Não foi Lula que se desviou, foi o poder que o mudou, diz o sociólogo José de Souza Martins – Controvérsia
Home · Política · Não foi Lula que se desviou, foi o poder que o mudou, diz o sociólogo José de Souza Martins
Guilherme Azevedo – José de Souza Martins estava disposto a falar. A entrevista a seguir durou 117 minutos exatos. Poderia ter durado muito mais, pois não faltou prontidão a esse professor e pesquisador, que transformou os estudos sociológicos no Brasil com abordagens criativas e corajosas, arriscando deixar-se à margem para poder ver melhor.
"Pensamos às vezes como alguém lá do século 17. E mascando chiclé, tomando coca-cola e comendo hambúrguer no McDonald's", descreve.
"Lula era o aluno que gostaria de ter tido aqui na universidade. Muito inteligente", elogia. Sobre a trajetória do líder popular, hoje condenado pela Justiça em segunda instância, pondera: "Não foi Lula que se desviou, foi o poder que o desviou". E define: "O poder é maléfico".
UOL – Vamos começar pelo seu modo de fazer sociologia? Foram vários temas [estudados], movimentos sociais, subúrbio, questão agrária, a indústria, os operários, a violência dos linchamentos, entre outros. O que te motivava a pesquisar? O que dava o brilho nos olhos para se entrar na pesquisa? E tinha também o seu modo particular de valorizar o cotidiano, aquilo que talvez fosse desimportante para muitos.
José de Souza Martins — Eu tive a sorte de ser aluno no curso de ciências sociais no tempo em que a influência da missão francesa ainda era muito forte [um grupo de professores franceses foi contratado para as atividades docentes iniciais da USP, que foi inaugurada em 1934]. O primeiro professor de sociologia aqui na faculdade foi o Claude Lévi-Strauss [1908-2009], que depois se tornaria o grande etnólogo. Aliás, as grandes descobertas etnológicas do Lévi-Strauss foram feitas no Brasil. O estruturalismo nasceu de conversa dele com um xamã no norte do Mato Grosso, narrando um mito para ele e aí ele vê, putz!, é uma dica epistemológica. Era uma coisa que revolucionava tudo. Você tem um bom ouvinte e pesquisador e um bom informante, que é um xamã, uma figura dona… que é um intelectual, enfim, do grupo é sorte. Aí ele resolveu ir embora para os Estados Unidos e veio para o lugar dele o Roger Bastide. Que foi um grande achado da universidade, grande figura. E ele é que faz o Florestan Fernandes, que fez a minha geração. Fez Fernando Henrique, Ianni, Marialice Foracchi [1929-72], Maria Sylvia de Carvalho Franco, e eu e a minha turma, da terceira geração.
Era um pessoal que tinha uma coisa que estava muito no Bastide: o Brasil era uma mina de informação sociológica na comparação com a Europa, por exemplo. Bastide disse uma vez uma coisa do tipo: "A Europa está saturada de razão". Na verdade, o grande mundo sociológico não está nesse âmbito, está fora dos esquemas, da racionalidade. Ele vai se interessar pela cultura negra. Tem um pequeno trabalho dele sobre sonhos que é primoroso. Fez um pequeno banco de sonhos de negros. Ele se interessou pela cultura negra, se tornou filho de santo. Ele era protestante, um huguenote, que vai para o lado oposto para vasculhar o inconsciente coletivo. O primeiro curso que ele deu aqui foi de sociologia e psicanálise.
Somos arcaicos, sem ser propriamente uma tradição, como na Inglaterra ou na França ou na Itália. Somos vítimas do que sobrou dos vários passados que tivemos. Pensamos às vezes como alguém lá do século 17. E mascando chiclé, tomando coca-cola e comendo hambúrguer no McDonald". É uma colagem. Somos uma colagem de visões de mundo, de orientação, nós não vamos chegar a lugar nenhum com isso. Essa é a verdade.
Eu fiz pesquisa na Amazônia. Quando começou a entrada na Amazônia, com o regime militar, a frente de expansão com muito dinheiro do governo, os incentivos fiscais etc., percebi que ia arrebentar com ela. Onde estavam populações indígenas nem sequer contatadas. A última fronteira do mundo. Larguei tudo aqui e fui para lá, em 1975. Quase sem dinheiro. Resolvi estudar primeiro os fluxos migratórios do pessoal que se deslocava, dia e noite tinha gente saindo do Paraná, de Santa Catarina, Minas Gerais, Espírito Santo em direção à Amazônia. Era um êxodo de populações rurais indo para lá. Faço a pesquisa cobrindo sozinho uma área que ia da pré-Amazônia maranhense ao Acre e Rondônia. Eram alguns lugares, uma pesquisa amostral. E aí escrevo o livro "Fronteira'. Ali era o limite da humanidade, ela acabava ali.
O senhor acha que acontece um desperdício, uma depreciação da nossa própria condição, tem a coisa da ideologia, que deve atuar de uma forma, aquilo que vem de fora é melhor, as ideias que estão aí circulando mais. Não tem ainda esse componente meio Nelson Rodrigues, da alma nacional e os vira-latas…
Mas não liga, esse é o problema. Henri Lefebvre, que é um sociólogo francês que já morreu [1901-91, um dos grandes mestres de Martins], é mais criativo nesse sentido. Ele fala que a sociedade é dominada por poderes e a única forma de enfrentar os poderes de maneira sociologicamente criativa é tentar ver como se dá a coalizão dos resíduos, como eles se juntam historicamente, se num certo momento promovem aquele susto que vai despertar nossa consciência: "Pô, nós podemos construir um país". Mas a gente não tem mediações.
A margem significa que existe um centro…
A independência do Brasil foi feita pelo herdeiro do rei de Portugal, foi feita pelo Estado. O Estado fez a independência do Brasil. E depois criou a sociedade, diferentemente de outros países. Você pensa no modelo da Revolução Francesa, é a sociedade que criou o Estado. No México, a sociedade criou o Estado, nos Estados Unidos. No Brasil o Estado criou a sociedade. Essa é a cruz que nós temos de carregar. Se a gente não se der conta disso e não criar [condições]… Eu não estou falando de revolução de sair dando tiro, matando gente, mas a grande revolução que revoluciona as mentalidades, e isso não está sendo feito. A escola não prepara para isso. A universidade não está preparando quadros para o pensamento crítico, porque sem pensamento crítico não se faz revolução. Uma revolução implica quebrar as estruturas interpretativas para poder descobrir onde está a saída. Isso é pensamento crítico. Esta poderia ser a hora, não vai ser.
Mas não aconteceu só aqui [na USP]. Fui fazer uma palestra em São Caetano [do Sul, onde o próprio Martins nasceu, no ABC paulista] sobre um assunto totalmente diferente, idem, tinha um grupo lá em nome da educação impedindo que eu falasse. "Então vocês estão impedindo que a educação fale", disse. Agora, em Rio Grande [da Serra, Grande São Paulo], também não foi possível fazer palestra.
O senhor estudou muitos movimentos sociais, a gente vê hoje movimentos novamente pela igualdade de gênero, as mulheres protagonistas, o movimento negro, afrodescendente também falando mais ou querendo seu espaço e o senhor pontuou alguns episódios com esses movimentos reagindo. De que forma poderia dizer, "Olha, gente, eu não sou contra, nós não somos contrários"?
É muito positivo o surgimento de todos esses movimentos dos chamados grupos particulares, que não são uma classe social, que começam dizendo, "Nós existimos, nós estamos aqui". As populações indígenas inauguraram isso no Brasil, nos anos 1970, durante a ditadura. E fizeram isso com um jeito absolutamente lindo e eficiente. Nos anos 1970 houve a revolta dos índios Kaingang. Os Kaingang estão distribuídos por uma imensa área que vai de São Paulo até a Argentina. Eles descobriram que o território deles era arrendado pela Funai [Fundação Nacional do Índio] para os fazendeiros e eles, Kaingang, eram empregados dos fazendeiros.
Mas a terra era deles pela Constituição. Eles resolvem se levantar, com porrete, com enxada, com o que eles tinham. Primeiro, agradecem as professoras que a Funai tinha enviado: "Obrigado, vocês estão dispensadas. Daqui para a frente vamos ter professores Kaingang nas escolas Kaingang. As crianças têm que aprender a língua Kaingang, pensamento Kaingang".
Fiz pesquisas com crianças na Amazônia. Quando estava conversando com as pessoas [adultas], me dei conta de que as crianças, porque criança não opina, não dá palpite, isso é muito comum na nossa sociedade, notei que elas ficavam observando e ouvindo tudo. Então resolvi fazer uma parte da pesquisa com elas. Só crianças. Nas áreas em que havia muita violência contra os pais delas. Essas crianças me revelaram o que era a Amazônia, o restante também ajudou, mas as crianças… A criança é também uma analisadora da realidade, a gente não valoriza isso, mas ela é. E elas tinham uma interpretação.
O que estava acontecendo no campo e especialmente na Amazônia. Ele não sabia nada sobre a Amazônia. [O encontro] Foi tão genuíno que ele sugeriu para a CUT [Central Única dos Trabalhadores]: "Vocês têm que conversar com esse cara". E a CUT me chamou. Passei um dia inteiro dando curso sobre os problemas do campo, não só da Amazônia, as dificuldades e extensões dos conflitos.
Geralmente tentam classificar o Lula: "Ah, nunca se interessou pela educação". Ou: "Nunca cuidou da sua formação". Esse tipo de molde que tentam colocar serve para ele?
O senhor tem estudo bastante bom sobre misticismo na política, do poder, os messias. A gente tem um "messias" agora até no nome, Jair Messias Bolsonaro [PSC-RJ].
Karl Marx [estudioso crítico do capitalismo, base de preceitos do comunismo] escreveu um livro que se chama "O 18 de Brumário de Luís Bonaparte". O Luís Bonaparte era sobrinho do Napoleão querendo imitar Napoleão. Marx diz: "A história não se repete senão como caricatura". Esse aí é a caricatura da ditadura militar. E general não bate continência para sargento [Bolsonaro é capitão reformado do Exército, de patente mais baixa, portanto]. Esse é um detalhe importantíssimo.
https://noticias.uol.com.br/politica/ultimas-noticias/2018/02/10/foi-o-poder-que-desviou-lula-diz-o-sociologo-jose-de-souza-martins.htm