Libertadores reaviva rivalidade Rio-São Paulo
Final entre Flamengo e Palmeiras seria o maior clássico da atualidade? Para o jornalista Antero Greco, disputa entre estados nunca será maior do que entre times da mesma cidade
Por Eric Gracio, Gabriel Moreno, Letícia Holtz, Mateus dos Santos Correia, Salma Freua Assumpção e Thiago Dionísio
"O Campeonato Brasileiro sempre vai ser uma disputa entre Sul e Sudeste." A frase, um tanto polêmica, não parte de um jornalista que adora uma boa briga. Antero Greco, um dos mais influentes nomes do jornalismo esportivo brasileiro, é o avesso do perfil de um polemista. Há 27 anos, ele é comentarista da ESPN Brasil, pilotando o programa "Sportcenter". Em sua carreira como jornalista, iniciada em 1974, Antero acumula 11 coberturas de Copa do Mundo. Com sua experiência, pode cravar frases como a que abre esta reportagem. Ele sabe do que fala.
A Factual900 conversou com exclusividade com Antero Greco, por cerca de uma hora, em uma videochamada. Ex-editor do Estadão, o jornalista habituou-se a cobrir os times de São Paulo e do Rio. Nesta entrevista, ele relembra alguns episódios que contribuíram para a construção dessa histórica rivalidade entre os estados e também sobre as rivalidades mais marcantes no Brasil.
São Paulo e Rio de Janeiro são as duas maiores cidades no Brasil, e seus respectivos clubes de futebol representam as cinco maiores torcidas do país. Neste ano, a final da Copa da Libertadores 2021 será protagonizada por um clube paulista e um carioca. Palmeiras e Flamengo se enfrentarão no dia 27 de novembro, em Montevidéu, no Uruguai. A disputa demonstra uma rivalidade que vem se acentuando nos últimos cinco anos.
O jornalista afirma que a rivalidade entre os estados, ainda que histórica, é passageira entre os clubes, e dependem da situação em que se encontra cada time, diferentemente das rivalidades locais. Se hoje o confronto é entre Palmeiras e Flamengo, na década de 1990 tínhamos Vasco, São Paulo e Corinthians.
Quando falamos em disputas no futebol, é difícil chegar perto da sensação de um clássico local. O Majestoso, ou o Derby Paulista de um lado e o Fla-Flu, ou o Clássico dos Milhões de outro, são o maior motivo de atenção dos torcedores. O jornalista destaca essa como a principal diferença entre um clássico nacional e um regional. Enquanto a atenção a uma disputa interestadual depende da situação em que se encontra cada time, os clássicos locais sempre terão relevância para os seus torcedores. Leia a seguir a entrevista especial com Antero Greco:
Factual900 – As primeiras edições do Torneio Rio-São Paulo, na década de 1950, podem ser consideradas o início da rivalidade entre os times dos dois estados?
Antero Greco – Não, a realidade entre paulista e carioca é uma coisa que se perde no tempo. E vai muito além do futebol. Acho que o futebol é uma manifestação, uma parte dessa rivalidade ampla entre as duas principais cidades do país, entre os dois principais centros culturais e políticos também. Embora o centro do poder seja Brasília, a gente sabe que Rio e São Paulo continuam sendo muito influentes. Então é uma coisa que vem de longe e se refletiu no futebol – que se perde no tempo também.
Factual900 – Mas há algum marco?
Antero Greco – Nos anos 1930 já começou a ter uma certa diferença entre os dois estados. Tinha também interferência na escolha de seleção brasileira. No Mundial de 1930, a seleção só tinha carioca. O negócio vem lá de trás, já na briga pelo próprio poder da CBD [Confederação Brasileira de Desportos], de seleção brasileira. E depois com o tempo foi se manifestando com os times, porque com os cariocas em princípio avançando em popularidade, porque o Rio era o centro do poder, tinha as rádios mais poderosas, a Rádio Nacional, que era o equivalente à Globo de hoje. Ela tinha penetração no Brasil todo, então os times cariocas eram mais conhecidos, como de certa forma isso se vê ainda hoje, Norte, Nordeste, sobretudo, Sudeste também, a presença dos times cariocas era forte. Flamengo, Vasco, Botafogo, Fluminense… não é por acaso que o Flamengo é o time com maior torcida no Brasil e o Vasco é o quinto. E, em contrapartida, os times de São Paulo conseguiram bons resultados. Isso os incomodava porque não eram reconhecidos pelos cariocas. E os cariocas vice-versa não faziam questão de reconhecer porque era uma forma de manter hegemonia.
Factual900 – E como você lembra dessa rivalidade?
Antero Greco – Na minha infância e juventude, peguei essa coisa de rivalidade entre Rio e São Paulo de uma forma muito intensa. Era aquela coisa de convocação da seleção brasileira, era algo muito aguardado e pessoal anotando no caderninho, primeiro: quantos tinham no meu time. Segundo: quantos são de São Paulo, quantos são do Rio. "Ah tá vendo, tá tendo esquema em favor dos caras do Rio". "Ah São Paulo teve mais influência". Isso sim, era um negócio super legal, é um negócio que hoje eu sinto falta. Hoje o cara é do Manchester City, do Liverpool, é de não sei de onde. Então não tem aquela "pô, tem três do Palmeiras, quatro do São Paulo, cinco de…". Ao contrário, quando tem a gente fica até com raiva: "pô, vai desfalcar o meu time".
Factual900 – Como eram as questões políticas à época?
Antero Greco – Na Copa de 1958, o Paulo Machado de Carvalho, que foi escolhido para ser o chefe de delegação na Suécia, era aqui da Record, TV, rádio, e escolheu o Vicente Feola, que era técnico do São Paulo. O presidente da CBD era o [João] Avelange, então ele já estava dando uma força para São Paulo, e consta que na época houve um bombardeio da imprensa carioca, porque eram paulistas no comando, e fizeram todo o planejamento técnico, convocação, acho que parte da convocação técnica também era daqui. E você vê, foi uma expedição vitoriosa, repetida em 1962, e isso aguçava muito a rivalidade entre esses dois estados. Ainda hoje tem. A gente vê o carioca zuando paulista, "diversão de paulista é ir pro aeroporto", que a praia de paulista é o Tietê, e paulista vice-versa com os problemas que o Rio tem, isso também no futebol aparece.
Factual900 – A final entre Flamengo e Palmeiras na Libertadores reforça isso?
Antero Greco – Como o Campeonato Brasileiro agora, com o ressurgimento do Flamengo, essa rivalidade voltou a ser acentuada. Ressurgimento, eu digo assim, não como força popular, como competidor. Passou uns anos com problemas, dificuldades, com muita visibilidade, mas não chegava. Chegava eventualmente. Agora como ele é um dos mais fortes do Brasil. E por coincidência vem batendo com um paulista que também se reestruturou e ficou forte, que é o Palmeiras. É a rivalidade do momento. Nas últimas temporadas, Palmeiras e Flamengo, e diria até que uma certa freguesia do Palmeiras. E voltam alguns desses preconceitos, alguns desses estigmas antigos, da superioridade deste, daquele, eu tenho mais título", "tem menos", "ganhou título por fax", "o de 87 não vale", o "varmengo"… então aparecem essas teorias de conspiração, tudo para tentar diminuir o rival.
Factual900 – E isso acaba incomodando…
Antero Greco – É interessante, porque incomoda o pessoal do Rio o fato de os paulistas serem mais organizados. Não significa que eles são perfeitos, mas são mais organizados e o futebol de São Paulo já há bastante tempo tem destaque nacional e internacional. Se a gente pegar a quantidade de títulos que os times daqui ganharam, é muito maior do que a do Rio. Só pegar o próprio [Campeonato] Brasileiro, os times de São Paulo são regularmente mais competitivos e mais organizados do que os do Rio e agora com esse ressurgimento do Flamengo sendo um time de protagonismo, reacende essa polêmica. Eu acho inevitável. Existe em todo o país.
Na verdade, a polêmica, rivalidade entre irmãos, entre vizinhos, entre parentes, é o que move o mundo, sempre foi. A gente tem rivalidade no prédio onde você mora, no bairro, na cidade, contra outra cidade, outro estado. É de lei. Se não tem uma rivalidade, não há estímulo até para crescer. Um puxa o outro. E nosso caso é aqui, entre estados. Vamos pegar o caso entre Madri e Barcelona. Roma e Milão, que pelo menos em futebol tem um descompasso. Madri e Barcelona ainda é uma coisa que encara mais. Manchester e Liverpool, as cidades. Então sempre tem, sempre vai ter. Eu acho legal, tirando, é claro, as bobagens, os preconceitos que se manifestam nessas ocasiões.
Factual900 – Quando o assunto é o Campeonato Brasileiro, qual jogo vem em mente para exemplificar essa rivalidade?
Antero Greco – Tô lembrando de uma coisa frustrante, foi a final do Campeonato Brasil de 97, Palmeiras e Vasco. Na época, a gente fazendo reportagem sobre essa final, rivalidade de torcidas, e não rolou nada, porque são torcidas que se dão bem. Aí você vê que já é um fenômeno inverso, é uma coisa estranha, não teve briga, confusão, porque vascaínos e palmeirenses são "torcidas irmãs". Se não me engano, o mesmo acontece com Palmeiras e Atlético Mineiro.
Eu gosto da rivalidade local. Palmeiras e Corinthians. Corinthians e São Paulo. Santos e Corinthians. Depende da época. Historicamente, Palmeiras e Corinthians. Depois para as gerações mais novas, o eixo mudou para Corinthians e São Paulo, agora está um pouco nebuloso porque São Paulo anda em baixa, então agora voltou a ser um pouquinho Palmeiras e Corinthians, Santos e Palmeiras porque reviveram parte dos anos 1960, andaram disputando a Libertadores, Copa do Brasil… eu gosto desse tipo de rivalidade. A rivalidade no campo nacional eu acho até um pouco forçada. Ela veio, talvez está crescendo, talvez daqui uns anos seja uma outra realidade que veio para ficar, veio em função de Campeonato do Brasil e Copa do Brasil e eventualmente Libertadores, como estamos vendo agora. Então com a repetição desses encontros nacionais é que se tenta criar uma rivalidade grande entre times de estados diferentes.
Factual900 – Essa rivalidade veio para ficar?
Antero Greco – Eu não sei até que ponto isso vai ser permanente ou temporário. Nos anos 1990 era Palmeiras e Grêmio. Sobretudo por causa da Libertadores, eles se encontraram várias vezes. É que agora no caso do Paulista e Carioca tem isso, vem não só essa rivalidade de momento. Então a tendência é essa mesmo, é Palmeiras e Flamengo. Mas aí você fala, "pô, mas e o Atlético?" . Aí é outro papo, vai correndo por fora. Grêmio, Internacional… eles até se incomodam com isso, são vistos até como intrusos quando aparecem e logo em seguida são excluídos porque sempre se queixam que a atenção fica concentrada entre Rio e São paulo. Até a rivalidade entre cariocas e paulistas pode ser menos intensa do que Flamengo e Atlético, em questão de torcedores, mas ela sempre vai ter uma maior repercussão nacional.
Factual900 – Na última edição do torneio Rio-São Paulo, os times maiores disputaram o Rio-São Paulo e os menores o Estadual em si. Você acha que na atualidade, uma eventual retomada do campeonato nesse formato, seria uma boa ideia?
Antero Greco – Nós somos um país que vive uma realidade estranha. Lá atrás, por causa da televisão, para formar uma rede nacional, foi muito melhor fazer um Campeonato Brasileiro, e esvaziar os estaduais. Mais trabalhoso ficar transmitindo os estaduais. Para uma rede nacional, você ter um campeonato único, é ótimo. Divide algumas praças e está feita a coisa. Só que nós somos um país que comporta muitos países. A Itália é um pouquinho maior que o estado de São Paulo, e tem um campeonato lá com 20 clubes, e nós, um país com nosso tamanho, também temos uma série A com 20 clubes, uma série B com 20 clubes, como a Itália. É como se a gente colocasse a Itália aqui em São Paulo. O estado de São Paulo, especificamente, dava para fazer um campeonato série A, série B, série C, porque a gente tem Santo André, São Bernardo, São Caetano, Santos, Campinas, Ribeirão, Sorocaba, Rio Preto, Jundiaí, Limeira, Americana, São José dos Campos, Taubaté, Presidente Prudente, Franca, Piracicaba… são cidades que têm ou já tiveram times importantes, são cidades ricas, cidades maiores que muitas cidades da Itália.
Factual900 – Isso interfere no produto "Brasileirão"?
Antero Greco – Você imagina o que movimentaria esses times em atividade. Movimentaria torcida, bilheteria, economia, publicidade, venda de camisas, etc. E no entanto hoje nós temos assim: uma série A com 20 clubes, uma série B com 20 clubes. E nós somos um país, para ficar usando esse chavão que escuto desde que nasci, que é um continente. Só que um país que é um continente e tem uma tradição no futebol tão grande, ter campeonato de 20 clubes como tem aqui do lado a Argentina, como o Paraguai, como a Bolívia… só para ter uma comparação. Então esse é um dilema que eu também não sei como se resolve. Gente, olha o tamanho desse país? E por isso que o nosso Campeonato Brasileiro vai ser sempre um Sul, Sudeste, no máximo algum intruso do Centro-Oeste, eventualmente um visitante do Nordeste, do Norte então nem aparece mais, para disputar a nossa primeira divisão. Então não é um campeonato de fato brasileiro. Um campeonato nacional. Um campeonato também de uma região.
Factual900 – Um estadual esvaziado aumentaria a rivalidade nacional?
Antero Greco – Não sei, mas para mim ela continuará sendo uma rivalidade até meio falsa, porque imagino que é mais gostoso ter a rivalidade do torcedor do Ceará com Fortaleza do que o torcedor do Fortaleza do torcedor do Juventude. São coisas muito distantes, uma aproximação muito forçada. A gente é um país só, mas são coisas muito fora da realidade, até geográfica, cultural, climática. De novo, eu não quero ser definitivo. Eu fico em dúvida. eu imagino que quando o Vasco se refizer, e tomara que isso aconteça, o Botafogo também, torcedor rubro-negro vai ficar muito mais interessado com os jogos contra esses daí, do que contra o Palmeiras, Corinthians, Santos… vai interessar esses times daqui se forem jogos decisivos, como final da Libertadores. Mas se for um jogo de Campeonato Brasileiro, ok.
Factual900 – Hoje dois dos quatro grandes times cariocas estão na segunda divisão, com o Vasco fora da série A do ano que vem. Você acha que isso pode enfraquecer a rivalidade entre os dois estados?
Antero Greco – Pode influenciar. Eu vejo como importante a rivalidade local. É aquela que puxa mesmo, que te atrai, daquele cara que está junto com você, que você zoa, tira onda, é teu vizinho, é teu irmão, é teu primo. Eu tenho impressão que isso provoca uma falha afetiva importante. Eu já vi, por exemplo, alguém falar assim: "ah, o Santos cair, qual a graça que tem? A graça é o Corinthians cair". E o corinthiano fala a mesma coisa: "ah eu vou zoar um santista, eu quero zuar um palmeirense?". Então o flamenguista quer zuar o vascaíno, mais que o palmeirense. Se o Palmeiras cair, o torcedor do Flamengo vai falar: "pô, legal". Se o Vasco cai, maravilhoso. É aquela coisa que é mais próxima dele. Só que com essas quedas constantes, vai tirando até um pouco da graça de zoar. Tira essa graça de zoar do cara que tá próximo dele, mas não aumenta a graça de zuar o palmeirense. Isso passa assim na minha cabeça. Não é igual. É bom, mas nao é igual.
Factual900 – Você não acha que nesses anos a rivalidade Flamengo e Palmeiras aumentou bastante? A zoação entre eles cresceu nas redes sociais.
Antero Greco – Sim, você tocou em um assunto importante. São as redes sociais que acabam sendo uma caixa de ressonância enorme. Aumentou, é uma rivalidade que tende a ser forte se também ambos continuarem fortes. Porque se daqui a pouco um dos dois voltam a cair, murcha, não tem como. Porque se um é protagonista e o outro não, vou ficar zoando o cara que não vai me incomodar? Então mesmo a rede social vai perder o efeito. Não sei mensurar ainda se isso vai ser permanente ou vai ter uma duração de um período, enquanto estiverem bem. E a zoação entre palmeirense e corintiano? Para mim ela é permanente, é histórica, como o vascaíno e o rubro-negro. Talvez hoje o rubro-negro tenha perdido um pouco do entusiasmo de zoar vascaíno porque ta toda hora caindo, mas vejo como aquilo vem de sempre, e essa do Palmeiras vai, volta, desaparece.
Por exemplo, sempre se fala do Flamengo com o Atlético, a Libertadores lá do anos 90… mas quantos anos nao se passaram sem… se encontrando no Campeonato Brasileiro, jogando. Agora sim, um pouco maior, porque o Atlético também é protagonista. Aí talvez se um dos dois murcha, aí volta a ficar em um patamar mais aceitável. Então ela é forte hoje. Mas minha dúvida é, será sempre? O que vai dizer isso é a história e a trajetória desses times aí.
Factual900 – Você acha que esses jogos com torcida única também podem influenciar em uma queda da rivalidade local?
Antero Greco – Não. Na verdade, a torcida única é uma derrota para o Estado. É o governo dizer: "eu não consigo controlar o torcedor". "Os violentos ganharam". É uma coisa muito cômoda, empurrar para debaixo do tapete. "Tá resolvido, é só uma torcida". Isso é um absurdo, é um contra-senso, isso é uma violência também. É um atestado claro de que isso é incompetência de quem tem que zelar pela ordem pública. Mas não, só tira um pouco brilho, a graça. Corinthians ganhou o título paulista no Allianz e o torcedor falou: "legal, ganhamos no campo adversário". Então esvazia a alegria, mas não a rivalidade. A rivalidade existe. É só uma tristeza de ter torcida única.
Factual900 – E podemos falar de uma rivalidade entre a imprensa paulista e carioca?
Antero Greco – São Paulo e Rio são duas cidades grandes e cosmopolitas. Mas agora São Paulo mais ainda. É uma cidade até mais aberta do que o Rio. Ela foi provinciana na virada do século XIX para o século XX, mas com o tempo, São Paulo já é uma metrópole do mundo. E até pelo fato de aqui ter quatro times sempre importantes. E o Santos. Eu sempre vi a imprensa aqui de São Paulo até mais aberta, mais arejada, sisuda. A do Rio muito boa também, mas mais maleável. Só que a gente tem visto extinguir meios de comunicação. Isso é importante. São jornais. Você pega uma postura do Estadão e da Folha, ela sempre foi mais altiva. Em relação a, por exemplo, um NP [Notícias Populares], uma Gazeta Esportiva, que eram os jornais de esporte, jornais mais populares. Que atingia um público mais baixo. Então esses, naturalmente, até por estratégia de marketing, eles eram e sempre puxaram a sardinha do time daqui, de São Paulo. Precisa, ele quer falar pro leitor dele, que é o cara que quer consumir Palmeiras, Corinthians, Palmeiras, Santos, São Paulo… então tende a ser mesmo bairrista.
No Rio, também tinha lá o jornal O Globo, mas mesmo assim, uma postura um pouco mais distante, mais fria. Agora você pega os jornais que tinham lá, populares, O Dia e tantos outros, tem que ser realmente mais voltados para o público local e para atender a sua freguesia. Também puxavam para algum estereótipos, do bairrismo, da rivalidade de Rio e São Paulo.
Factual900 – E na rádio, especificamente?
Antero Greco – Rádio mais ainda. Mas muito mais. As transmissões esportivas de rádio eram uma coisa popular. Então tem de falar para o público dele. O rádio não tem pretensão de ser nacional. Um Estadão, Globo, Folha, tinham pretensão de jornais nacionais, então dão um ar mais neutro, mas rádio? O cara fala para a cidade dele. O rádio é bairrista, quase que literalmente. Bairro. Ele fala ali pro povo dele. Claro que tem variações, gradações na forma como se faz ou fazia rádio. Mas o rádio sim. O rádio e a imprensa popular foram muito importantes nessa alimentação, na divulgação e na manutenção da rivalidade esportiva entre Rio e São Paulo.
Factual900 – Na televisão…
Antero Greco – A TV, mais ou menos. Hoje em dia que a gente tem mais coisas de TV locais. As TVs surgiram já com uma proposta mais nacional. Mas a imprensa popular tem sua participação importante nisso. É uma estratégia, uma forma de cativar o leitor dele.
Factual900 – Quando se vê a cobertura nacional, a maioria dos conteúdos vai falar dos clubes paulistas e cariocas. Como encontrar um equilíbrio?
Antero Greco – Isso é difícil. Não se encontra. Quando apareceram as TVs a cabo, diziam que as TVs a cabo não deveriam se preocupar com publicidade e audiência, porque a grana delas vinha das assinaturas. Então, "puxa, que legal, finalmente nós não estamos presos a isso". Isso faz 30 anos, mudou. As TVs a cabo hoje em dia tem preocupação com audiência e publicidade, até porque está caindo a arrecadação. Sei lá se a TV a cabo vai desaparecer daqui alguns anos, o negócio vai ser streaming, você vê que os grandes grupos estão partindo para isso. Então, hoje, as TVs também se preocupam com audiência. E audiência, o que dá é Corinthians, é Flamengo, é Palmeiras, é São Paulo, Vasco… é uma realidade, infelizmente, falando como jornalista.
Factual900 – O mesmo acontece no seu programa?
Antero Greco – O nosso "SportsCenter" [programa da ESPN] da noite, a nossa exigência é que ele seja amplo. A gente fala de vários clubes, vários temas. Hoje os programas de TVs tendem a ficar em mesas redondas e conversas quase que monopolizando um tema. Mas, quem está fora desses dois centros, e usa o termo que eu acho horroroso "o eixo", e usam de uma forma agressiva, em referência ao eixo nazi-fascista da Segunda Guerra, se sentem incomodados. Com razão, mas ao mesmo tempo, não há como comparar a audiência que dá um torcedor do Flamengo, do Corinthians, do Palmeiras, do São Paulo, com a audiência da torcida do Inter, do Grêmio, do Cruzeiro, do Atlético, e de outros estados, de outros centros… e é uma pena. Então acaba-se optando por esses clubes e a gente tem um ciclo vicioso e difícil de romper. Então, sempre, até para o telespectador do resto do Brasil, sempre vai ver mais, vai ser sempre bombardeado mais com Palmeiras, Corinthians, Vasco, Flamengo… e muitos vão torcer para esses times do que para os times locais. É uma pena. É mais fácil para a TV, vai difundindo o que o rádio fazia nos anos 1920, 1930, 1940, que é de divulgar, e de uma forma até mais intensa, você tem as imagens, esses times aqui de Rio e São Paulo.