Edição nº 13301 06/05/2012 ENTREVISTAAnterior | Índice | Próxima
Escrever, pintar, compor e outras coisas an�logas me parece uma a��o intransitiva: n�o quero escrever o qu�, nem para quem, apenas desejo escrever
Especial para o Di�rio de Cuiab�
Teixeira Coelho nasceu em S�o Paulo, em 1944. Muse�logo e ensa�sta, � autor de livros como �Moderno e P�s Moderno� (1998), �A constru��o do sentido da arquitetura� (1999), �Semi�tica, informa��o, comunica��o� (1999), �Ind�stria cultural� (1999), e �Guerras culturais� (2000). Recuperamos aqui para os leitores do DC Ilustrado um di�logo entre Teixeira Coelho e nosso colaborador, Floriano Martins, realizado em 1987.
FLORIANO MARTINS: Ap�s tantos livros publicados, remeto-nos a indaga��o contida em um deles: qual o sentido em passar a vida escrevendo livros?
TEIXEIRA COELHO: Ainda n�o sei se vou passar a vida escrevendo livros. Talvez escreva apenas at� o dia em que aprender a escrever. Poderei, ent�o, parar de escrever. Talvez.Por que escrevo? Aparentemente, os desejos que temos de realizar, aqueles que nos perseguem e nos assombram at� que tenhamos condi��es de satisfaz�-los, s�o os desejos que surgiram em n�s, em nossa cabe�a e nosso corpo, quando crian�as. S�o atr�s desses que corremos, a vida toda. Eu tenderia a generalizar, mas falarei de mim apenas: escrevo n�o por querer comunicar-me com o outro, ou por querer colaborar com o processo social (na hip�tese de ter condi��es de faz�-lo�) - isto s�o racionaliza��es que surgem mais tarde, na adolesc�ncia ou depois ainda - mas por ter um dia, quando crian�a, desejado ser escritor, decidido ser escritor. Escrever - ou pintar, ou compor, ou tantas outras coisas an�logas - me parece uma a��o intransitiva: n�o quero escrever o qu�, n�o quero escrever para quem, apenas desejo escrever. Talvez j� esteja, agora, desejando um dia parar de escrever. Mas n�o sei se este desejo pode ter tanta ou mais for�a do que o primeiro, o de escrever. Talvez um dia eu possa decidir que meu desejo foi satisfeito. Ou talvez este desejo me alucine at� o fim.
FM: Jean Cocteau nos disse certa vez que �a �nica obra bem sucedida � aquela que falha�. Sua obra percorre caminhos diversos, tais como um romance, ensaios sobre teatro, aspectos gerenciais da cultura, socialismo, etc. � poss�vel pens�-la como deliberadamente fragment�ria, como algo que se desfaz a si mesma, digamos, como anti-obra?
TC: Ainda n�o pensei, e n�o penso, no que venho fazendo como uma obra. Em todo caso, o conjunto do que fa�o � sem d�vida fragment�rio. Sob esse aspecto, ele ter� sido talvez falho. Por outro lado, cada livro escrito me aproxima mais de meu desejo de ser escritor, me d� mais condi��es de atender a esse desejo. E, ao mesmo tempo, claro, cada livro me afasta da satisfa��o desse desejo: cada livro publicado � a renova��o de uma mesma pergunta: �Mas, � isso ser escritor? O que � isso, afinal, qual o sentido disso?� Essa � a puni��o por deixar que desejos infantis me invadam. Na cabe�a da crian�a h� um mundo de fantasmas e alucina��es sobre o que podem ser as coisas e as a��es e as rela��es. Mais tarde, quando se pode tocar essas brumas com as m�os, elas dissipam-se um pouco e � poss�vel entrever alguma coisa por tr�s delas, � poss�vel entrever, freq�entemente, a aus�ncia que h� por tr�s delas. Isso assusta. Mas, essa revela��o, �s vezes, como parece ser meu caso, chega tarde demais: vinda de fora, do mundo exterior, n�o tem a for�a de meu desejo infantil que parece paradoxalmente revigorar-se a cada nova desmistifica��o que � o aparecimento de um novo livro.
O aspecto fragment�rio de minha produ��o deriva do fato de eu ser um escritor e n�o um especialista. N�o sou historiador da arte, nem soci�logo, ou semioticista, ou arquiteto ou qualquer outra coisa. Sou um escritor: tenho curiosidades, envolvo-me em circunst�ncias que me imp�em ou sugerem a escritura de um livro e o escrevo para descobrir, enquanto o escrevo, aquilo que sei ou posso saber sobre o tema. Meu desejo dominante n�o � esgotar um tema, mas escrever - o que significa que, feita uma parada numa esta��o, fa�o uma baldea��o e tomo outro trem, ou outra linha, com outra dire��o. Estou, de todo modo, dentro da rede dos trilhos, dentro do sistema dos trilhos: em algum momento, a esta��o para a qual convergem todos os trilhos ser� uma �nica e a mesma - ou ent�o, em algum momento do passado a esta��o da qual partiram todos os trilhos foi uma �nica e a mesma. Nunca pensei em minha produ��o como �deliberadamente� fragment�ria. N�o sei se em um pa�s como este � poss�vel ser �deliberado� a respeito de um projeto deste tipo. Nunca me interessou dirigir meu projeto de escrever para esta ou aquela dire��o - ou nunca tive for�as para faz�-lo. Tenho, sim, um objetivo, ainda n�o alcan�ado como quero: escrever fic��o. Este, persigo de modo intencional. O projeto ensa�stico � fragment�rio porque, para mim, n�o havia outro modo de pens�-lo. Como disse, sou escritor - significando que meu interesse � pelo formato, como se diz hoje. O conte�do n�o me � indiferente, n�o se trata disso. Mas o conte�do � apenas um pretexto para dar mat�ria � forma. O aspecto material na literatura n�o ser� t�o evidente quanto na pintura ou no cinema, mas existe aqui tamb�m. E deve estar na origem de minha fascina��o infantil pelo papel impresso. � poss�vel tamb�m que, vivendo em um pa�s que atribu�a ainda naquela �poca tanta import�ncia � escrita quanto o Egito dos escribas, eu tenho percebido, mesmo crian�a, que atrav�s da manipula��o das palavras eu poderia conseguir aquilo que, diz Freud, � o objetivo de todo artista: fama, riqueza e o amor das mulheres. Riqueza atrav�s dos livros, neste pa�s, � quimera. Fama � algo relativo demais. Sobre o amor das mulheres: j� � um motivo bom demais para se escrever.
FM: Para que serve um intelectual?
TC:Houve um momento em que pensei conhecer a resposta. Um dia, procurando inspira��o para responder a pergunta semelhante, abri, ao acaso, A Rep�blica, de Plat�o, que trata do tema. Abri o livro totalmente ao acaso. Na p�gina que surgiu a meus olhos, meu polegar fixou-se, por acaso, bem sobre esta observa��o: os melhores cultores da filosofia s�o in�teis porque o resto da humanidade n�o quer servir-se deles. Um verdureiro cultiva suas verduras. Um artista forma suas obras de arte. De um intelectual se esperaria que produzisse a cr�tica da sociedade - de toda a sociedade, e n�o apenas de parte dela, quer dizer, s� da burguesia ou do proletariado, s� dos governantes e n�o dos governados, e assim por diante. Mas, parece que tanto agora quanto na �poca de Plat�o, um intelectual n�o serve para nada porque, antes de mais nada, ningu�m pretende servir-se dele. Exatamente por isso, talvez se devesse esperar do intelectual que assumisse a atitude do c�tico que nada prop�e, que apenas destr�i todos os partis pris, como diz Cioran, e desnuda os del�rios da� resultantes.
FM:Considera a cultura como uma fatalidade � qual estamos condenados?
TC: Se por cultura se entender o contr�rio de barb�rie, creio que estamos antes condenados a esta do que �quela. A cultura � a pausa em um universo acelerado em dire��o � entropia. O certo � a barb�rie, a cultura � apenas o poss�vel. No jogo das probabilidades, a barb�rie � a favorita. A barb�rie � um dado; a cultura, um contrato - que se faz e no qual se acredita cada vez menos. Da barb�rie n�o h� como duvidar, mas a cultura � uma fic��o que sobrevive apenas enquanto se cr� nela. E sua cota de credibilidade anda bem baixa. Nos muros de Paris, em maio de 68, escreveu-se que �A cultura � a invers�o da vida�. O m�nimo que se deve fazer � reconhecer esse jogo entre a vida e seu contr�rio e jogar o jogo, repetidas vezes, ao infinito, sem grandes preocupa��es quanto ao vencedor.
FM: Como nos lembra Umberto Eco, �o c�mulo da banalidade deixa entrever uma suspeita de sublime�. Sob esse aspecto, estamos vivendo o instante do sublime, seu apogeu espetacular. Olhos atentos a tudo o que passa, � est�tica velocidade dos novos velhos conceitos. Vis�es parat�ticas, realidade, irrealidade: onde reside o real atualmente?
TC: O problema n�o seria grande se o banal fosse vivido intensamente como sensa��o e a��o vividas por cada um. O problema � o banal ser vivido imediatamente, enquanto s�mbolo: � o banal do outro, um banal simbolizado, que as pessoas s�o levadas a viver. A realidade s� existe como elemento da regularidade e o banal, de todo regular, � a pr�pria imagem da realidade. A realidade, por�m, exatamente porque regularidade - isto �, norma, conven��o -, � experimentada enquanto s�mbolo. Nada de errado com isso se cada um constru�sse seu s�mbolo. No entanto, por ser facilmente normalizado, o s�mbolo pode ser n�o menos facilmente traficado, comunicado e comprado por outro enquanto ready-made, enquanto coisa pronta e acabada e, at�, j� vivida: basta expor-se ao s�mbolo para viver a vida que ele j� viveu, para viver a vida que um outro j� viveu, na vida verdadeira ou imaginariamente como nas telas pequenas e grandes ou nos romances. Todo o real � vivido assim, como s�mbolo; o banal, parte do real, n�o � menos s�mbolo. O real, hoje, est� no s�mbolo - e � fantasia, ao imagin�rio, se atribui o lugar da sensa��o e da a��o, o lugar do �cone e do �ndice. O real deveria estar na somat�ria dos tr�s n�veis: sensa��o transformada em a��o e abstra�da em norma ou lei ou argumenta��o. Nosso real, hoje, est� - fragmentariamente, ideologicamente - apenas no terceiro n�vel. Como uma casa que s� tivesse telhado, sem paredes e sem estruturas para suportar o telhado. Mas o telhado est� ali, acreditamos que ele est� ali e ele at� nos protege da chuva - protege pelo menos a cabe�a da chuva, mas nossos p�s est�o na po�a d��gua. Talvez por isso temos tanta frieira mental.
FM: Vivemos sob o signo org�aco da moda. O desejo dopado/aturdido pela velocidade vertiginosa de todas as coisas que o cercam, multiplica��o avassaladora dos m�dias. Da� que a nossa crise central seja uma crise do desejo. A pergunta certamente seria se h� sa�da para tal crise, mas voc� j� disse que talvez n�o, que �talvez a �nica coisa que se possa fazer seja aprender com ela a estabelecer novos conceitos, novos modos de vida, nova organiza��o e distribui��o do tempo�. Acha mesmo isto poss�vel, digo, este conv�vio com a crise, sem que sejamos totalmente devorados por ela?
TC: Devemos ser muitos os que n�o suportamos mais a arenga sobre A Crise e todas as crises-ramais. Que significado est� coberto e encoberto pela palavra crise? �Altera��o que sobrev�m no curso de uma doen�a.� �Acidente repentino que sobrev�m numa pessoa em estado aparente de boa sa�de, ou agravamento brusco de um estado cr�nico.� Ou ent�o, de outro lado: �Manifesta��o violenta e repentina de ruptura de equil�brio.� �Fase dif�cil na evolu��o das coisas.�
De um lado, a ideia de crise como altera��o no curso de uma doen�a ou altera��o em um estado de aparente sa�de, isto �, de doen�a real. De outro, a ideia de crise como perturba��o de um equil�brio, de um curso ordeiro das coisas. � normal que se prefira ficar com o segundo conceito de crise, � compreens�vel que se privilegie a ideia de que as coisas v�o normalmente bem e que a crise sobrev�m para perturbar essa tranquilidade. O primeiro sentido de crise, no entanto, � mais antigo e historicamente, parece, mais adequado - particularmente quando se pensa na hist�ria das sociedades. As sociedades - e tudo que as comp�e, inclusive os desejos - sempre estiveram doentes e as crises nada mais s�o do que altera��es de intensidade nesse estado, n�o altera��es de qualidade. Prova de que as sociedades sempre tiveram como estado normal a doen�a s�o as utopias. Sem a desordem, a desorganiza��o, a entropia - a doen�a - n�o se pensa em forjar utopias. Hoje n�o est� pior do que ontem, hoje a crise n�o � mais grave que a de ontem, hoje o desejo n�o est� mais sufocado ou desorientado ou falsificado do que ontem. O que se faz � viver cada um desses momentos, o momento de ontem e o momento de hoje, e o que ocorre � que freq�entemente essa viv�ncia se d� em estado de crise num terceiro sentido dessa palavra, o de tens�o, conflito. A tens�o � t�o inerente � vida quanto seu oposto, a distens�o. Ser� talvez inc�modo aceitar essa ideia mas de outro lado n�o nos adianta muito ficar acusando a exist�ncia dessa crise - isto �, alimentando-a - e deplorando que ela exista. FM: Nos d�s not�cias de que temos um consider�vel patrim�nio cultural nacional. No entanto, a ger�ncia desse patrim�nio esbarra sempre nas tradicionais desculpas das dificuldades econ�micas e da incultura de seu (nosso) p�blico. Ent�o n�o temos patrim�nio algum. O que temos � um simulacro de patrim�nio, servindo unicamente para fortalecer os costados de sua inoper�ncia.
TC: Perguntar se temos ou n�o um patrim�nio cultural equivale a perguntar se temos uma cultura. Temos uma cultura ou, apenas, efeitos de cultura? A cultura, como todo sistema de produ��o, � um processo que, para ser completo, atravessa quatro fases: 1) a produ��o propriamente dita, quando o produto ou bem cultural, como se queira cham�-lo, � materializado: a feitura de um filme, a composi��o de uma obra musical, a escritura de um romance; 2) a distribui��o, momento em que o produto cultural sai da esfera fechada e restrita de seu produtor para come�ar a circular por outros dom�nios, mais amplos e gerais: � o caso da distribuidora que leva as latas do filme aos cinemas que o exibir�o; 3) a troca, instante da aproxima��o entre o produto cultural e aquele que vai us�-lo ou apenas consumi-lo e que � regido pelas leis sociais em vigor: as pessoas devem ou n�o depositar algum dinheiro na bilheteria do cinema para poderem ver o filme: t�m de pagar menos ou mais por isso e, portanto, t�m de trabalhar tanto ou quanto para terem acesso a esse filme; e 4) o uso, que � a apropria��o concreta do bem pela pessoa, o momento em que ser humano e produto cultural fundem-se num s� - quando o processo falha, aqui, n�o se tem o uso mas, apenas, o consumo: espreme-se algum suquinho, sente-se um cheirinho da coisa e joga-se o mais importante fora.
Pode-se ter a produ��o perfeita sem que haja distribui��o (h� dezenas de filmes brasileiros nas prateleiras de embrafilmes e museus, filmes nunca exibidos comercialmente por cinema algum). Pode-se ter produ��o e distribui��o sem que se d� a troca: filmes s�o exibidos mas uma parcela da popula��o n�o os pode ver, apenas por n�o ter dinheiro bastante para isso. E pode-se ter produ��o, distribui��o e troca sem que se use o produto: o filme foi feito e distribu�do, a pessoa comprou o ingresso ou o Estado assegura seu direito de ver o filme gratuitamente mas esse filme nada lhe diz simplesmente porque ela n�o estava preparada para receb�-lo. Pense-se numa livraria abarrotada de livros e, do outro lado da vitrina, analfabetos� O que h� no Brasil � um processo cultural capenga, durante longo tempo entregue � pr�pria sorte ou ent�o, como durante os �ltimos vinte anos de ditadura e desde os tempos de Capanema, orientado apenas para a produ��o e para os produtores entendidos como seres privilegiados.
FM: Roland Barthes comenta que se poderia chamar as sociedades em que a revolu��o triunfou de �sociedades decepcionantes�, uma vez que o triunfo da revolu��o � a constata��o �ltima de que o Estado n�o se enfraqueceu. Sua experi�ncia de Cuba diz o mesmo? Ainda h� sa�das para o socialismo?
TC: N�o estou em nada preocupado com as sa�das poss�veis para o socialismo - ou qualquer outro regime pol�tico. H� muito tempo deixei de sacar contra certos sistemas para investir em outros. Interessa-me saber se h� sa�das para o homem. O que se poderia perguntar � se h� sa�da para o homem independentemente da exist�ncia de um Estado e, talvez, de um Estado forte. No come�o do s�culo ainda era poss�vel para um grupo de pessoas refugiar-se no interior do Paran� e mais ou menos brincar de instalar ali uma comunidade aut�noma e razoavelmente comunizante onde o controle da vida estava nas m�os de todos. Aparentemente, n�o estava nas m�os de ningu�m, tr�s anos depois de fundada a Col�nia praticamente se extinguira� De todo modo, era vagamente vi�vel pensar numa id�ia como essa. Hoje, com sociedades compostas por centenas de milh�es de pessoas, fazer de conta que se acredita na possibilidade de uma vida civilizada sem a intermedia��o do Estado, ou que esta vida � pratic�vel no regime da livre-iniciativa e na regula��o natural das rela��es sociais, � dar mostras de um infantilismo aceit�vel apenas quando proveniente de crian�as biologicamente crian�as, nunca de crian�as barbudas ou adultificadas. O problema n�o � tanto a exist�ncia ou n�o de um Estado, e de um Estado forte ou fraco. A quest�o � contar com um Estado identificado com a na��o ou, quando esta n�o existe, como parece ser ainda nosso caso, um Estado pelo menos identificado com a sociedade. Esta parece ser a sa�da para o homem em sociedade. A �nica que talvez ainda se possa tentar.
Quanto �s �sociedades decepcionantes�, aquelas onde a Revolu��o triunfou, � preciso ver as coisas dentro de alguma perspectiva hist�rica. Elas s�o de fato, por um lado, decepcionantes: talvez quis�ssemos todos que, uma vez no poder, a Revolu��o apertasse um bot�o e todos passassem a ter TV e carro e roupas finas e livros de arte ilustrados e tantas outras coisas mais, al�m da liberdade pol�tica em si. Muito disso n�o existe em Cuba, por exemplo, e sob esse aspecto talvez se possa dizer que a experi�ncia cubana decepcionou. De outro lado, nossa mem�ria hist�rica, �s vezes intencionalmente curta demais, se esquece de que Cuba ante de 1959 era literalmente um bordel econ�mico, tur�stico e sexual dos EUA. Isso Cuba n�o � mais. Os cubanos mais velhos n�o se esquecem disso. Os jovens, nascidos com a Revolu��o, nem sabem, nem querem saber de nada disso. � um problema. Para eles, a Revolu��o ser� talvez uma decep��o. Mas, n�o creio que caiba a eles ou aos que est�o de fora determinar a orienta��o da resultante que deriva de todo o processo.
� curioso que se possa falar dessas sociedades como decepcionantes. � mais esdr�xulo ainda que um franc�s possa referir-se a elas como decepcionantes. Em primeiro lugar, o que s�o sociedades como a nossa, aqui no Brasil, sen�o decepcionantes, profundamente decepcionantes? E se uma sociedade como a francesa - onde uma Revolu��o tamb�m triunfou um dia e onde o Estado n�o � em nada t�o fraco assim - n�o � decepcionante, ou inteiramente decepcionante (e como ela as sociedades inglesa, italiana, alem�, etc., etc., etc.), � porque n�o apenas contam com a bagagem cultural de s�culos e s�culos atr�s de si, ou sob seus p�s, como tamb�m porque puderam pagar-se o pre�o dessa n�o-decep��o gra�as ao saque desenfreado de toda a Am�rica Latina e de toda a �frica e de toda a �sia. E houve sobras dessa a��o tamb�m para cima da Uni�o Sovi�tica, sangrada at� o �ltimo limite pelos Aliados durante a II Guerra.
Ao lado disso houve, sem d�vida, fatores end�genos, digamos, que contribu�ram para a decep��o: os gulags, a persegui��o pol�tica variada, falta de liberdade diversificada, etc. Ingenuidade supor que coisas assim n�o se passariam na sociedade revolucion�ria. O homem � o lobo do homem tanto sob o capitalismo quanto no comunismo. O que tem sido decepcionante n�o � a sociedade onde a revolu��o triunfou; o que n�o tem sido muito entusiasmante � a hist�ria da sociedade humana toda.
*Floriano Martins (Cear�, 1957) � poeta, editor, ensa�sta e tradutor. Dirige a Agulha Revista de Cultura (www.revista.agulha.nom.br) e colabora semanalmente com o DC Ilustrado com uma s�rie de entrevistas que futuramente reunir� em livro intitulado Inven��o do Brasil. Contato: arcflorianomartins@gmail.com.