ConJur - Entrevista: Michel Temer, ex-presidente da República, parte 2
A delação não pode ser o início, o meio e o fim da prova, diz Temer
17 de fevereiro de 2020, 20h27 Imprimir Enviar
Por Márcio Chaer, Rafa Santos, Emerson Voltare e André Boselli
Na segunda parte da entrevista exclusiva concedida em visita à ConJur, no último dia 5, o ex-presidente Michel Temer desenhou uma análise serena sobre temas da agenda nacional e do Direito.
Defendeu o instituto da delação premiada, mas fez ressalvas sobre seu uso. "É um primeiro fato [a delação] aparentemente probatório. Segundo é que nunca se sabe o que move exatamente a figura do delator. E muitas e muitas vezes verifico que, no Brasil, a delação é início, meio e fim da prova."
Ou seja: pode ser um instrumento poderoso de combate à corrupção. Mas, mal usada, pode acabar escamoteando o crime e prejudicar inocentes, privilegiando o fator emocional sobre o racional. Algo de que o Direito precisa para ser aplicado.
Também disse não ter visto sentido na discussão sobre se a prisão se deve dar após sentença em segunda instância ou depois do trânsito em julgado. "A literalidade do texto constitucional é muito forte. Vocês sabem que a Constituição diz que só será considerado culpado após o trânsito em julgado de sentença penal condenatória. Então, quando a literalidade é muito forte, e eu sempre prefiro a interpretação sistêmica, que é examinar todo o sistema constitucional. Mas quando a literalidade é muito forte, os latinos diziam, in claris cessat interpretatio, quer dizer, diante da clareza do texto não há o que interpretar."
Outra crítica à Suprema Corte é sobre transmissões ao vivo dos julgamentos em rede nacional. "Cada vez mais chego à conclusão de que essa coisa de televisionar as reuniões do Supremo não é uma coisa boa."
O ex-presidente também defendeu uma espécie de quarentena para magistrados e procuradores que buscam cargos eletivos. "Muita gente se posiciona, pratica atos populistas em matéria judicial, e ganha prestígio. Por isso quer desfrutar desse prestígio numa outra função. A continuar esse sistema, a quarentena, por mínima que seja, é válida. Mas acho que o que nós devemos trabalhar é para eliminar esse conceito populista de alguns membros do Judiciário e de outras instituições."
Temer também procurou esclarecer seguidos "atos falhos" sobre o impedimento da ex-presidente Dilma Rousseff. Em entrevista no ano passado ao Roda Viva, da TV Cultura, por exemplo, chegou a dizer a palavra "golpe" algumas vezes. Segundo o emedebista, a fala foi tirada do contexto. "Estava tratando de impeachment, que não participei, não elaborei, não insisti no impedimento. O impedimento veio como solução constitucional."
Leia abaixo a segunda e última parte da entrevista exclusiva e acompanhe nos próximos dias vídeos da conversa com o ex-presidente no canal da TV ConJur no YouTube.
ConJur — Presidente, surgiu um novo Direito no Brasil, em que meras suspeitas, meras suposições são tratadas como verdades absolutas, e a prova, a materialidade foi trocada por convicções. O senhor colocou com naturalidade o fato de ser acusado, mas se deve ver com naturalidade esse novo Direito? O senhor acha que ele veio para ficar ou é uma fase?
Michel Temer — Eu acho que veio como uma fase, e como fase, passa. E passa para benefício do próprio Direito. Se você tomar a delação, em todo e qualquer sistema, é o início da prova. Por várias razões, primeiro porque é um primeiro fato aparentemente probatório. Segundo é que nunca se sabe o que move exatamente a figura do delator. E muitas e muitas vezes verifico que no Brasil a delação é início, meio e fim da prova.
E essa fase acho que já está passando. Está havendo uma reversão em relação a tudo isso. Para trazer a delação ao seu patamar correto, ao patamar que a lei lhe deu, lhe emprestou e a colocou.
ConJur — Houve tentativas de emparedar ministros do STF com acusações falsas. Um delegado praticamente forjou um depoimento implicando o ministro Dias Toffoli. Um auditor da Receita produziu um documento ilegítimo, inidôneo imputando crimes ao ministro Gilmar Mendes. E, recentemente, num livro, o [ex-PGR] Rodrigo Janot não só confessou que trabalhava bêbado como que tinha instintos homicidas. Há delações vazias como a do [Antônio] Palocci, que está desmoralizando esse instrumento, que nos Estados Unidos, por exemplo, funciona bem. O senhor acredita que tem conserto a delação ou ela está fadada a ser descartada?
Michel Temer — Acho que ela vai voltar no lugar que a lei a colocou, como criou a figura da delação, ou seja, o indício de prova, que precisa ser comprovadíssimo para ser levado adiante. Até lamento por esses eminentes dois ministros do Supremo que foram vítimas, vamos chamar assim, de arbitrariedades, de abuso de autoridade. Porque eu conheço bem a vida profissional, universitária, acadêmica. Sou da área há muito tempo, os conheço há muito tempo, e sei que foi uma injustiça extraordinária, primeiro ponto. Segundo ponto é que acho que o Judiciário vai se adequando, se consertando.
Cada vez mais chego à conclusão de que essa coisa de televisionar as reuniões do Supremo não é uma coisa boa. Se fôssemos nos inspirar no exemplo americano. Vocês já viram os ministros da Corte Suprema americana ao vivo na TV durante o julgamento?
Eles decidem antes, não dizem qual é o voto divergente ou não divergente. E quando chegam à maioria, comunicam. É uma coisa discretíssima, como convém ao Poder Judiciário.
Ora bem, o que está acontecendo no Brasil? Você tem ministros, uns chamados de garantistas e outros de punitivistas. Acho um absurdo! O que você tem, e o Judiciário tem que fazer isso, é aplicar a Constituição. Se é para punir, pune. Se é para garantir, garante.
Não é tese psicológica, ideológica de cada ministro. Isso é desprezo, mais uma vez, pelo texto constitucional. "Olha, meu caro, eu aplico a lei e a Constituição, eu não preciso ser garantista nem punitivista". E lamentavelmente a divulgação desses dados faz com que haja agressões de uma parte ou de outra parte da população a ministros do Supremo Tribunal Federal.
Reduzir a estatura, a dimensão extraordinária que tem o STF pelo ataque a membros do Supremo é ruim para a segurança jurídica do país.
Quando você toma o controle da constitucionalidade das leis, o que o Supremo está dizendo? Embora aprovada, isso não é lei, porque é inconstitucional.
Se pudermos, e não quero exagerar, porque eu sou o criador até das sessões televisionadas da Câmara dos Deputados, quando fui presidente, logo na primeira vez, em 1997/98, mas se pudéssemos eliminar a divulgação televisiva dos julgamentos do Supremo. E digo isso com a maior tranquilidade. Sei que muita gente não vai gostar, mas não é isso que interessa ao Supremo.
Aliás, mais do que nunca o juiz tem que decidir de acordo com a sua convicção jurídica. Com aquilo que está repetidamente dito na lei e na Constituição, e não de acordo com as aspirações, digamos, populares.
Então se acabasse com isso [transmissão ao vivo de julgamentos]. Eu acho que melhoraria muito e dignificaria o Supremo Tribunal Federal.
ConJur — Temos a figura do juiz ultramidiático, popular, ou do procurador com as mesmas características. E tem se discutido no universo jurídico a possibilidade de quarentena para que esses agentes do Poder Judiciário possam se candidatar a cargos públicos, para que não usem de seu poder investido para se promover politicamente. O que o senhor acha dessa ideia?
Michel Temer — Eu sou juiz, uso meu cargo para me prestigiar, para me transformar num herói popular. Imediatamente deixo o cargo para me candidatar a um cargo Legislativo.
Em tese não sou contra a história do sujeito que se aposentou. Ele vai para outra atividade, sem problema nenhum. O que você levanta é o seguinte: há um defeito de divisão das funções no nosso país.
Muita gente se posiciona, pratica atos populistas em matéria judicial, e ganha prestígio. Por isso quer desfrutar desse prestígio numa outra função. A continuar esse sistema, a quarentena, por mínima que seja, é válida. Mas acho que o que nós devemos trabalhar é para eliminar esse conceito populista de alguns membros do Judiciário e de outras instituições.
ConJur — A opinião do senhor sobre a criação da figura do juiz das garantias. E por que diversas entidades de magistrados foram tão reativas?
Michel Temer — Eu acho correta, justa, a criação do juiz das garantias. No caso das entidades ligadas à magistratura, seria até interessante para classe. Porque, se necessário for, tem que ampliar o número de juízes. Quanto mais julgadores você tiver no país, tanto melhor. E a ideia do juiz das garantias é meio que o óbvio: aquele que vai julgar é aquele que não esteve envolvido emocionalmente com a questão.
Pego determinada matéria sem ter conhecido os antecedentes e faço meu juízo jurídico. Não acho que prejudica a magistratura, ao contrário. Acho que enaltece, porque dá duas funções. Uma que é acompanhar o processo, que é fundamental.
Aquele que vai acompanhar o processo vai dizer que pode prender preventivamente, temporariamente, pode produzir a prova autual, pode quebrar o sigilo bancário, profissional. São funções importantíssimas.
E a segunda é que se pega tudo aquilo, um outro juiz, e diz: "agora vou apreciar, vou julgar isso aqui". Não vejo razão para essa disputa, com toda franqueza.
ConJur — O senhor, em seu governo, separou o Ministério da Justiça da Segurança Pública. Por que achou importante?
Michel Temer — Fui secretário da Segurança Pública aqui em São Paulo duas vezes. Sei a importância que a segurança pública tem para o povo.
Verifiquei ao longo do tempo que a União, sem embargo de ter atividades ligadas à segurança pública, como contrabando, tráfico de drogas, mas a função básica da segurança do povo é conferida ao Estado. E não só. Há mesmo nos municípios, as chamadas guardas municipais.
Ao longo do tempo a União sempre, vou usar uma expressão entre aspas, "tirou o corpo" dessa matéria. Quando cheguei lá, verifiquei que era de tamanha relevância porque muitas e muitas vezes havia tais e tantos conflitos nos estados que era obrigado a usar o chamado Garantia da Lei e da Ordem, o GLO.
Os governadores pediam, e mandava as Forças Armadas para os estados. Fiz isso inúmeras vezes. Sobremais tive até, num dado momento, de fazer uma intervenção federal na segurança pública do Rio de Janeiro. Fiz acordada com o governador. Não foi uma coisa que nasceu da minha convicção.
Depois de tudo isso, disse: "bom, por que não ter um Ministério da Segurança Pública?" Não para intervir nas funções do Estado, mas para coordenar a atividade da segurança pública no país.
Acho que, para o meu paladar, evidentemente, seria extremamente útil que a segurança pública ocupasse um lugar especial. Quer dizer, quem está na pasta cuida só da segurança pública.
Sobremais, como sempre lembra o Raul [Jungmann, ministro da pasta do governo Temer], temos o SUS, o Sistema Único de Saúde, mas nunca tivemos um sistema único de segurança pública, um Susp.
Para levar adiante esse Susp era preciso ter um órgão especial. Pessoalmente acho o Ministério da Segurança Pública que nós criamos uma coisa importante.
ConJur — O senhor já citou a divisão política no país. Sobre isso, por que usou várias vezes, no "Roda Viva" [TV Cultura] do ano passado, a palavra golpe [sobre o impeachment da presidente Dilma Rousseff]?
Michel Temer — Interessante isso [risos]. Não usei a palavra golpe. A pergunta era se eu tinha colaborado com o impeachment. "Ah, o Temer colaborou." Até contei lá, vou repetir aqui, quando começou essa história do impedimento da ex-presidente, o suspeito é sempre o vice.
O que eu fiz? Vim para São Paulo, fiquei aqui quase um mês, voltei três ou quatro dias antes da votação da procedência da acusação da Câmara, porque verifiquei que iria acontecer.
Segundo ponto, e por isso eu estava dizendo, eu não participei de pedido de impedimento nenhum. Daí veio a pergunta: "o senhor não participou de golpe?" "Não participei de golpe". Daí quando pegaram "olha, o Temer disse que houve golpe, que não participou do golpe", foi uma coisa muito sábia pegar aquela frase. "Ele quer dizer que houve golpe, e dizer eu não estava tratando disso."
Estava tratando de impeachment, que não participei, não elaborei, não insisti no impedimento. O impedimento veio como solução constitucional.
ConJur — O Judiciário brasileiro, diz a professora Maria Tereza Sadek, se transformou mais em 20 anos que ao longo de toda a história desde o descobrimento do Brasil. Mas não é só o Judiciário. O país vive às cambalhotas, a produção de leis, em que pese os ataques ao Legislativo, é violenta. As mudanças na área tecnológica, na área de família, e em todas as áreas. No entanto, nós temos a Constituição mais longeva da história do Brasil, como é que se explica isso?
Michel Temer — Nós constituintes tivemos a sabedoria de amalgamar, de misturar, os princípios liberais com os princípios sociais, primeiro ponto. Segundo ponto: também tivemos a sabedoria de encorpar os direitos individuais.
Por quê? Porque nós vínhamos de um sistema autoritário centralizador, que violava os direitos individuais. Portanto caprichamos nos direitos individuais. Nós atentamos para dois fatos: o primeiro é a pobreza absoluta, que chega às raias da miséria. Por isso estabelecemos direitos sociais na Constituição. Tem um capítulo especial dos direitos sociais, que trata do direito à alimentação, o direito à moradia.
Quando propuseram isso, as pessoas me diziam: "Temer, você que é da área jurídica, como é que a Constituição vai garantir o direito à moradia e o direito à alimentação?"
Primeiro lugar, essa é uma norma programática. Ela impede ação de setores públicos que violem esse princípio programático, primeiro ponto. Mas o fato é que deu resultado. Instintivamente ou não, ao longo do tempo, os governos criaram o Bolsa Família, que é para alimentar as pessoas, o Minha Casa Minha Vida, para dar moradia às pessoas, ou seja, os princípios sociais estão na Constituição.
Por outro lado, disse: "olha, a nossa tendência natural é o liberalismo". E o liberalismo significa prestigiar a iniciativa privada, significa prestigiar a propriedade.
Temos a intervenção do Estado no domínio econômico, coisas que estão lá no texto constitucional e, confesso, no meu governo, prestigiei muito a iniciativa privada.
Veja que as privatizações que foram feitas, as concessões. Acho que essa sabedoria de amalgamar os vários princípios que permite a longevidade da Constituição.
ConJur — Sobre a execução da pena após a segunda instância. O senhor concorda com o posicionamento do Supremo?
Michel Temer — Concordo pelo seguinte: a literalidade do texto constitucional é muito forte. Vocês sabem que a Constituição diz que só será considerado culpado após o trânsito em julgado de sentença penal condenatória. Então, quando a literalidade é muito forte, e eu sempre prefiro a interpretação sistêmica, que é examinar todo o sistema constitucional. Mas quando a literalidade é muito forte, os latinos diziam: in claris cessat interpretatio. Quer dizer, diante da clareza do texto, não há o que interpretar.
Agora, se ao longo do tempo quiserem mudar para dizer que o trânsito em julgado se dá em outra fase, é mais uma vez a vontade, a aspiração popular convertida em lei, convertida em norma, da ordem normativa. Daí, sim, você pode modificar.
ConJur — A previsão é a de que a prisão imediata após a decisão do júri seja aprovada pelo Supremo. Considerando que vão a júri quase que absolutamente os mais pobres, por se tratar de crime de sangue, como é que o senhor vê essa perspectiva de nós termos a prisão antecipada dos mais pobres e não ter dos mais favorecidos?
Michel Temer — Você já tem a prisão preventiva. Acho que, na verdade, o que a lei vai determinar é uma execução provisória do júri popular. Uma das manifestações da democracia direta é o júri popular, porque é o povo condenando. Não é juiz. Então, talvez pautado por esse princípio que é tão forte a decisão de um júri popular, que o sujeito vai começar a cumprir a pena imediatamente.
Mas, ainda a meu modo de ver, é uma execução provisória, porque se houver recursos e forem providos, você tem que derrubar essa manifestação de primeiro grau ou do júri popular.
ConJur — O número de pedidos de impeachment contra presidentes da República é altíssimo. São quase 200 desde 1988. Como o senhor vê essa questão, como vê o papel do presidente da Câmara quando do recebimento de um pedido contra o presidente da República?
Michel Temer — Eu vejo com base na lei. O regimento, no caso, é uma lei interna do Legislativo. Rege a atividade da Casa e aí ele dá essa competência. Mas não é uma competência definitiva, porque é simplesmente deflagrador do processo de impedimento.
Passa por várias fases posteriores, comissão especial, plenário. Então acho que é uma competência que foi dada. Não discutiria essa competência e nem pensaria em, digamos, modificá-la.
Acho que é uma coisa da tradição do nosso Direito. Depois até há uma manifestação do Senado. Sabe por que o presidente do Senado, nos tempos atuais, é o presidente do Supremo no processo de impedimento? Porque no passado o vice-presidente era o presidente do Senado. Então o vice-presidente era alguém que, não digo interessado, mas alguém que vai receber as consequências positivas do impedimento.
ConJur — Mas, na prática, no caso do deputado Eduardo Cunha [presidente da Câmara no impeachment de Dilma], ele extrapolou o que prevê o regimento. Aliás vários presidentes da Câmara já fizeram isso. Como conciliar o que diz o regimento prático e o funcionamento da Câmara?
Michel Temer — Bom, aí você não tem solução. Muitos pedidos de impedimento vieram para mim também [como presidente da Câmara]. Examinava e não via condições formais para o prosseguimento do pedido. Negava, matava lá no próprio despacho.
Você pode, talvez, me perguntar: "mas será que não há razões políticas?" Muito provavelmente existem razões políticas que levam a esta ou aquela atitude, como em tudo. Não é, no que diz respeito ao Legislativo, ao Executivo, mas é uma competência deferida pelo sistema normativo. Você não tem como contestar.
ConJur — O senhor usou de maneira muito inteligente as suas prerrogativas enquanto presidente para tentar normalizar um país que estava quase em convulsão institucional. Um exemplo é a escolha da procuradora Raquel Dogde, que deu um andamento completamente diferente aos trabalhos da PGR. Tem se discutido muito uma mudança da escolha para ministros do Supremo. O senhor ainda acredita que essa é uma prerrogativa exclusiva do presidente da República, que foi eleito pelo voto popular?
Michel Temer — Eu acho que não está funcionando mal o sistema atual, até porque é interessante o presidente da República nomear pessoas que agem pautadas pelo Direito.
Não é porque foi indicado pelo presidente que ele, digamos assim, passa a ser um advogado do presidente. Não é isso. O sistema atual está operando bem.
Quando fui constituinte, estava nessa comissão do Judiciário, e propus uma forma que me pareceu na época correta. Nós temos três órgãos de Poder: Legislativo, Executivo e Judiciário. Dizia: "olha, o Supremo é quem vai decidir os destinos da lei, se ela vale, não vale, e outros tantos temas". Então o ideal seria que o Legislativo indicasse três nomes, o Executivo três nomes e o Judiciário três nomes. E até com mandato certo.
Na época propunha 12 anos de mandato para os membros do STF. Isso não prosperou.
Agora eu sei que há uma discussão em que várias entidades podem propor nomes para o Supremo Tribunal Federal. Acho que não muda muita coisa, com muita franqueza. Acho que a pessoa que for nomeada, seja indicada pelo presidente ou indicada por uma entidade, não vai passar a ser parcial. É uma discussão, digamos, quase inútil.
ConJur — Na Constituição não está dito quem indica. Diz que o presidente nomeia, mas não diz quem indica. É uma construção esse entendimento que é o presidente que indica.
Michel Temer — Na verdade, quando a Constituição entrega ao presidente a capacidade de nomear, está implícita a capacidade de escolher porque lhe cabe nomear magistrados e demais cargos previstos na Constituição e o Advogado-Geral da União. De igual maneira membros do Conselho da República.
Portanto, pode-se dizer que na capacidade de nomear está a de escolher. Agora, não há dúvida que a sua pergunta enseja uma bela discussão jurídica.
Márcio Chaer é diretor da revista Consultor Jurídico e assessor de imprensa.
Revista Consultor Jurídico, 17 de fevereiro de 2020, 20h27
Delação do suposto doleiro
18 de fevereiro de 2020, 9h07
Falando em delação, o glorioso, fabuloso, maravilhoso (e outros "osos") MPF, não vai oferecer proposta de delação ao Dario Messer?
Ronald Santos Duarte (Outros)
18 de fevereiro de 2020, 8h56
O entrevistador esqueceu de perguntar a respeito do Coronel Lima!! Amigo de longa data do ex-presidente.