Permalink Responder até Valdemar W. Setzer em 7 maio 2011 at 0:22
(Copiando do blog...)
Comentário de mario souza 4 horas atrás Excluir comentário
Valdemar este é uma assunto que aguça muito a curiosidade das pessoas e que nem todos conseguem compreender sua dimensão. Eu achei legal sua explicação só que ao meu ver poderia ser um pouco mais objetiva para que todos tenham uma boa compreensão, digo isto, pois alguns amigos ficaram sem entnder os paragrafos que antecedem o assunto em si ( plantas ). Mas obrigado pela colaboraçao e disponibilidade. Mario
Comentário de Valdemar W. Setzer
Obrigado por seus comentários. De fato, quase tudo o que escrevi não tem nada a ver com o reino vegetal. Mas foi necessário para chegar à simples conclusão de que plantas não têm alma, que aparece no fim. Além disso, o Henrique pediu para eu me estender sobre coisas que eu já tinha tratado (a alma dos animais).
Por favor, peça a seus amigos para apontarem o que não ficou claro. Ou então peça a eles para estudarem meu texto
pois lá eu trato desses assuntos com muito mais detalhe.
Como aqui no blog eu tinha partido da trimembração do organismo humano corpo-alma-espírito para tratar da pergunta do Henrique sobre a alma dos animais, ative-me a ela. Por isso fiz uma manobra de subdividir o corpo em duas partes, uma física e a outra não física (o "corpo etérico"), para abordar os processos vitais presentes nos vegetais, nos animais e no ser humano, que não são devidos nem à alma, nem ao espírito. Na verdade, mais preciso teria sido partir para uma quadrimembração, introduzindo algo que tem características comuns à alma mas tem outras também. Mas para isso eu precisaria muito mais espaço; essa foi a abordagem que fiz no texto citado. O universo e, em particular, o ser humano, sâo extremamente complexos. Eles devem ser encarados e descritos de vários pontos de vista, da mesma maneira que descrever uma árvore só como é vista por um lado não revela a árvore inteira.
Permalink Responder até Valdemar W. Setzer em 12 maio 2011 at 0:55
Copio abaixo uma postagem de Pedro Tisovec no blog, e meus comentários a respeito.
Comentário de arq pedrinho
Baixei o livro citei na nota abaixo.
Após 33 anos da 1ª leitura,
me senti na obrigação
de dar uma RELEITURA em Z.
Encontrei esta página 38
Portando as colocações do Valdemar
estão bastante adequadas.
E consequentemente, peço escusas
se a minha colocação do post anterior
"pareceu" desafiadora.
Que ótimo que o Pedro Tisovec (Pedrinho) entrou neste blog; conhecemo-nos há muito tempo. Henrique, isso foi o primeiro resultado ativo do e-mail
que enviei para 75 pessoas sobre o blog estar aberto à visitação
Sobre a questão das plantas terem ou não alma: depende do que se conceitua como alma. Se for como eu caracterizei, um membro
que temos dentro de nós e onde se passa nosso pensar, sentir (de ter
sensações e sentimentos) e querer, então nós a temos, os animais a têm
parcialmente (pois têm sensações e parte de nossos sentimentos e de nossa vontade), e os
vegetais não a têm. No entanto, todos esses 3 reinos da natureza têm
algo em comum: os processos vitais, a vida, que os minerais não têm. Por
exemplo, os minerais crescem por uma ação puramente externa, por
deposição. Os seres vivos crescem por um processo puramente interior, a
divisão celular. Rudolf Steiner conceituou muito extensamente o membro
não físico de cada planta, animal ou ser humano responsável pelos
processos vitais, e denominou-o, como já citei, de Corpo Etérico – nada a
ver com o antigo suposto éter da física, pois este era considerado algo
físico, e o corpo etérico não é físico. Como ele não é físico, ele só
pode ser observado objetivamente se forem desenvolvidos órgãos de
percepção suprassensorial. Como já escrevi, acho que toda a reação de
uma planta a alguma influência humana deve-se ao contato suprassensível
entre os corpos etéricos. É preciso muito cuidado ao se usar a palavra
"energia" ao se referir a algo humano não físico que influencia outros
seres humanos, animais ou plantas. Seria necessário conceituar essa
"energia", caso contrário pode-se ter impressão de que se trata de uma
energia física. Por isso essa palavra não é empregada na Antroposofia, a
não ser para fenômenos energéticos físicos.
Pedro teve o trabalho de anexar uma página do livro "A Vida Secreta das Plantas". Por
favor, leiam essa página com atenção. Tudo vem vindo razoavelmente bem,
até que o ator citado, Vogel, usa a expressão "... alguém entre em
interação com o campo bioelétrico da planta ..." Pronto, já se vê que o
enfoque é totalmente materialista. Em primeiro lugar, "campo" é um
conceito matemático; em segundo lugar, bioelétrico é algo puramente
físico. Um materialista não se caracteriza por suas palavras (por
exemplo, ficar falando a 3 por 2 em Deus), mas pela sua maneira de
pensar. No mundo espiritual, não existem um campo no sentido matemático,
muito menos "bioelétrico" (provavelmente ele quer se referir a algum
fenômeno elétrico que se passa nos seres vivos). Aliás, é interessante
que tudo isso é especulação sem base científica, pois o autor não
conseguiria definir o que é esse "campo bioelétrico", como ele é gerado,
qual a sua natureza e como se propaga (atenção, não se sabe nem mesmo o
que é um elétron e nem como as ondas eletromagnéticas se propagam!).
O autor diz que Vogel "concluiu então que uma Força Vital, ou Energia
Cósmica, circundando todas as coisas vivas, é partilhada pelas plantas,
os bichos e seres humanos". Como mostrei, essa força e essa energia
devem ser, para ele, fenômenos físicos. Em termos antroposóficos, existe
um plano etérico não físico, mas cada vegetal, animal e ser humano tem
seu próprio corpo etérico não físico. É ele, por exemplo, que dá a forma
orgânica aos seres vivos, regulando o crescimento, mantendo a simetria
que citei no meu texto anterior sobre este assunto, dando origem às
muitas maravilhosas e artísticas formas de vegetais e animais etc.
(Note-se que nos cristais a simetria ou as formas geométricas são
devidas a forças moleculares puramente físicas – não se conhece em
detalhe o processo de geração e manutenção das formas orgânicas.) No ser
humano, nos dias de hoje o corpo etérico pode ser percebido
suprassensorialmente como algo com a forma aproximada do corpo físico
(mas na antiguidade não era assim, por isso as pessoas todas tinham um
certo grau, nebuloso, de clarividência). Mas esse não é o caso de animas
Esse algo que circunda "todas as coisas vivas" lembra o Campo Morfogenético de Rupert Sheldrake (ver seu livro "A New
Science of Life") que também não é o mundo etérico, pois é físico.
Vogel fala do registro, em um gráfico, da comunicação entre seres humanos e
plantas. Fora atuações físicas (por exemplo, regar uma planta, tocá-la
etc.), a eventual comunicação só se pode dar no nível etérico, pois os
vegetais não têm órgãos sensoriais – note-se que as plantas carnívoras
fecham-se, capturando insetos, por uma ação puramente física, devido ao
contato; elas não têm nenhuma sensação proveniente desse contato. Uma
planta dirige-se para a luz também por uma ação puramente física, o
fototropismo. Uma comunicação ao nível etérico pode ter consequências
físicas, e são estas que podem ser detectadas por aparelhos que desenham
gráficos. Quando uma pessoa fica vermelha de vergonha, houve uma ação
física em seu corpo, mas a origem é anímica. Quando alguém mexe um braço
voluntariamente, houve uma ação física (inclusive com participação de
correntes iônicas, elétricas), mas a origem desse impulso de vontade
para o movimento não é física – com seu método atual, conjeturo que
jamais a ciência compreenderá esse processo, como também jamais
compreenderá a origem nos nossas sensações, nossos sentimentos e
pensamentos, e nem mesmo o sono e o sonho.
O autor do livro cita o grande místico Jakob Böhme, mencionando que ele "podia entrar numa
planta". Se esse era o caso, Böhme podia perceber o corpo etérico das
plantas, do que desconfio, pois em sua época (1575-1624) o mundo
espiritual ainda não estava reaberto para percepções claras – por isso
ele foi um místico, e não um pesquisador do mundo espiritual como Rudolf
Steiner. Agora, dizer que as plantas têm "ambições", é bobagem pura, é
confundir o que é ambição, algo humano, com tendências vitais próprias
da espécie de cada planta. Nem mesmo os animais têm ambições, eles têm é
instintos e condicionamentos.
Abraços a todas/os, VWS.
parcialmente (pois têm sensações e parte de nossos sentimentos), e os
Permalink Responder até Patricia Neme em 24 maio 2011 at 15:27
O ser humano tem por costume, colocar-se como centro do universo.
Eu penso, eu sinto, eu tenho alma, eu julgo, eu sou perfeita, eu, eu, eu...
O que primeiro aprendemos no colégio sobre física, afirma que a matéria é energia condensada; portanto, se somos todos energia, sim temos uma alma, uma essência, mais ou menos consciente, segundo o próprio processo evolutivo.
Tantas religiões/filosofias/divagações...
Alma, espírito, perispírito... Tudo classificado, nomeado, numerado, etiquetado.
Alma, é o fato de sentir sensações, emoções.
Em maior ou menor grau, toda a criação a tem.
Permalink Responder até Valdemar W. Setzer em 24 maio 2011 at 20:36
Olá, Patrícia e leitores,
Do ponto de vista da Antroposofia, o ser humano é o centro do universo físico, isto é, este último existe por causa daquele. Até do ponto de vista materialista, há uma corrente de astrofísicos que adotam o "Princípio Antrópico do Universo": as coincidências das constantes físicas e da conformação do universo, e do sistema solar em especial, são tão, mas tão particulares que tudo isso deve ter uma razão de ser, e a razão é a possibilidade do aparecimento do ser humano.
Isso não quer dizer que não existam outros seres, sem corpo físico, em evolução: entre eles estão as 9 hierarquias "celestes", como classificadas por Dionísio Aeropagita, que foi discípulo de Paulo: anjos, arcanjos, arqueus, exusiai etc., razoavelmente caracterizados na Antroposofia, inclusive em sua participação na cosmogonia. O ser humano, se for bem sucedido em sua evolução -- o que necessariamente ocorrerá com apenas uma parte da humanidade, constituirá a 10a. hierarquia.
A matéria pode ser considerada como energia condensada, e a energia como matéria em outro estado. No entanto, tanto a matéria como a energia da Física são entes físicos, não têm absolutamente nada de espiritual. Nosso corpo vital, nossa alma e nosso espírito não têm absolutamente nada a ver com essa energia ou matéria da Física. Por isso, na Antroposofia não se usa a palavra "energia" quando se quer referir a algo não físico.
Eu descorri brevemente sobre a alma do ponto de vista antroposófico em mensagens anteriores. Sensações e emoções são apenas algumas de suas manifestações, e há muitas mais.
Os minerais e as plantas fazem parte da "criação", isto é, da Terra, e não têm alma, como também já expus anteriormente. Para começar, eles não têm nem as sensações nem as emoções que você citou, Patrícia.
Você mencionou o perespírito, introduzido por Kardec. Pois eu estudei Kardec e não consegui achar uma conceituação clara a respeito do que ele seria. Se alguém puder esclarecer isso, eu agradeceria muito.
Permalink Responder até Patricia Neme em 25 maio 2011 at 3:36
No mundo existem coisas bem interessantes:
http://www.imagick.org.br/pagmag/themas2/plantas.html
(Patrícia, troquei seu "em" por "bem". VWS.)
Permalink Responder até Valdemar W. Setzer em 25 maio 2011 at 8:17
Eu expus os conceitos da Antroposofia, e eles são bem abrangentes e coerentes em termos de teoria e em termos do que se pode observar fisicamente no mundo. Veja o que está na página que você mencionou:
"A verdade é que as plantas reagem a pensamentos sobre o bem-estar delas, sofrem com a morte de formas de vida e simpatizam com seres humanos que as cultivam e são capazes de comunicar-se sensorialmente com estes, a centenas de quilômetros de distância."
Note o início dessa frase: "as plantas reagem". Eu disse que as plantas têm um "corpo vital" ou "corpo etérico", não físico, que lhes dá a vida e é o responsável por todos os processos vitais. Nós também temos um corpo vital, e existe um plano etérico, não físico, onde se dá a interação entre corpos etéricos e essa interação pode fazer as plantas reagirem. As plantas não têm um membro espiritual mais elevado, que animais e seres humanos têm, e que é responsável pelos sofrimentos e simpatias. A existência de um sistema nervoso, ausente nas plantas, é uma indicação disso e faz parte dos processos envolvidos nos sentimentos (como a dor, por exemplo). Quanto à comunicação, como já escrevi aqui, ela pode se dar no nível etérico.
É preciso muito cuidado ao se interpretar as reações dos seres vivos, pois estes são extremamente complexos, apesar de a ciência materialista muitas vezes querer passar uma ideia de que eles são simples. Esse é, por exemplo, o caso das teorias darwinista e neo-darwinista, que são extremamente simplistas. Outros exemplos: não se sabe como os relampagos se iniciam, pois as diferenças de potencial não são suficientes para vencer as distâncias envolvidas; depois de iniciados, a ionização do ar explica a passagem da corrente. Como já escrevi, não se sabe o que é um elétron. E mais um: apesar de todos nós vivenciarmos claramente a passagem do tempo, a Física não sabe o que ele é (em seus modelos, ele é reversível, e não existe o instante presente).
Eu tenho um aforismo que é o seguinte: "Desconfie de qualquer explicação simplista da natureza".
Permalink Responder até Valdemar W. Setzer em 20 agosto 2011 at 22:13
Qual a diferença, para você, entre alma e espírito?
Se por Rudolf você quer se referir a Rudolf Steiner, gostaria de saber quais obras dele você leu.
Permalink Responder até Valdemar W. Setzer em 23 agosto 2011 at 16:27
Continuo sem saber o que você entende por alma. Quanto ao que eu entendo, veja em
http://www.sab.org.br/antrop/const1.htm (atenção: mudei esse endereço em 5/1/14)
obviamente inspirado em Steiner.
Curioso, nunca li ou ouvi alguém dizer que Steiner era croata; a cidade onde ele nasceu fica hoje na Croácia, mas na época pertencia ao império áustro-hungaro. O mais comum é dizer que ele é austríaco, pois viveu sua infância e juventude na Áustria, onde cursou a Escola Politécnica de Viena. O doutorado dele foi na universidade de Rostock, na Alemanha. Ele viveu na Alemanha e na Suíça.
Permalink Responder até Hélcio Totino em 28 agosto 2011 at 15:43
Li com muita atenção, até o fim, todo o texto disponibilizado por/em planta-tem-alma-interrog.doc
Destaco as últimas afirmações:
Com espirito colaborativo, no sentido construtivo, estou recomendando ler o livro "A Vida Secreta das Plantas", de Peter Thompkins e Christopher Bird, onde existe uma abundância de revelações e situações a demonstrar que as plantas têm, sim, algo de sensibilidade interior, extra-física, que justifica a muitos acreditarem em uma "alma" individualizada fora do conceito de "instintos grupais" que se relacionam com algo parecido com o que chamamos de "emoções", "sentimentos", etc.
Caso se interesse em troca de entendimentos e informações use meu endereço totinoh@hotmail.com
Hélcio Totino (28.08.11)
Permalink Responder até Hélcio Totino em 28 agosto 2011 at 16:36
Então, já sabe o que desejo introduzir na discussão se as plantas têm alma...
Não são revelações maravilhosas?
O encolher-se ao ser tocada (o que faz a "Dormideira") ou o girar acompanhando o sol (Girassol), fica no terreno da física, sim!
Mas o "saber" quem foi que a atacou, ou o fez à sua companheira, no escuro de uma sala de faculdade, em experiência em que vários participam e apenas alguns fazem mal às plantas, esse "saber" que é revelado pelo aparelho de Cleve Backster certamente não é de natureza física!
Isto é apenas amostra. Tem muito mais!
Hélcio Totino (totinoh@hotmail.com)
Permalink Responder até Valdemar W. Setzer em 28 agosto 2011 at 23:24
Olá, Hélcio e leitores,
Sim, do ponto de vista antroposófico, a atuação se dá no plano etérico, que é o vital, não físico, e não no plano astral, que é o das sensações, sentimentos, instintos etc.
O livro "A Vida Secreta das Plantas" mostra reações das plantas, e não sensibilidade, no sentido de elas terem sensações. As plantas também reagem à luz (fototropismo), mas essa é uma reação física, não é nem mesmo etérica. O fato de elas reagirem à luz não significa que elas têm sensibilidade para a luz, pelo menos no sentido das sensibilidades animal e humana.
É preciso muito cuidado quando se tiram conclusões de experiências. Por exemplo, na Física, as experiências de interferência (um feixe luminoso passando por dois furos) mostram um comportamento ondulatório no anteparo depois dos furos. Os físicos logo dizem que a luz é ondulatória; no entando deveriam dizer que, depois de passar pelos furos e bater no anteparo, o fenômeno é ondulatório. Não deveriam especular no que se passa com o feixe decomposto antes de bater no ateparo, e muitíssimo menos antes de a luz interagir com os dois furos. De fato, a luz é invisível; ela se torna visível quando interage com a matéria (no caso, os dois furos e o anteparo).
Outro exemplo: uma pessoa tem uma lesão cerebral e logo pessoas como o famoso António Damásio (em "Descartes' Error") logo tiram a conclusão de que as capacidades perdidas com a lesão são geradas pela área afetada. Cientificamente, deveriam dizer que a área afetada do cérebro participa daquelas capacidades, e não que gera as dita cujas. Mas o materialismo preconceituoso dessa gente torna-as anti-científicas.
Permalink Responder até Hélcio Totino em 3 setembro 2011 at 17:22
Desenvolveu apenas alguns argumentos em cima de reflexos físicos que eu mesmo citei, como o das dormideiras.
No relato do livro citado a planta sentiu e registrou a situação de stress que o Cleve passou em comportamento da aeronave em zona de alta turbulência que parecia iria fazê-lo cair, a centenas ou milhares de quilômetros entre ele e a planta.
O que é preciso mesmo é redefinir o conceito de "alma" já que a individualidade e capacidade de interagir existe mesmo no físico e até em distâncias inter-estelares, como o estágio da ciência está a demonstrar nos dias atuais.
O "Mago de Tuskegee" interagia com as plantas para estas se apresentarem à satisfação de suas intenções e acredita que isso se dava ao nível físico? (É preciso ler no livro..., não dá para resumir!).