O intelecto dos orcs | Page 2 | Fórum Valinor
Apenas pontuando que a origem dos orcs como sendo uma deturpação dos elfos é controversa e de forma alguma é consensual.
Então você simplesmente descarta a idéia de livre-arbítrio em qualquer contexto, posto que mesmo na nossa sociedade vivemos relações de dominação a todo momento e estamos sujeitos ao caráter coercitivo de instituições sociais (oficiais ou não). Isso a meu ver não implica num comprometimento da idéia de livre-arbítrio. São simplesmente realidades inerentes a qualquer sociedade. O indivíduo escolhe os caminhos que toma, independente das forças que agem sobre ele, influenciando-o.
Então, na sua concepção, os anões não são uma raça normal, posto que não foram criados do nada, como coloca. E lembre-se que Eru disse a Melkor que tudo que ele fizera só fora possível porque ele permitira. Logo, Eru, sabe-se lá porque, deu aval para a criação de tais criaturas. Portanto, os orcs se constituem como raça. Até porque essa questão sobre a origem dos orcs ser os elfos é controversa, o que compromete a sua tese. Entendi o que quis dizer, mas entendo que a utilização desse termo foi infeliz.
Nesse ponto eu concordo com você. E chamo a atenção para o seu post, no qual você usou por diversas vezes o mesmo termo, sendo que a pergunta também vale para você. Na minha concepção, o que chamo de "elaborado" seria o indício de alguma inteligência* (mesmo se considerada incipiente), de forma que os orcs possam constituir-se como seres sociais.
Nota: Uso o termo "inteligência" como capacidade de resolver dados problemas e de garantir elementos que possibilitem a sua subsistência e a sua existência.
Sim, como falei no meu primeiro post:
Eu disse que a possibilidade de os orcs não terem livre-arbítrio seria uma causa de sua dominação constante (ou ao menos recorrente). Mas a recíproca não é necessariamente verdadeira: só porque alguém é dominado (como ocorre na nossa sociedade) não significa que ele não tenha livre-arbítrio. Quem não tem livre-arbítrio, por outro lado, está fadado à dominação, creio eu.
Não diria que o termo foi infeliz, o que foi infeliz foi a definição que eu dei para ele. Acho que o problema se resolve se entendermos como "raça normal" aquela que não derivou de nenhuma outra raça. Assim, só não estaria incluída no conceito de raça normal (sendo, portanto, anormal) a raça dos orcs, ainda que tenham sido criados com a anuência de Eru.
Sobre a questão de Eru ter consentido com a criação dos orcs, acho que isso também dá uma grande discussão. Nunca tinha pensado nisso. Por que Eru teria permitido tal coisa?
Também entendo a inteligência deste jeito. Mas não acho que "elaborado" seja somente algo que demonstre inteligência, pois entendo que toda obra mostra, em maior ou menor grau, alguma inteligência. Por isso acho que esta é uma discussão complexa, já que, na minha opinião, a questão toda estaria em determinar um patamar de "elaboração" a partir do qual se tornaria possível destacar certo aspecto de uma sociedade como relevante. Por exemplo: se os orcs tivessem uma escrita (o que certamente demonstraria algum grau de inteligência e, por isso, de elaboração), a partir de que ponto poderíamos destacar essa escrita como uma característica, digamos, marcante, de tal sociedade?
O que vocês dois estão falando é interessante, a respeito de raça pura, a questão do livre arbítrio, ou até mesmo um tal "porque de Ilúvatar ser conivente" com a criação dos orcs. Acho que isso merece um outro tópico específico, rs rs.
Com relação a uma raça pura, acho que vai depender de como abordarmos no ímpeto da origem dos orcs. Se levar em consideração que os orcs foram uma profanação dos elfos, podemos pensar num conceito de uma raça não totalmente pura, pelo fato de não ter surgido "espontâneamente", pois há um tronco ou uma ramificação baseados nos elfos. Mas mesmo assim, por outra vertente poderíamos dizer que seriam até raça devido aos seus costumes, cultura, e suas relações com o espaço onde vivem bem como a sua auto-identidade, ou seja, se considerarem como orcs plenos dentro de uma linha do tempo onde os processos de adaptação e re-adaptação, algo natural e evolutivo providenciasse um grupo com raça independente.
O que poderíamos definir como raça pura? Seria uma abordagem com fundamentos antropológicos, além claro das definições biológicas no processo de estruturação de um determinado povo ao longo do tempo.
Agora, se levarmos para uma vertende onde Tolkien em uma carta afirma que os orcs, no seu surgimento seria algo confuso de afirmar por meio da deturpação dos elfos, aí sim, posso afirmar com certeza que os orcs seriam uma raça pura. Mas porquê? Se Tolkien diz não saber ao certo como se deu o processo de ocupação dos orcs em Arda, se fora algo natural, como Ilúvatar foi permitir tal situação? A não ser que ele teria algo em especial para essas criaturas... Isso daria para uma discussão muito ampla.
Uma vez, eu até já imaginei que os orcs seria alguns Ainur caídos que se corromperam quando da rebelião de Melkor, mas isso, eu acho, seria muito loucura minha afirmar tal fato, embora admita que seria equivocado de minha parte.
Não acho que a questão dos orcs seja definir se eles são uma raça "pura" ou não. O que eu questiono não é a pureza de sua espécie, mas sim a maneira peculiar pela qual eles surgiram. Assim, parece-me mais correto falar em uma raça artificial, que, exatamente por isso e por ter sido criada a partir de outra raça, seria diferente das demais. Aliás, num certo sentido, a única diferença entre a origem dos orcs e dos anões seria o fato de aqueles serem derivados de outra raça (admitindo que seja essa a origem dos orcs), já que os anões também poderiam ser considerados uma raça "artificial".
Creio q,se os orcs de fato tem origem élfica, nda mais natural q eles fossem de certa forma inteligentes,sendo os elfos criaturas tão sábias, e quanto menos distante da origem mais aguda a capacidade de raciocinar.
Sim, eu entendi o que você quis dizer. Se Melkor fez tal criação, a um pressuposto de uma não originalidade, algo transformado.
Mas agora, vem uma questão: até que ponto os orcs seriam artificiais?
Uma outra pergunta: Se levarmos em consideração o que Tolkien disse a respeito do surgimento dos orcs em uma carta, a segunda hipótese, por qual motivo Eru Ilúvatar permitiu tal fato?
Cilmawiel disse:
Assim eu acredito também, a origem élfica. Mas agora, eu discordo de você quando disse que menos distante, mais aguda a capacidade de raciocinar, independente disso, a capacidade do raciocínio não é inerente a originalidade de uma determinada raça. Todos os tipos de pessoas, sejam homens, elfos, anões ou orcs possuem suas capacidades de raciocínio dentro de seus contextos culturais e sociais.
Um orc não tem menos capacidade de raciocínio do que um elfo. Se analisar um pouco o contexto de várias histórias do Silmarillion, verá que vários atos dos elfos devido a cobiça, o juramento de Feanor levaram a consequências longe de um real raciocínio, falta de prudência, bom senso e etc.
Vocês já leram esses dois artigos artigo?
Papagaios humanoides malignos
O sol e o despertar dos humanos
Deveriam ler antes de dar alguma opinião sobre a origem dos orcs.
EDIT: Me desculpem, não quero ser chato, mas os dois artigos são muito bons, e para quem tem curiosidade sobre a origem dos orcs é bom lê-los.
Última edição: 27 Mar 2009
Quanto ao termo raça "normal", não estou me referindo a uma raça modelo que serve de padrão para as outras. As raças normais a que me referi são aquelas criadas como todas as outras, a partir do "nada". Os orcs foram criados a partir dos elfos.
Na verdade, a coisa não está tão definida assim. E há justamente um artigo publicado aqui, seguido de uma interminável discussão sobre as origens dos Orcs. É preciso ressaltar, na sua argumentação, que esse é o seu ponto de vista. Porque, caso contrário, outra teoria pressupõe sim, o surgimento dos orcs ''do nada'', ou pelo menos como criação direta de Melkor, sem intervenção ou conivência de Erü.
Quanto à inteligência dos Orks, como raça(e acho que o termo pode sim ser usado, tal qual para anões, elfos ou humanos, que possuem uma separação biológica razoável, entre si), não sei se é possível dizer que na média estivessem intelectualmente em paridade com os demais povos. É claro que haviam raros exemplos notáveis de instrução, como o caso de Azog, mas são muito poucos os indícios de que houvesse um nível de cognição razoavelmente compatível como o restante das raças inteligentes da TM. Seus êxitos dependiam sumariamente de suas adaptações evolutivas, de seus instintos, vigor físico, e em última instância da gestão de um ou outro orc com grau de conhecimento acima da média.
Q nada! informação útil nunca é d+! Sem falar que comentários sem base teórica são mera especulação.
aistano disse:
Aí você está confundindo quantidade de conhecimento com inteligência. Quantidade de conhecimento depende da inteligência, mas o inverso não é válido. Orcs são capazes de formular estratégias, resolver problemas e desenvolver soluções eficazes. Mas isso não significa que por isso eles tenham que saber ler, ou que saibam que suas origens são estas ou aquelas outras, por exemplo. Eles não sabem essas coisas não por incapacidade, mas sim porque seus interesses são outros, e não o acúmulo de conhecimentos ou compreensão do mundo que os rodeia.
Azog não era um orc douto, tenho certeza disso. Sua esperteza com certeza era acima da média para os orcs (não comparando aqui orcs com outras espécies, mas sim justificando o fato de ele ser um líder tão eficaz da espécie), mas ele provavelmente não sabia somar dois e dois, ou que Elrond era o filho de Eärendil e nasceu três eras atrás, por exemplo.
Acredito que toda criatura tem sua evolução. Alguns orcs podem ter sido bem, por assim dizer, ingênuos em sua capacidade intelectual. No entanto, se pode ver nos livros que certos dele tinham mais capacidades do que outros.
Bom, no fim da minha argumentação nem mesmo passei perto de usar o termo acúmulo de conhecimento ou coisa do tipo. Pelo contrário, eu falo do fato de ''resolver as coisas'' não por uma inteligência cognitiva e sim por um instinto adaptativo desenvolvido ao longo de milênios. Não falo de conhecimento, mas também não falo de inteligência desenvolvida. É assim que vejo os orks. A discussão sobre as origens teria sim, grande impacto nessa avaliação sobre a capacidade de raciocínio. Caso tenham sido criados do nada, haveria uma lacuna de tempo considerável até que atingissem um desenvolvimen intelectual adequado (não falo de conhecimento! mas da capacidade cognitiva de construí-lo). Caso tenham vindo dos elfos (não sou adepto dessa teoria) a coisa seria diferente, e guardariam uma longa história de evolução de raciocínio (difere de conhecimento), e mesmo que se encontrassem em decadência haveriam resquícios que os tornariam tão aptos a assimilar ideias sofisticadas quanto os demais povos inteligentes da TM.
O fato é que não se registra rebeliões maciças, dissidências ou qualquer tipo de motim razoávelmente estruturado nessa sociedade. Se os orks tivessem de fato, uma capacidade cognitiva compatível com o restante, certamente haveriam aqueles que, a partir de um dado momento, construiriam sua base de conhecimentos, fariam alianças mais complexas(ao invés daquelas uniões provisórias com raças selvagens visando ataques imediatos), definiriam talvez um tipo de cultura característico. Como se vê no livro, os orks na ausência de Melkor ou Sauron, agem como animais extremamente adaptados, lutam por seus territórios, estabelecem domínios e constroem uma tênue organização social. Mas não tem rumo, metas a longo prazo, e seus líderes não conseguem se manter por muito tempo, a não ser estabelecendo o respeito biológico ao estilo 'macho alfa'.
E a capacidade cognitiva está profundamente ligada às formas mais elaboradas de estrutura social, uma vez que é preciso construir idéias e convencer a massa.
Penso que essa raça esteja num ponto intermediário de uma cadeia evolutiva, acima dos animais selvagens, e aquém dos povos pensantes.
Com relação à capacidade de raciocínio, não sei se essa questão merece ser tratada com um grau muito elevado de verossimilhança. Com isso, quero dizer que, ao que me parece, Tolkien não fez as raças de um modo muito parecido com o que vemos no mundo real. Vejam os elfos, por exemplo: uma sociedade com milênios e milênios de existência que ainda guerreia com espadas e arcos? Se eles tivessem uma capacidade de raciocínio tão elevada quanto parece, eles teriam uma tecnologia muito mais avançada (ainda mais devido ao fato de um indivíduo poder viver indefinidamente, o que facilitaria o desenvolvimento de projetos pessoais durante muitos anos). Parece que as raças do legendarium, de alguma forma, não se preocupam muito em desenvolver o seu raciocínio, pelo menos não no campo tecnológico. Mais uma vez, o problema parece ser mais o interesse que cada raça tem por determinadas coisas. O raciocínio do elfos, por exemplo, não poderia ser medido por seu avanço tecnológico, mas sim por outros aspectos de sua sociedade.
Eu já fiz isso, aistano. Veja:
Danilo, você diz que aistano confundiu quantidade de conhecimento com inteligência. Eu chamo quantidade de conhecimento de erudição e inteligência perspicácia. Acredito que a erudição depende da perspicácia, mas apenas em parte. Já o oposto, que você diz não ser possível, eu não sei se é verdade. Eu acredito que uma grande quantidade de conhecimento pode ajudar (parcialmente) uma pessoa a se tornar mais "inteligente". Senão, como é que nós, seres humanos, desenvolveríamos a nossa inteligência?
A discussão sobre as origens teria sim, grande impacto nessa avaliação sobre a capacidade de raciocínio. Caso tenham sido criados do nada, haveria uma lacuna de tempo considerável até que atingissem um desenvolvimen intelectual adequado (não falo de conhecimento! mas da capacidade cognitiva de construí-lo). Caso tenham vindo dos elfos (não sou adepto dessa teoria) a coisa seria diferente, e guardariam uma longa história de evolução de raciocínio (difere de conhecimento), e mesmo que se encontrassem em decadência haveriam resquícios que os tornariam tão aptos a assimilar ideias sofisticadas quanto os demais povos inteligentes da TM.
Mas se os orcs fossem oriundos dos elfos, toda essa evolução de raciocínio poderia ter sido perdida/destruída pela corrupção operada por Morgoth, não acha?
Em primeiro lugar, os orcs não são animais irracionais.
A partir do momento em que existe uma forma de comunicação verbal e possivelmente escrita, o intelecto é desenvolvido.
E intelecto, pelo que entendo, não diz respeito somente ao processo abstrato de criação ou a uma inteligência brilhante.
Isso é muito relativo: geralmente nossos olhos estranham o que não nos é familiar.
É óbvio, portanto, que os orcs tinham conhecimento de muitas coisas, habilidades para outras, etc, etc, etc.
Por que não teriam?
O processo evolutivo dos orcs e dos uruks, ao meu ver, tem mais a ver com uma natureza voltada ao bélico, e a um bélico bárbaro, por assim dizer. Essa coisa de cabeças decepadas e, além de decepadas, como no caso de Thór, marcadas com o nome de Azog, eram para amedrontar, apavorar, chocar. Eles não eram tolerantes, piedosos, diplomáticos e o que mais possa se esperar de um outro tipo de povo, como os Gondorianos ou os Rohirrim.
Cada um com seus métodos bélicos. Cada qual com sua política.
Eles tinham um objetivo claro e fixo, por mais "irracional" que possa parecer aos nossos olhos.
O que não os faz mais ou menos inteligentes que nenhuma outra raça.
Reactions: tolfalas e Almirante Ackbar
A sua observação é muito interessante. Realmente a maneira deles atuarem em muitas coisas como exemplo na arte da guerra é muito diferente de outros povos como os Gondorianos, a nossos olhos muito cruéis e malígnos, mas mesmo assim, eu os vejo como seres muito inteligentes e capacitados para diversas gamas no que diz respeito ao uso e desenvolvimento da capacidade intelectual.