteriza essencialmente o cibridismo é estar entre redes. Usar o celular é uma experiência cíbrida. Você está on e offline. [Considerando] O celular hoje, no tempo do 3G, onde você está o tempo todo entre redes, entre experiência on e offline.
Thiago: Entendi. Pegando a realidade aumentada, então. Como este on e offline influenciam na experiência do usuário, a pessoa que está interagindo com aquilo. É algo que foge um pouco da… É que eu tenho pesquisado bastante sobre ciborgues e essas coisas que vão um pouco mais além, que é a inserção da tecnologia em seu meio orgânico. O cibridismo está ali também?
Giselle: O celular nos ciborguizou. Eu escrevi um artigo e essa é a primeira frase. E nos ciborguizou porque é uma extensão conectada ao seu corpo 24h por dia. Mesmo quando você desliga, ele continua conectado. De uma certa maneira, esses indícios de ciborguização já estão em nosso cotidiano. O que a realidade aumentada tem de muito interessante é que se até pouco tempo atrás o celular tinha se transformado em uma espécie de controle remoto do nosso cotidiano, que gerencia tudo – é nossa agenda, nossa plataforma de contato, SMS, voz, câmera fotográfica –, ele passou a ser, com as tecnologias de realidade aumentada, uma lente de expansão do nosso cotidiano. Eu aponto o celular e retiro elementos simbólicos que estão embutidos nas coisas. E isso é algo que na escala de popularização que se tem feito é inédito no mundo, e na cultura contemporânea também.
Thiago: E pensando nessas coisas que são inéditas no mundo, eu volto para a conversa que estávamos tendo sobre estética. Como essa ubiquidade da tecnologia e o barateamento de custos transformaram o fazer artístico e a produção digital? Como isso está inserido e interfere um no outro?
Giselle: Tem uma série de coisas relacionadas aí que outras pessoas tem discutido em profundidade e com bastante freqüência, que muda os formatos de distribuição, acabam os intermediários, e eu não vou entrar nesse circuito porque tem gente muito melhor e mais interessante do que eu para falar desse assunto. O que eu particularmente chamaria a atenção: 1) a cultura de rede obriga a pensar em uma estética da transmissão, que de uma certa forma depende da ética da generosidade intelectual. Por quê? Porque a internet é incontrolável a despeito das leis. Por que ela é incontrolável? Porque tudo influi em tudo.
Quando eu estou no meu computador, ou eu disponibilizo uma obra de webart para desktop, eu tenho que levar em consideração que as cores que eu vejo no meu desktop, não necessariamente serão vistas no seu desktop, mesmo que nós tenhamos o mesmo equipamento. Depende da configuração, da sua placa, de como você quer ver, enfim… isso em uma escala mini-micro. Mas depende também de uma escala macro, da internet mesmo, que é a quantidade de pessoas que tiverem acessando o meu site, a quantidade de pessoas que estão acessando o seu provedor de acesso.
Tudo isso vai influir e impactar na forma como o trabalho vai ser desempacotado para o outro. Isso é intrínseco à natureza da rede. E é aí que entra a questão da generosidade intelectual. Eu tenho que levar em consideração uma série de variáveis da recepção na concepção do projeto. Isso implica em uma outra questão, que a gente conversava há pouco, que são as estéticas comunicacionais, que são esses pensamentos da obra como algo publicável, editado. Tudo isso já é bastante particular a situação de rede.
A outra questão que também me interessa muito nessas estéticas comunicacionais, além dessa questão da estética da transmissão, é um abalo – aí no que tange a questão artística –, por um lado, no narcisismo do criador, que a estética da transmissão já abala pois não se tem muito como assegurar as condições de recepção da obra, mas você assegura muito menos o contexto em que essa obra vai ser desempacotada. A situação dos celulares acirrou e acentuou muito. É quase como se você se colocasse em uma posição de se fazer uma obra de arte para não ser vista, ou para ser vista entre outras coisas – você usa o celular em situações em que você é multitarefa: você está dirigindo e falando ao celular e recebendo mensagem e carregando um vídeo e abrindo o e-mail. Isso tudo transforma muito o processo de criação. No âmbito da cultura digital especificamente, naquele nicho. A cultura digital hoje em dia é praticamente tudo, mas naquele nicho voltado para o que é específico da criação digital. A experiência de rede. E isso não dá para fazer fora do meio digital. Dá para fazer a fotografia – que hoje todo mundo faz em digital… dá para fazer sem? Dá, e muito bem, obrigado -, literatura – difícil encontrar alguém que faça? Difícil, mas que dá para fazer, dá -, agora a rede não dá. A cultura de rede é de DNA digital de ponta a ponta. Nesse sentido, as artes online são as artes filhas específicas da cultura digital. São as transformadas por.
Thiago: E como isso difere das mídias tradicionais das quais já estamos acostumados, como televisão e rádio? Você me deu um exemplo muito legal…
Giselle: Desde que a comunicação de massa existe, você pode falar de estéticas comunicacionais. E se falar em estéticas industriais ou industrializadas. O cinema é um ótimo exemplo disso, e é sempre o exemplo que eu uso, pois dá para ser cultura de massa, entretenimento e arte ao mesmo tempo. Se não Peter Greenaway não existiria. E não há mal nenhum que seja, desde que lide com todas essas variáveis ao mesmo tempo.
Qual que é a grande diferença? A televisão já foi um grande marco no processo da criação artística, porque ela permitiu que pela primeira vez você deslinkasse a experiência da recepção com a experiência do espaço. O cinema obriga essa confluência. Eu vou ver um filme, eu vou me concentrar em um espaço X, em uma hora Y. A televisão foi o primeiro momento em que você teve, no plano das imagens – o rádio já fazia -, a possibilidade de consumir ao mesmo tempo algo independente do espaço de localização. A internet esmigalhou com essas questões de ponta a ponta, porque, pela primeira vez, você pode consumir e produzir para além – e essa é outra questão, a internet permite que você produza para além da confluência do tempo e do espaço. Você pode trabalhar coletivamente em espaços diferentes e em temporalidades assincrônicas. A questão do fuso-horário não tem lógica nenhuma na internet. Se você quiser ser louco de trabalhar em um projeto com um artista japonês e marcar que vocês vão se encontrar todos os dias a tal hora, bom, alguém vai estar na madrugada e alguém vai estar no dia, mas é possível, pois o fuso-horário não tem nenhuma relação com isso. Essa experiência de produzir, consumir, publicar e receber para além da relação do tempo e espaço é algo típico da experiência da internet. Isso era impossível de se pensar antes.
Thiago: Eu estava lendo o livro "Cultura digital.br" e uma das perguntas para a entrevistada eles falam que a gente chegou a um período que o Glauber Rocha tinha falado de "uma ideia na cabeça e uma câmera na mão". Eu achei genial.
Giselle: Totalmente. Isso com certeza. A única diferença é que na época do Glauber, para você ter uma câmera na mão, você precisava ser um cineasta. E hoje não. É a mesma coisa? Tem saberes específicos? As mesmas câmeras em mãos diferentes – ou em olhos diferentes – conduzem e produzem coisas iguais. Agora, hoje, você tem a possibilidade de que muito mais olhares entrem nesta constelação.
Thiago: E você acha que, com isso, o conceito do papel do artista some? Afinal, somos todos artistas, então?
Giselle: Eu acho que não. Esse negócio de que todo mundo é artista é uma utopia. Ela é interessante, mas não acho que tem que ser todo mundo artista, todo mundo ser jornalista, todo mundo ser… assim, sim e não, eu não vejo muita vantagem. Tem aquela velha história do Nelson Rodrigues: "toda unanimidade é burra". Se todo mundo for artista vai ser muito chato. Se todo mundo for jornalista vai ser muito chato. E a tendência – isso que eu estou dando o exemplo onde o clichê tem caído com uma freqüência… ah, acabou o jornalismo; ah, acabou… – uma hora, sem dúvida, esses papéis vão ser relativizados porque eles não são atávicos. Tem que levar em consideração a natureza histórica das coisas. Pensar que a indústria cultural é contemporânea ao próprio processo da industrialização. A própria noção de estética é uma noção do Iluminismo. Não é pensar… Hoje a gente fala em arte rupestre, mas o que nós chamamos de arte rupestre não foi produzido como arte. Produzido, muitas vezes, como comunicação. O MSN da época. Ou, em muitas vezes, como monumentalização, culto, "n" outras funções que não são as que nós classificamos como arte. A figura do artista tem uma historicidade. Pode ser que esses processos de pós-industrialização conduzam a, não a todo mundo artista, mas a novas relações e a novas figuras e a novos papéis. Eu não apostaria nunca em uma cultura, uma sociedade onde todo mundo é tudo, porque isso vai ser muito chato. Eu apostaria nas possibilidades de uma cultura em que nós tenhamos mais papéis, e que os antigos papéis sejam reconfigurados até serem esgotados. Mas eu não acredito que todo mundo é artista hoje em dia. Todo mundo pode ser artista… acho muito chata essa conversa.
Thiago: Teoricamente, é que fica mais fácil, pois os meios estão na mão.
Giselle: É lógico que facilita. A 15 anos atrás eu jamais imaginaria que eu faria um vídeo. Eu nem tenho formação em artes. Minha formação é em história. Eu tenho muitos anos em patrimônio histórico, da Eletropaulo – quando existia. Depois no arquivo do estado… A criação artística para mim é totalmente parte do processo do meu enfrentamento pessoal com o computador, como é muito típico com a minha geração como eu falava no começo para você. Eu sou de uma geração que ainda foi autodidata. A sua geração já é uma geração que tem críticos emergentes, que já tem artistas nascidos na cultura digital e cursos que permitem esses exercícios. Isso mudou demais.
Mas mudou também as possibilidade de crescer e fazer acontecer. Quando eu comecei a fazer projetos para a internet, a dificuldade era muito maior. Eu sou da época da conexão discada, do Netscape 1.0. Hoje em dia já tem exposições consagradas. Eu participei de um projeto no ano passado muito legal do MEIAC, que é o museu espanhol de arte contemporânea de Extremadura, em que eles criaram um projeto, com curadoria de um artista argentino que eu adoro, o Gustavo Romano, que chama projeto NETescopio. A primeira foi sobre NET 1.0. É um catálogo desta grossura.
É um site monumental de toda uma produção que hoje em dia já é uma produção histórica da internet. Ela tem 10 anos. E ela é muito diferente. Era um trabalho de enfrentamento pessoal mesmo. Não tinha template. Eu sou da época pré-template. E isso tem suas coisas muito interessantes e as coisas que foram abortadas e é uma pena. Facilitou uma série de coisas, mas horizontalizou também toda uma outra forma de criação. Mas isso não vem ao caso. Não é nem uma nostalgia da web 1.0, mas é uma outra estética. Ela ainda implicava em toda uma série de dificuldades, mas ela permitia com que o artista pulasse o atravessador, que no nosso caso é o galeirista ou a própria necessidade do espaço museológico. Ela foi se impondo com tamanha força que, hoje, ela já faz parte da cultura museológica, da demanda crítica e das próprias galerias.
No que diz respeito ao audiovisual, ou na época em que eu comecei a fazer a internet, o audiovisual ainda era um fenômeno circunscrito a toda uma capacidade de produção, que hoje em dia é muito mais acessível. Vão falar: todo mundo, hoje em dia, pode fazer televisão? Não, ainda todo mundo não. Mas uma vasta parcela da classe média já pode naturalmente, domesticamente, produzir muita coisa? Pode, isso mudou muito e com certeza alargou as possibilidades. Mas isso não quer dizer que alargando as possibilidades todos podem ser artistas, ou todos serão jornalistas, ou todos serão cineastas, ou todos serão escritores. Se você alfabetizar – espero que um dia isso aconteça – o Brasil inteiro, você não vai ter um país de Machado de Assis, de ponta a ponta. Alguns que são literatos e outros que não, né?
Thiago: Verdade. Você estava falando sobre a geração e eu fiquei intrigado… intrigado, não. Eu queria que você falasse um pouco mais, inclusive, do…
Giselle: Que a minha geração é uma geração autodidata.
Thiago: Não, é na outra. É sobre a geração atual.
Giselle: Que é uma geração tecnofágica?
Thiago: É. Obrigado. Era isso mesmo.
Giselle: Essa é a minha tese atual.
Thiago: Ah, lembrei. E pegando também como base, que você citou inclusive, a Tropicália e o Modernismo… que é um processo continuado da Tropicália e do Modernismo. Eu queria que você falasse um pouco… Porque, assim, eu acredito completamente que é praticamente um neohippie. Se eu pego as pessoas que eu conheço, você fala: vocês são neohippies, só que são a mistura de yuppie com hippie, meio meritocrático. Eu ainda não consigo entender ainda o que é. E meio nerd. Geek, nerd, é tudo. Quando você falou sobre a Tropicália e o Modernismo, nossa, bate perfeitamente com o que eu acredito, mais ou menos. Eu já sou mais generalista. Mas, enfim, queria que você falasse um pouco mais deste processo.
Giselle: Então, Thiago, eu estou bem no começo desta pesquisa. Eu, comentando com você, me chamou muito atenção… eu sou diretora artística do Prêmio Sérgio Motta de Arte e Tecnologia, e a primeira edição que eu dirigi foi a do ano passado, foi a oitava edição. Eu me surpreendi muito com um perfil muito claro da geração mais nova em contraponto à geração dos artistas da minha idade ou mais. Era uma geração que já era letrada digitalmente, já operava o seu próprio processo de produção, não tinha um contratado ou uma equipe para fazer. E também nascida em uma conjuntura muito particular, que era a já existência de cursos devotados a isso, e no plano macro-político, já uma discussão que levava em conta questões como software livre, banda larga… ou seja, a cultura digital como uma questão política e ligada ao Ministério da Cultura, e não da Ciência e Tecnologia e nem da Energia.
Esses ingredientes todos poderiam, de certa forma, explicar, eu acredito, essa emergência dessa geração tão ligada ao software livre, à reciclagem, ao remix, com todas as suas variantes. Mas, por outro lado, não daria para esquecer um traço estético dessa produção, que eu, particularmente, tenho pensado no quadro de quais são as continuidades e rupturas dessa geração com o Tropicalismo e com algumas vertentes do Mordernismo brasileiro, com alguns traços particulares também da indústira cultural no Brasil, especialmente nos momentos políticos mais autoritários, mais indiferentes ou mais precários com relação ao investimento político, seja no Estado Novo, seja nos anos 50 – que são de ditadura -, seja nos anos 70, aonde as editoras e jornais vão ser lugares aonde toda uma produção artística vai se impor também. Até porque as pessoas não tinham emprego e precisavam sobreviver.
Isso é uma pesquisa ainda muito embrionária. Eu nem sei o quanto esta geração, isso sim eu tenho um dado… tem uma lacuna… é muito precária a formação cultural em relação ao cinema, à literatura, à música, tudo que fuja ao contemporâneo imediato. Essa geração que eu tenho chamado de tecnofágica. Ela sai devorando a tecnologia, reciclando, reprocessando e tem uma estética que eu acho muito particular, que vai aparecer no Metareciclagem, Gambiologia, vai aparecer no Jarbas Jácome, vai aparecer em um Fernando Rabelo, no trabalho com Arduino fazendo computador funcionar com borracha, tirar teclado e fazer funcionar como bombril – e é incrível porque funciona. Tem toda essa produção, mas eu sinto que é uma geração muito carente de referências. Eu costumo comparar como uma geração Wikipedia. Se você for na Wikipedia e pedir o verbete sobre o Montaigne, que é um dos filósofos mais importantes da história, vem um negócinho deste tamanho.
Thiago: Nossa, sério?
Giselle: Sério. Se você for… pode ser que aumentou um pouco, porque essas coisas são imprevisíveis. Se você for procurar Britney Spears, não só você dá um mega scroll, como tem 50 mil links…
Thiago: Como tem 50 mil editores também…
Giselle: E eu estou falando da Britney Spears de propósito para você falar, ah, sei lá, Mandelbrot, Turing, também vão ter bastante coisas, mas as coisas são imediatas, em função da necessidade.
Thiago: É conhecimento sob demanda.
Giselle: Conhecimento on demand. Essa é uma ótima expressão. Vou usar, mas eu cito. É on demand. É um conhecimento sob demanda. Até toda esta velocidade em que a gente vive, essa capacidade de atenção distribuída também tem essa falta de atenção concentrada. Eu estou muito no início desta pesquisa, é a minha pesquisa atual e tem me interessado muito em pensar por onde essas tradições e rupturas circulam, já que não é uma tradição cultural estudada ou decidida por esses atores. Nesse ponto eu sou muito bakhtiniana, eu acredito piamente na circularidade dos processos culturais – se bem que no caso do Bakhtin era justo como a cultura popular vasava na cultura erudita. O que eu estou tentando fazer é o processo inverso, é tentar… de uma certa forma ainda é uma cultura erudita na medida não que ela é para poucos, mas que ela é elaborada. Não quero tratar a cultura erudita como aquilo que é inacessível, mas sim como aquilo que demanda um saber, não é espontânea.
Thiago: Precisa de uma bagagem cultural para conseguir processar.
Giselle: Exatamente. Como que essa cultura absorveu essas matrizes culturais populares e as não populares. Essas matrizes que vem do Tropicalismo, que vem da antropofagia, que sempre foram muito conscientimente bakhtinianas e sabiam que elas estavam reprocessando cultura popular em muitos níveis. Eu me pergunto até que ponto essa geração sabe que ela está reprocessando questões que não são só do Brasil. Acho que são questões para se pensar o próprio Orson Welles, a própria história do cinema, as experimentações do Nam June Paik, enfim, a literatura beatnik, a arte pop, tudo isso tem um caldo cultural que está em pauta e que não me parece que é algo que essa geração tecnofágica tenha levado em consideração em sua produção, que ela seja muito presa, como você falou… ela é on demand.
Thiago: E é engraçado porque quando eu converso com pessoas que não são, porque a maior parte dos meus amigos são assim – por isso que eu falo que é conhecimento sob demanda total -, e você ver a quantidade de coisas que se sabe é impressionante. Uma pessoa sabe muita coisa, só que não sabe muito sobre aquela coisa. O que também já é uma coisa que se discutia em jornalismo inclusive, que jornalista tem que saber de tudo um pouco, mas não se precisa aprofundar em tudo. A ruptura que tem de conversa e meio… você não fica mais de duas horas ou três conversando sobre um determinado tema. Você vai passando, passando e passando e procurando.
Giselle: Eu concordo plenamente. E tem um outro agravante. Já que estávamos falando coisas boas de cultura digital, outro agravante da cultura de rede, que é problemático, é a experiência das redes sociais. É onde você vive nos jardins murados, a idéia do walled gardens. Você só fala com os seus iguais. E se você fala só com os seus iguais, você não tem conflito. Se você não tem conflito, em última instância você não tem política. Você não tem arena de discussão. Todo mundo lê os mesmos livros, acessam os mesmos sites, sabem as mesmas músicas e, aí, a diversidade encolhe.
Thiago: E aí de você se não souber, porque senão você não é aceito…
Giselle: Aí você vai ter que ir para outra turma. As turmas são de clones.
Thiago: O que volta a, inclusive, pensar na parte de ciborgue. Porque ainda está muito inserido ainda se você for pensar que é todo mundo igual, e todo mundo inserido nesta cultura. E todo mundo interligado. Eu acho muito exemplar se você pensar nas redes sociais e pensar na sua intereção com a rede social e naquilo que retorna para você, e você ver como se comporta, não na rede social virtual, mas na rede social física. Eu acho que é o casamento entre os dois e que isso ficou muito explícito, justamente aqui no Brasil.
Giselle: É um jardim de espelho. Você olha para si mesmo. E é aquela coisa: Narciso acha feio aquilo que não é espelho. O cara que não trabalha com software livre vai ser banido, "ah, ele não é da minha turma". Pode ter todas as afinidades com você, mas fica muito…
Thiago: É uma ideologia não ideológica.
Giselle: Tem uma coisa da infantilização dos meios tecnológicos, que é outro tema que me interessa muito que não tem a ver com essa nossa conversa. Todos os equipamentos são fofinhos, tudo parece Game Boy, tudo é bonitinho e redondinho, uma gracinha. E os procedimentos acabam sendo infantis. "Ah, eu não brinco com quem usa óculos", "Ah, eu não gosto de gordo", "não gosto de magro", "não gosto de gente que cospe", "não gosto de gente que…", sei lá. Rede social opera muito nisso.
Thiago: É engraçado porque se você ver pela democratização da rede, e que é feito de estrutura na sociedade que pode ser quebrado justamente, mas acaba infatizando coisas ruins que podem ser piores do que estavam antes.
Giselle: São os novos piores. Eu acho que, muitas vezes, a gente acaba caindo nesse meio digital muito nessa, pela proximidade e pelas redes sociais, nesse esquema Vida de Brian.
Thiago: Total!
Giselle: Que usou da turma, acontece toda hora.
Thiago: Eu acho que está bom…
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Hivo Navarro 9 de maio
Extremamente perfeitooo!! \o/
Estou desenvolvendo meu TCC sobre mídias móveis, e será fundamental este vídeo, claro que e as referências serão sua Thiago, agradeço desde já.
Thiago Carrapatoso 9 de maio
Oi, Hivo!
Eu estou tentando achar um jeito de colocar a entrevista na íntegra online para as pessoas baixarem. Assim que conseguir, te aviso!
Você precisa só deste trecho ou na íntegra? Pois posso colocar em um Dropbox para você fazer o download e, depois, retiro.
Hivo 11 de maio
Então, pode ser sim um "Drop", se for muito difícil tento pega-lo direto do vimeo mesmo, precisa do seu nome inteiro, para constar em minhas referências depois