O levantamento revela que 49% das pessoas concordam que uma criança pobre que estuda tem as mesmas chances que uma criança rica que estuda – em 2017, esse percentual era sensivelmente menor, de 43%. Ou seja, embora haja a crença no Estado como provedor de direitos, também está presente a percepção de que a meritocracia é capaz de driblar a desigualdade. Isso é contraditório?
Não acho contraditório, acho que dá para ter os dois. O mérito não é um valor ruim em si – se eu puder ser beneficiado pelo fruto do meu esforço, vou me esforçar muito, então conceitualmente é ótimo. Ir para uma periferia e dizer que as pessoas são atendidas pelo Estado é ofensivo porque lá o Estado não aparece muito, a não ser como polícia para bater e matar. Fora isso, aparece um pouco, e esse pouco é muito valioso. Na verdade, deveria aparecer mais: se o Estado equalizar um pouco e deixar o mar parado, aí as pessoas conseguem nadar para frente com seus próprios esforços. Hoje, as pessoas lutam contra uma corrente que vai contra elas: a corrente das três horas no ônibus, da mulher ter que cuidar sozinha do idoso e das crianças da casa etc. Se o Estado de fato atua para tirar essa contracorrente e equalizar um pouco as condições, o mérito pode se manifestar. Por isso, não acho que é contraditório. O empate técnico [nesse quesito da pesquisa] me dá uma noção de muito realismo de uma boa parcela da população, de que não dá para se basear só em mérito.
Entre as prioridades para a redução de desigualdades o combate à corrupção recebeu nota 9,7 um pouco superior à do investimento público em saúde e educação e aumento da oferta de emprego e do salário mínimo, que obtiveram nota 9,6. Como você interpreta esse dado?
O Brasil foi confrontado com uma operação que colocou [o combate à] corrupção na pauta diariamente, isso é um ponto. O sistema de delações premiadas escancarou o modus operandi da corrupção e fomos inundados por novas informações sobre o funcionamento desse sistema. Desde 2014, isso aumentou muito, mas já aparecia antes, em 2013, quando houve aquela onda de protestos, e vinha pelo menos desde 2009 e 2010, quando aumentaram alguns índices de desconfiança em relação à democracia – o Latinobarômetro [organização que produz anualmente pesquisas de opinião em países da América Latina] pescou isso no Brasil na América Latina inteira. A gente desconfia que tem duas coisas: primeiro, a ascensão e a expansão das redes sociais, que acabaram expondo mais e potencializando a divulgação de notícias sobre corrupção; e, depois, a crise em 2008, que pode até ter atingido o Brasil menos do que deveria, mas foi percebida como um fenômeno global e atingiu vários outros países latino-americanos. Em algum lugar nesse caldo de indicadores deve estar um pedaço relevante da explicação de por que [o combate à] corrupção está tão [em] alta na pauta. Mas ela nunca foi baixa na pauta dos brasileiros, é importante dizer.
A gente acha que a corrupção é superestimada, ela polui a pesquisa. Corrupção desvia recursos, isso é um problema, e esses recursos muitas vezes iriam para políticas sociais – há o caso da máfia das ambulâncias, do desvio na merenda e vários outros de corrupção local com licitações pequenas que têm a ver com política social, então se o sistema se corrompe, está sendo retirado dele dinheiro que equaliza a desigualdade. Mas tem uma questão de grandeza. A corrupção no Brasil, por maior que seja, não chega a ser uma coisa gigantesca quando comparada ao tamanho do nosso orçamento público, esse sim gigantesco. Existe uma discussão a ser feita sobre políticas que acaba não sendo feita porque a gente discute, entre muitas aspas, o detalhe da corrupção. O pior impacto da corrupção, em nossa opinião, mais do que o desvio em si, é o efeito que ela tem na confiança das pessoas em relação às instituições públicas. Como ninguém quer o que está aí porque todo mundo é corrupto, ninguém acredita no papel do SUS, ninguém acredita no papel das universidades públicas porque “é um bando de doutrinador e está tendo desvio”, e “o SUS não funciona, é uma porcaria”. Reforça-se uma narrativa de que o sistema público todo é um erro. Isso é um grande problema porque as pessoas, ao mesmo tempo, dependem desse sistema. Então, no fundo, elas querem alguém que resolva rápido o problema da corrupção para que possam voltam a confiar no sistema público. E se elas não acharem quem faça isso, não sei o que acontece, aí é o próximo capítulo da nossa novela política, porque o atual governo não vai conseguir resolver isso rápido. Com a Previdência, se conseguirem reformar e forem muito agressivos, abrirão um espaço relevante no orçamento. O Brasil não tem lobby de pobre, pobre não vai lá bater no Congresso e é ouvido – quando vai, fica barrado do lado de fora. Então é muito pouco provável que, com esse espaço fiscal aberto, abra-se mais espaço para saúde e educação – o SUS é subfinanciado. Como a onda agora é de desvincular, deixar tudo livre, orçamento zero etc, o efeito será o contrário: quem vai ocupar esse orçamento é quem tem lobby, que é como sempre foi, e aí o cenário é caótico. Não achamos que esse debate sobre corrupção vai nos levar para muito longe. Realmente é necessário mudar essa narrativa para evitar o cenário apocalíptico para o qual estamos rumando a passos largos.
Sempre foi utilizada como instrumento político, desde a ditadura, da reabertura democrática, talvez desde sempre. Quando a questão da corrupção fazia parte de um debate de disputa partidária, estava em alta mas não sobreplantava a agenda. Quando a corrupção vem para o centro da discussão nacional por conta da Operação Lava-Jato, passa a ser usada política e ideologicamente. Esse segundo uso é mais perigoso, porque é empregado para justificar um projeto de país que não tem lastro, esse projeto que está agora em curso. Esse governo tem lastro eleitoral, não colocamos isso em xeque, mas o projeto liberalizante de redução do tamanho do Estado nunca teve lastro e não foi debatido nessas eleições. Se for às últimas consequências, esse governo vai fazer um grande favor de trazer isso ao debate público, já está trazendo. Um exemplo são os benefícios e privilégios do setor público em relação à Previdência. Esse é um debate que está sendo feito agora porque está sendo imposta uma agenda liberalizante muito radical.