Leia a transcri��o da entrevista de Guido Mantega
Guido Mantega, ministro da Fazenda, participou do Poder e Pol�tica, programa da Folha e do UOL conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. Desta edi��o, tamb�m participou o jornalista Valdo Cruz. A grava��o ocorreu em 14.ago.2014 no est�dio do Grupo Folha em Bras�lia.
Narra��o de abertura [EM OFF]: Guido Mantega tem 65 anos. � ministro da Fazenda desde 2006. Foi nomeado pelo ex-presidente Luiz In�cio Lula da Silva e mantido no cargo pela presidente Dilma Rousseff.
Mantega nasceu em G�nova, na It�lia. Chegou ao Brasil com 3 anos de idade. � graduado em economia e doutor em sociologia pela USP.
Antes de assumir a Fazenda, Guido Mantega foi ministro do Planejamento e presidente do BNDES, tamb�m no governo Lula.
Filiado ao PT, o ministro trabalhou como assessor econ�mico nas campanhas presidenciais de Lula de 1989 a 2002.
Em mar�o de 2014, Guido Mantega completou 8 anos na Fazenda e se tornou o ministro mais longevo da pasta no per�odo democr�tico.
Folha/UOL: Ol�, bem-vindo a mais um Poder e Pol�tica - Entrevista. Este programa � uma realiza��o do jornal�Folha de S. Paulo�e do portal UOL. A grava��o � realizada aqui no est�dio do Grupo Folha, em Bras�lia. Participa hoje tamb�m da entrevista o jornalista Valdo Cruz, da Folha de S. Paulo. E o entrevistado desta edi��o do Poder e Pol�tica � o ministro da Fazenda, Guido Mantega.
Folha/UOL: Ol� ministro, como vai, tudo bem?
Guido Mantega:�Tudo bem, prazer estar aqui no seu programa.
Ministro, o empres�rio Benjamin Steinbruch acaba de declarar que "s� louco investe no Brasil". Por que o empresariado ficou t�o pessimista?
Se n�s observarmos o volume de investimento externo que tem sido feito no Brasil, eu acho que ele est� um pouco equivocado. Redondamente equivocado. Porque n�s tivemos nos �ltimos quatro anos um alto volume de investimento, em torno de U$ 65 bilh�es por ano. Este ano n�o est� sendo diferente. Este ano investimento externo direto, portanto � investimento, n�o � especula��o financeira, n�s j� chegamos a mais ou menos a U$ 30 bilh�es. O fluxo financeiro, o investimento geral, no primeiro semestre [foi de] U$52 bilh�es e o Brasil est� entre os cinco pa�ses que mais recebe investimento. Voc� tem a� os Estados Unidos, � �bvio, depois voc� tem a China, depois voc� tem a Alemanha ou a R�ssia, e vem o Brasil. O Brasil oscila entre o terceiro e quinto endere�o nos �ltimos anos, eu n�o estou falando � este ano, � ano passado, todos os anos. Portanto, n�o d� para dizer que o Brasil n�o � interessante. O Brasil � interessante, est� dif�cil no mundo todo hoje voc� ter bons investimentos porque o mundo ainda vive o final de uma crise e o Brasil � considerado um lugar privilegiado. Portanto, uma coisa � a opini�o, outra coisa � a realidade. Eu prefiro olhar os dados concretos e eu vejo que h� interesse. A Bolsa brasileira valorizou mais de 10% no primeiro semestre, t� certo. E uma parte disso � investidor externo que vem aqui para o Brasil.
Mas ministro, os dados que o sr. citou sobre investimento externo s�o reais, agora, mas porque o empresariado nacional est� t�o pessimista, n�o � somente o Benjamin Steinbruch que fez isso, outros est�o nessa mesma linha, e reduziram de fato os investimentos deles? Por que esse pessimismo do empresariado nacional?
Se n�s pegarmos o ano passado, porque n�s j� temos o dado fechado, o Brasil foi um dos pa�ses que mais teve investimento geral, a� n�o estou falando do externo, estou falando do investimento geral, no ano passado cresceu, se n�o me engano, 6%, 6%. Ent�o foi o quarto ou quinto maior do mundo o ano passado.
Ent�o, n�s tivemos um PIB de 2,5%. Ent�o, eu diria, no mundo existe pessimismo, � verdade, voc� pega, por exemplo, eu estava vendo um dado da Alemanha, s�o sete meses consecutivos que a confian�a na Alemanha cai e voc� n�o pode me dizer que a Alemanha � um pa�s n�o confi�vel. A Alemanha � um pa�s din�mico, � um pa�s que tem produtividade. No ano passado, principalmente, no final do ano passado, os emergentes, de modo geral, tiveram um pouco de mau humor porque teve aquela retirada dos est�mulos do Fed que causou uma turbul�ncia e a� causou fluxos de capitais, ent�o a confian�a caiu. Eu converso com os meus colegas, ministros dos pa�ses emergentes, e o ano passado foi dif�cil e tal, e esse ano em janeiro foi o auge dessa turbul�ncia. N�o sei se voc�s lembram, n�o lembro se voc� foram para Davos, mas em Davos estava todo mundo dizendo "eu acho que os pa�ses emergentes agora v�o ficar para tr�s, os avan�ados v�o n�o sei o qu�", mas isto se dissipou a partir de fevereiro/mar�o as nossas Bolsas est�o subindo, os fluxos de capitais est�o fortes. O real � a segunda moeda que mais se valorizou nos �ltimos seis meses, significa que ele est� sendo cobi�ado, que vem moeda para o real, t� certo. Segundo maior valoriza��o em seis meses.
Agora, com essa taxa de juros ministro, todo mundo vem atr�s com taxa de juros.
Vem atr�s e coisas diferentes, taxa de juros, investimento direto n�o � taxa de juros, � investimento, � aposta no mercado interno, � aposta no lucro aqui dentro.
Por que n�s, aqui em Bras�lia, sempre ouvimos que o ex-presidente Lula, que � um grande conselheiro da presidente Dilma [Rousseff], vive dizendo que ela precisa sinalizar mais mudan�as na condu��o da economia para recuperar a credibilidade e animar o setor econ�mico em geral?
Eu acho o seguinte, que na �poca do presidente Lula, eu tive a honra de estar, de ser o ministro da Fazenda durante muitos anos, n�s est�vamos num fluxo de crescimento da economia mundial e o Brasil cresceu bem nessa �poca. Ent�o, se n�s pegarmos de 2003 a 2007, n�s crescemos em m�dia 4%, o que foi um crescimento muito bom. Se n�s pegarmos o �ltimo ano do governo Lula, foi um crescimento de 7%, a economia estava bombando. Ent�o, confian�a, etc. Agora, quando n�s entramos na crise, e principalmente na segunda fase da crise, que come�ou na segunda metade de 2011, n�s tivemos uma mudan�a de humores. Porque voc� vai falar com a popula��o da It�lia, da Fran�a, etc., est� todo mundo. Ent�o, caiu um pouco a confian�a porque se refere aos neg�cios e a� voc� pega, digamos, o dirigente de plant�o, o ministro de plant�o, paga o pato. Bom, se voc� tem uma crise internacional, a culpa � do ministro, a culpa � do presidente? N�o �. N�s tivemos um desempenho na crise melhor que a maioria dos pa�ses de 2000, os dados que eu ia mostrar ontem no semin�rio que eu suspendi, era o seguinte: de 2008 a 2013, portanto, a crise quando come�ou e ela est� terminando, o Brasil cresceu em m�dia 3,1%. N�s fomos o sexto pa�s que cresceu mais no G20, ent�o n�o d� para dizer que n�s fomos mal. Na crise, n�s mantivemos o pleno emprego, o Brasil foi o pa�s que reduziu mais o desemprego durante a crise. Pleno emprego, n�o t�m desemprego, vai ver o que aconteceu nos outros pa�ses. Ent�o veja, de fato, tivemos um cen�rio ruim para todo mundo, n�s tivemos uma perda de confian�a na maioria dos pa�ses, e o Brasil n�o foi diferente, mesmo que n�s tenhamos tido um desempenho razo�vel.
O sr. acha que � s� quest�o internacional, n�o tem uma parcela de responsabilidade do governo tamb�m? O pr�prio Lula, at� em uma entrevista para blogueiros, como o Fernando Rodrigues disse, ele cita que o governo tem coisas a consertar. Voc�s n�o admitem isso?
Mas � �bvio, n�s temos muitas coisas a consertar no Brasil. S� que voc� tem que olhar o saldo, se n�s consertamos uma s�rie de coisas, e muitas coisas t�m que ser consertadas.
Tipo o qu�?
Por exemplo, a renda da popula��o cresceu bastante nesse per�odo, a renda dos mais pobres cresceu 200% nesse per�odo de 10 anos, � espantoso. Um dos poucos pa�ses do mundo em que diminuiu a desigualdade, portanto n�s avan�amos, agora temos muito que avan�ar, porque a nossa renda per capita � U$ 11 mil, n�s temos que ir para U$ 20 mil, etc. A nossa infraestrutura tem que avan�ar muito.
Ministro, o sr. faria algum reparo na condu��o da pol�tica econ�mica nos �ltimos tr�s anos?
Nos �ltimos tr�s anos? Olha, diria que pelo cen�rio de crise que n�s vivemos e pela compara��o com outros pa�ses, fomos bem. � claro que ter�amos ido melhor se n�o tivesse a crise. O que acontece com a crise? Encolhe o mercado internacional, a nossa manufatura n�o tem para quem exportar. Ent�o, voc� n�o consegue exportar, a� o empresariado entra em crise. O Benjamin [Steinbruch] � de um setor de a�o. O setor de a�o, existe uma capacidade excedente de a�o no mundo, porque a China continuou produzindo, que �, acho que s�o assim, mais que um Brasil inteiro de produ��o de a�o. Ent�o esse setor ele sofre, mas porque sofre, digamos, no mundo todo. A China subsidia fortemente o a�o, ent�o eles vendem mais barato, ent�o tem o problema de competi��o.
Teve outras �pocas que teve crise econ�mica no mundo, at� recente com o sr. mesmo, 2009/2010, o mundo caindo e o Brasil cresceu. N�s conseguimos crescer a despeito do mundo.
Pela pol�tica que n�s fizemos.
E por que isso n�o se repete agora?
� porque em 2009... Em 2008 n�s fizemos v�rias medidas de est�mulo, fizemos uma pol�tica antic�clica, mas em 2009 n�s tivemos um PIB negativo, foi pequeno, 0,6%, mas foi negativo. Agora, pa�ses tiveram PIB negativo de 6%, 7%. Por exemplo, o M�xico teve 5%, 6% negativo e assim por diante. Por�m, em 2010 houve uma recupera��o da economia mundial. Ent�o n�s conseguimos, a maioria dos pa�ses, mesmo porque no G20 n�s articulamos isso, houve uma recupera��o. Ent�o, durou pouco. A gente achava que ali terminava a crise, s� que ela teve uma reca�da, 2011/2012 teve a crise europeia. A partir da�, todos os pa�ses tiveram desacelera��o. Todo mundo fala que os Estados Unidos est�o muito bem, que � o pa�s mais din�mico. No ano passado, cresceu menos do que o Brasil, os Estados Unidos cresceram 1,9% ano passado e n�s crescemos 2,5%. A� os Estados Unidos est�o indo muito bem. O que aconteceu no primeiro trimestre desse ano? Teve um PIB negativo de 2,2%, o primeiro trimestre, e n�s n�o tivemos. Estamos crescendo abaixo do que gostar�amos, � verdade, e principalmente no primeiro semestre deste ano n�s tivemos uma s�rie de problemas que impediram um crescimento mais forte da economia.
A prop�sito, o PIB no segundo trimestre deve apresentar crescimento ou � esperado um resultado negativo?
� esperado uma estabilidade. Um crescimento pequeno, uma estabilidade.
N�o sei. As previs�es, em geral, erram. N�s vimos que a previs�o de infla��o...
O sr. j� deve ter alguns n�meros preliminares, o que dizem?
Os n�meros em geral falam de X a Y. Ningu�m se compromete com um n�mero.
Qual � o X e qual � o Y que o sr. tenha ouvido?
� em torno de um crescimento moderado. Ent�o primeiro semestre n�o teve um crescimento grande, foi um crescimento muito moderado.
Tem chances de recess�o t�cnica esse ano, em algum momento?
No segundo trimestre n�s tivemos a Copa do Mundo que nos tirou v�rios dias �teis. Ela foi um sucesso do ponto de vista de organiza��o, por�m do ponto de vista da produ��o e do com�rcio ela prejudicou porque n�s tivemos dias �teis, muito poucos dias �teis. Combinou com um per�odo de muito feriado, ent�o a produ��o caiu, a produ��o industrial caiu e o com�rcio cresceu pouco, cresceu, mas cresceu pouco, e os servi�os n�o sabemos porque voc� teve a Copa, alguns servi�os aumentaram e outros diminu�ram. Ent�o, de fato, n�o foi um bom resultado. Agora n�s temos dados de julho, eu tenho aqui dados de julho, todos positivos e altamente positivos. Ent�o n�s temos assim: produ��o de autom�veis cresceu 10% em julho, fluxo de ve�culos pesados nas estradas cresceu 3,2%, venda de material de constru��o cresceu 22%, e assim por diante. A confian�a do consumidor, eu quero dizer ao srs., est� aumentando. Tamb�m n�s tivemos uma pol�tica apertada, uma pol�tica financeira apertada, com pouco cr�dito por causa do combate a infla��o. A infla��o ela foi para zero em julho, portanto est� controlada. Em fun��o disso, o Banco Central come�ou a flexibilizar a pol�tica monet�ria e ele j� liberou compuls�rio, ent�o vai melhorar o cr�dito. Ent�o, dois meses consecutivos que o consumidor aumenta a sua confian�a, quer dizer, que ele vai voltar �s compras. Ent�o, o primeiro semestre foi de estabilidade, no segundo semestre n�s vamos ter um cen�rio melhor que o primeiro semestre, mais dias �teis, mais cr�dito, uma infla��o mais baixa, n�o tem a Copa.
N�o sei. Eu n�o arrisco. S� estou dizendo o seguinte, o que eu posso afirmar � que no segundo semestre vamos ter um crescimento maior que no primeiro semestre. E eu estou dando dados aqui de julho, agosto continua esta trajet�ria que aqui est�. Ent�o, eu diria o seguinte, vai haver uma melhoria, mas ser� um ano ainda de transi��o. N�s temos que superar essa crise da economia mundial, n�o depende do Brasil, depende do Brasil e depende de v�rios outros pa�ses. O que n�s estamos fazendo aqui no Brasil � um amplo programa de investimento e infraestrutura, � o PAC mais o programa de concess�es, mais na �rea de petr�leo e g�s. Ent�o, n�s estamos fazendo um grande esfor�o porque n�s temos que aumentar a oferta de infraestrutura, este � um gargalo que n�s temos no Brasil. Nos �ltimos 40/50 anos, se investiu muito pouco em infraestrutura e n�s temos que tirar essa diferen�a, energia el�trica, g�s e petr�leo, tudo isso j� est� sendo feito e portanto, por exemplo, n�s fizemos os leil�es de concess�es que n�s fizemos, cinco rodovias, vai come�ar agora o investimento produzido por essas concess�es. Estar� ocorrendo, estar� estimulando a economia.
Vem a� um novo plano de concess�es ministro, a segunda fase de planos de concess�es?
N�s estaremos, n�s ainda temos do plano primeiro concess�es a serem feitas. Ent�o tem ferrovi�rias, tem que terminar ainda a reestrutura��o do setor de portos, que come�ou mais ainda n�o terminou, e l� n�s teremos muitos investimentos, os aeroportos n�s temos agora a fase regional, ent�o esse � um processo cont�nuo e que vai numa escalada, quer dizer, n�s temos que aumentar as concess�es, aumentar os empreendimentos. Por qu�? Porque o Brasil tem demanda para isso. Em outros pa�ses, por exemplo, a China, n�o adianta a China aumentar o investimento em infraestrutura. Ela est� saturada, ela j� tem muita ferrovia, j� tem muita rodovia, entende. N�s temos uma desvantagem, mas que se transforma numa vantagem. N�s investimos pouco nos �ltimos 50 anos, e agora n�s temos que produzir para atender a oferta de servi�os que est� colocada.
Mudando de assunto ministro, a economia est� crescendo menos neste ano, a receita est� fraca e todo mundo diz que a gente n�o vai conseguir cumprir a meta de 1,9% do PIB. Qual vai ser a meta deste ano?
A meta que n�s estamos perseguindo � 1,9%, � igual aquela do ano passado. No ano passado, se voc� se lembra, diziam que n�s n�o �amos cumprir a meta e n�s cumprimos a meta de 1,9%. Mais para o final do ano teve receita extraordin�ria, este ano tamb�m tem receita extraordin�ria, tem dois Refis em curso, tem o leil�o do 4G que tem que ser feito, tem 2 bilh�es que vir�o daquela partilha da Petrobras, ent�o no final de ano voc� vai ter uma concentra��o da arrecada��o. Agora, � claro, que como a atividade cresceu menos no primeiro semestre, tamb�m a arrecada��o cresceu menos, ent�o � mais dif�cil. N�s estamos fazendo um grande esfor�o de controlar as despesas, as despesas est�o crescendo menos do que elas costumam crescer, despesa de pessoal est� sobre controle, despesa da Previd�ncia est� absolutamente dentro da proje��o. Agora, de fato, � um ano mais dif�cil, mas n�s estaremos nos empenhando totalmente para entregar essa meta de 1.9%.
Ent�o, mas o sr. menciona que este � uma ano que indica ser mais dif�cil que o ano passado, de fato, no primeiro semestre deste ano o super�vit prim�rio n�o chegou a 30% do compromisso assumido. Comparando esse ano com o ano anterior, esse � mais dif�cil. O que leva o sr. crer que no final do ano essas reservar extraordin�rias, Refis, leil�o de 4G, v�o compensar? T�m algum dado bem objetivo que nos permita acreditar nisso?
Veja, s�o proje��es. Ent�o voc� faz um Refis como fizemos no ano passado, n�s fizemos um Refis, mas teve um leil�o de Libra que dava R$ 15 bilh�es, ent�o R$ 15 bilh�es era certo, porque era um n�mero j� sabido. O Refis voc� nunca sabe com precis�o, a gente trabalha com estimativa.
Ent�o este ano a gente est� pensando em receita extraordin�ria entre R$ 30 e R$ 35 bilh�es, mais ou menos � esse o dado, e com uma recupera��o da economia no segundo semestre, ou seja, um crescimento maior que trar� uma arrecada��o maior no segundo semestre do que no primeiro semestre.
Agora dentro da sua equipe a gente j� ouve pessoas falando que realmente vai ser praticamente imposs�vel cumprir essa meta visto que a gente est� em ano eleitoral e de queda de receita. N�o seria melhor para voc�s falar para o mercado "este ano est� mais dif�cil e a gente vai ter uma meta menor"?
Bom eu acho que vou contrat�-lo para ir l� para ele fazer a estrat�gia no nosso lugar. E voc�s v�o perder um bom jornalista. Mas, na verdade, n�s temos, mesmo sendo de fato um ano mais dif�cil, n�s temos que trabalhar, n�s temos que segurar despesa e n�s temos que ir atr�s desse resultado. Ent�o, a equipe est� empenhada a ir atr�s desse resultado.
Inclusive, agora recentemente, saiu uma not�cia que a Caixa [Econ�mica Federal] est� tendo que bancar pagamentos do Tesouro Nacional por falta de recurso. Ou seja, o Tesouro n�o est� repassando os recursos para a Caixa fazer pagamento e isso levou a Caixa at� � AGU (Advocacia Geral da Uni�o) para resolver essa quest�o. Isso indica um sinal de que est� realmente dif�cil este ano, n�o � n�o?
Isso � uma imprecis�o. Na verdade, voc� tem repasses todo dia, na verdade, que s�o Bolsa Fam�lia, abono, sal�rio desemprego, s�o v�rios repasses que voc� faz, voc� tem uma esp�cie de uma conta corrente, n�o �, �s vezes voc� repassa menos depois, no dia seguinte, repassa mais, mas se voc� olhou nessas declara��es, nesse momento essa conta est� zerada, ou seja, tudo que a Caixa pagou ela recebeu. Agora, existem momentos que voc� tem uma maior e uma menor e isto � normal, e sempre foi assim. Ent�o, � que agora voc� resolve olhar n�o vamos ver se tem alguma defici�ncia aqui, a� voc� descobre que tem uma conta corrente.
A Caixa que recorreu � AGU, n�o fui eu n�o.
N�o, ela n�o recorreu � AGU. Ela est� indagando a AGU, que � autoridade jur�dica m�xima, se o que ela est� fazendo est� correto. Sendo que se voc� leu, a carta que ela manda diz: "O nosso jur�dico diz que n�s estamos perfeitamente dentro do contrato que n�s temos. Que o contrato que n�s temos diz exatamente isto, que ela pode ter fluxos positivos ou negativos durante um per�odo, depois o fluxo � zerado". Ent�o, a pr�pria Caixa mandou uma carta dizendo que ela est� com as contas totalmente perfeitas que ela recebeu tudo que ela pagou.
A prop�sito da Caixa Econ�mica Federal, ela � um banco p�blico e h� uma pol�tica em curso de utilizar os recursos dos bancos p�blicos para ajudar no saneamento de distribuidoras de energia el�trica. Por quanto tempo, ao seu ju�zo, vai ser necess�rio manter essa pol�tica?
Sei, veja bem. N�o � uma pol�tica de sanear. N�s estamos vivendo uma crise em fun��o da falta de chuva. Ent�o, � bom que voc� fez essa pergunta.
N�o � s� a falta de chuva ministro. Falta de planejamento anterior tamb�m.
Absolutamente. N�s tivemos no setor el�trico muitos investimentos que habilitaram o setor el�trico a fazer frente a uma situa��o como essa. Uma das maiores secas, sei l�, de d�cadas, n�o sei quanto, parecida com a seca de 2001, a diferen�a � que n�s investimos muito nesse per�odo na amplia��o da capacidade de gera��o e de transmiss�o, s�o 8 ou 10 mil quil�metros de linhas de transmiss�o que n�s fizemos, n�s fizemos muitas termoel�tricas, fizemos gera��o e�lica. Estamos com duas hidroel�tricas, Santo Ant�nio e Jirau, que v�o entrar em funcionamento daqui a pouco, n�s estamos com Belo Monte. Ent�o, voc� sabe que Belo Monte � a terceira maior do mundo em gera��o. A primeira � Itaipu, a segunda � Tr�s Gargantas, � a terceira, ent�o n�s temos as maiores hidroel�tricas do mundo e n�s tivemos um problema de custo de energia, e n�o problema de falta de energia. Ali�s, esse � um ponto que tem que ser esclarecido. Porque se fez uma campanha querendo dizer que ia faltar energia, n�o. Talvez gente que lembrasse de 2001, quando de fato faltou energia, n�o tem falta de energia, n�s temos energia suficiente para gerar, o que houve � um aumento de pre�o pela sistem�tica que foi feita, voc� mede a hidrologia. O pre�o da energia � pela hidrologia. Se choveu menos o pre�o sobe, se choveu mais o pre�o cai. Ent�o o que aconteceu, subiu o pre�o e a distribuidora recebe da geradora. Ent�o a distribuidora teve uma majora��o de pre�o, bom ela tem que repassar para algu�m isso aqui. Ent�o, o que n�s fizemos, n�s ajudamos a ter o empr�stimo em regras de mercado, isso que � muito importante, ent�o, foi oferecida ao setor privado e ao setor p�blico a possibilidade de financiar um empr�stimo totalmente seguro, porque tem receb�veis, a primeira tranche foi de R$ 11,2 bilh�es, agora tem uma segunda tranche de R$ 3,5 bilh�es e ter� uma terceira de R$ 3 milh�es. Ent�o, entraram nesses empr�stimos os bancos privados, s�o 10 bancos privados que entraram, t� certo, e mais os bancos p�blicos. Voc� quer saber? O BNDES quis entrar nessa transa��o porque � um empreendimento...
Os bancos p�blicos t�m a metade dessa opera��o toda.
Voc� n�o est� dando, n�o tem subs�dio. N�o tem subs�dio, � a valor de mercado e os bancos que entraram ter�o uma rentabilidade boa, razo�vel. Ent�o, o banco p�blico entrou porque ele quis e os bancos privados entraram, se eles entraram mostra que � uma atua��o de mercado, regras de mercado.
Os bancos p�blicos n�o recebem aportes, pagam, enfim, de acordo com a TJLP [Taxa de Juros de Longo Prazo] de uma forma diferente, da� o Tesouro capta de outra forma, capta no mercado? N�o h� um descompasso entre a forma que o dinheiro entra de um lado e sai do outro?
Nesse caso, mesmo o BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econ�mico e Social] ele vai ter lucro na opera��o porque ele vai ter uma remunera��o acima do funding dele de 2,5%, � a remunera��o 2,5% acima do funding. Ent�o n�o tem, repito, n�o tem subs�dio. Voc� tem que pensar o seguinte, o BNDES ele tem capta��o pr�pria ele recebe recursos da TJLP, que � recursos do FAT [Fundo de Amparo ao Trabalhador]. Ent�o n�o tem... O Tesouro ela aporta recursos para o programa que financia bens de capital, m�quinas e equipamentos, o PSI [Programa de Sustenta��o do Investimento]. A� sim, as taxas s�o menores e o Tesouro d� um aporte, n�o tem nada a ver com o setor el�trico. Desculpe, quero esclarecer, o setor el�trico n�o est� tendo subs�dio nenhum. Portanto eu diria que essa solu��o � uma solu��o muito boa diante do quadro, ent�o o setor de distribui��o vai se manter s�lido, n�o vai haver problema nesse setor, ele vai receber esse empr�stimo e com os receb�veis, com aquilo que ele vai receber de tarifa ao longo do tempo, ele vai pagar esse empr�stimo.
Mas nesse caso do BNDES que financia empresas, ele captando dessa forma que capta, com a TJLP, n�o seria o caso de imaginar que a TJLP destorce o processo, provoca um preju�zo para o governo que vai captar depois no mercado com a Selic? E a TJLP, que � a Taxa de Juros de Longo Prazo, para deixar aqui esclarecido para quem nos v�, n�o teria que ser aumentada? Ela n�o � 5% hoje?
Se n�o tivesse esse financiamento do BNDES, n�s n�o ter�amos investimento no pa�s, ou ter�amos muito pouco investimento, por qu�? Porque n�s ainda temos um juro b�sico um pouco alto. Ele diminuiu muito, o nosso juro real caiu muito em rela��o ao que era. Hoje, no pico dele, com 11% de Selic, ele est� em 4,8%, e no Brasil sempre no passado era 10%, 15%, 20%. Ent�o, se voc� quer ter investimento no pa�s voc� tem que ter cr�dito barato, isso... Vai nos Estados Unidos para ver o cr�dito, vai na Europa para ver qual � o custo que �.
Mas a taxa geral de juros � mais baixa l�.
Ent�o, justamente o BNDES ele tem uma capta��o pr�pria que �, ele n�o paga mais do que a TJLP, a remunera��o do FAT.
Ela n�o est� muito baixa n�o ministro? Muita gente do BNDES acha que ela tem que subir um pouco mais a taxa, porque...
O BNDES ele faz opera��es distintas. Ele tem opera��es com taxas menores que s�o essas do PSI que n�s passamos, n�s pagamos o subs�dio para o BNDES.
O BNDES est� falando que n�o est� recebendo esse dinheiro n�o, ministro.
Ministro, o BNDES disse que n�o est�...
Como � que n�o est� recebendo? Quem falou isso para voc�?
Voc� est� redondamente enganado, o BNDES tem o privil�gio de receber recursos do Tesouro de empr�stimos, que ele vai pagar ao longo do tempo, mas ele faz opera��o distintas Ele capta no mercado tamb�m, e ele empresta a 10%,11%,12%. Ent�o ele tem uma carteira diversificada, de modo que ele no final ele d� lucro e � um banco s�lido. O que n�s gostar�amos ao longo do tempo, � que o setor privado entrasse mais no cr�dito de longo prazo. Estamos criando as condi��es para isso, lan�ando deb�ntures que n�o pagam imposto de renda, que s�o incentivadas, n�s lan�amos letra financeira que os bancos privados captam e tem um funding de mais longo prazo, o mercado de capitais, que � onde as empresas captam. Ent�o, n�s estamos diversificando. Ent�o o BNDES ele tender� ao longo do tempo diminuir o seu financiamento, e n�s queremos diminuir esse subs�dio. Agora, voc� n�o pode deixar faltar recurso para investimento no pa�s, que � fundamental.
Sim, mas s� essa �ltima pergunta insistindo. � o caso de subir a TJLP ou n�o?
N�o estamos pensando. N�o est� sendo cogitado.
Tem uma palavra que passou a fazer parte do vocabul�rio comum hoje em dia que � "tarifa�o", no meio de um processo eleitoral os candidatos falam sobre a favor ou contra. E � not�rio que o Brasil represou o reajuste de alguns pre�os que t�m a influ�ncia para o governo para o seu controle. Na sua avalia��o, essa recomposi��o dos pre�os deve ser feita ao longo de quantos meses ou anos a partir de 2015?
Eu diria que h� um equ�voco em dizer que n�o h� recomposi��o de pre�os, eu posso citar aqui v�rios pre�os que n�s aumentamos este ano. Ali�s, todo o ano voc� faz isso, mas � que ningu�m liga para isso, de vez em quando voc� liga. Ent�o, por exemplo, n�s aumentamos o pre�o dos rem�dios, aumentamos plano de sa�de, aumentamos a loteria da Caixa [Econ�mica Federal], tarifa de correio e energia el�trica. Esse s�o os principais pre�os administrados, ent�o se voc� olhar na estat�stica, se quiser eu te mostro a estat�stica, os pre�os administrados este ano est�o crescendo mais do que no ano passado. Os pre�os administrados, eles crescem...
Porque est�o recuperando...
Mas h� recupera��o ou n�o h�? Eu n�o estou entendendo, ou voc� me diz que n�o h� e que a gente n�o est� reajustando ou voc� diz que est�. Eu estou dizendo que est�, � estat�stico. Eu mostro dado para voc�. N�s temos elevado os pre�os sim normalmente, o que acontece � o seguinte: a energia el�trica, sabe quanto j� subiu em 12 meses? 12%. Ent�o n�s estamos represando? N�o estamos represando. � claro que no ano passado, nos anos anteriores energia el�trica crescia 2,5%, 3% sabe por qu�? Por causa da f�rmula que foi acordada nos leil�es, a Aneel tem uma f�rmula que ela diz: voc� tem um aumento de custo, um aumento da infla��o e tiram um fator X, fator X que � a produtividade. Ent�o, este ano n�s estamos subindo mais do que o ano passado. Ent�o n�s estamos corrigindo normalmente os pre�os monitorados.
Primeiro eu vou citar um colega seu, Aloisio Mercadante, que em entrevista pra a pr�pria Folha de S. Paulo reconheceu que o governo estava segurando alguns pre�os, porque considerava que era importante n�o punir a popula��o por causa da seca. Ent�o, n�o tinha sentido repassar todo aquele aumento, que voc�s est�o evitando com os empr�stimos, a favor do consumidor. O pr�prio ministro Aloisio Mercadante admitiu isso. E os empr�stimos que o sr. citou aqui � exatamente voc� transferir esses aumentos para outros anos. Est� tendo represamento, n�o � ministro, algum.
Olha, voc� acredita em n�meros ou n�o? Ent�o eu vou te mostrar a estat�stica, eu estou dizendo para voc�, a energia subiu em 12 meses mais de 12%, se isso � represamento ent�o eu n�o sei o que � aumento de pre�o. Ent�o n�o est� havendo represamento, eu citei aqui nominalmente, se voc� quiser aqui eu te passo uma tabela. � s� olhar o IPCA, olha o �ltimo IPCA que saiu porque foi 0,01%, foi quase zero. Voc� vai ver que os pre�os administrados foram os que mais subiram.
E se essa conta for estendida por quatro anos, houve ou n�o houve represamento?
N�o. N�o houve represamento. N�o houve represamento.
Ent�o, tem gente falando que a gasolina est� sendo represada. Voc� sabe que n�s demos nos �ltimos anos, desde 2011, dois reajustes por ano no pre�o da gasolina na refinaria. Na refinaria, dois aumentos por ano.
Voc� n�o tem outro pre�o, pre�o monitorado n�o tem dois aumentos por ano, nem aluguel tem dois aumentos por ano. Ent�o demos dois aumentos por ano. Ent�o eu n�o posso falar...
Ent�o voc�s est�o dizendo que tem desde 2011, e eu estou dizendo que n�o tem. A gasolina na refinaria subiu mais do que a infla��o nesses �ltimos quatro anos, mais que a infla��o -se quiser eu te passo o dado. Agora, o que aconteceu � que n�s retiramos a Cide (Contribui��o de Interven��o no Dom�nio Econ�mico) e a� na bomba ela subiu menos do que subiu na refinaria. O que interessa para a Petrobras � na refinaria, porque ela vende a gasolina da refinaria. Ent�o ela est� subindo, agora se ela vai subir em janeiro, fevereiro, mar�o, abril, a� n�o importa, n�o importa. Ent�o o que eu digo para voc�, eu tenho que falar em tese qual � a regra, eu n�o posso falar se vai ter ou n�o vai ter, quando vai ter ou quando n�o vai ter. Eu s� estou dizendo que todo ano, todo ano, tem aumento.
Ent�o como neste ano a gasolina ainda n�o foi reajustada para o consumidor final, � l�cito supor que neste ano, at� dezembro, haver� um reajuste para o consumidor final?
� l�cito pensar sim. � l�cito pensar.
E o sr. poderia dizer se vai acontecer ou n�o?
N�o eu n�o posso dizer porque essa � uma informa��o confidencial que mexe com o mercado, que mexe com a��es da Petrobras, ent�o eu n�o sei quando ser�, se haver� ou se n�o. O que eu posso dizer � o seguinte, que sempre houve todos os anos e eu n�o creio que esse ano seja diferente.
Se o governo fizer o reajuste antes da elei��o tem um impacto pol�tico eleitoral, se o governo fizer o reajuste depois da elei��o haver� outro impacto. � l�cito supor tamb�m que o governo prefira fazer depois da elei��o?
N�s n�o nos pautamos pela elei��o na condu��o da economia. Tanto � verdade que no ano eleitoral n�s subimos a taxa de juros, n�s subimos a taxa de juros por causa da infla��o. A prioridade � o combate � infla��o, manter a infla��o sob controle. E quero dizer que temos pleno sucesso nisto, � s� ver os indicadores, ent�o esta � a grande prioridade. Se fosse por ser ano eleitoral, a taxa de juros n�o teria subido, mas existe uma autonomia da autoridade monet�ria, que tem uma miss�o e ela cumpre a miss�o, doa a quem doer. Ent�o, n�o nos pautamos por isso.
Os cr�ticos da pol�tica econ�mica, os advers�rio do governo, dizem que h� necessidade de recomposi��o das tarifas. O sr. apresentou aqui n�meros e est� argumentando que n�o, que as tarifas n�o est�o sendo represadas e que em 2015 essa necessidade do chamado "tarifa�o" inexiste.
Eu me preocupo. Se voc� me diz que os outros est�o pensando que os pre�os est�o represados, vai ver que eles t�m inten��o de dar um "tarifa�o". Eu me preocupo. O que eu estou afirmando aqui � que � desnecess�rio.
Mas o sr. acha que eles fazem isso para fazer alguma esp�cie de estrat�gia de terrorismo eleitoral, o que � isso?
Eu n�o sei. Eu acho que talvez seja uma leitura equivocada do que est� acontecendo. O pr�prio Valdo, que � um jornalista inteligente, experiente, acha que tem represamento. Eu convido o Valdo a olhar os dados, eu n�o estou falando em tese. Aqui n�o estamos discutindo a teoria, estamos discutindo n�meros. Voc� pegue o n�mero, examine os n�meros e voc� vai ver.
Mas a oposi��o mente nesse caso, o sr. acha?
Eu n�o acho n�o. Acho que ningu�m mente.
Ah, talvez eles tenham uma interpreta��o equivocada. Eles n�o est�o observando. Se voc� olhar a m�dia, mudou um pouco o discurso em rela��o a isso, porque eu me cansei de dizer olhem os n�meros, est� havendo [aumento de pre�os administrados]. E a� o discurso j� era "ah bom, ent�o est�o sim corrigindo os pre�os".
N�o � somente eu, nem o mercado, nem a oposi��o. A Petrobras fica reclamando, inclusive a Gra�a [Foster] fala, Gra�a Foster, presidente da Petrobras, fala. O Almir�Barbassa, diretor financeiro�da Petrobras, fala da necessidade de aumento de pre�os, porque os pre�os est�o defasados. Ou seja, uma empresa do governo, uma estatal do governo tamb�m fala, tem o mesmo discurso.
Bom, para a Petrobras, para ela o melhor seria o maior pre�o poss�vel. At� um pre�o maior que l� fora. Diga-se de passagem, a nossa gasolina na bomba � maior que o pre�o da gasolina, � 50% mais alta do que na refer�ncia dos Estados Unidos, que � a nossa refer�ncia, que � o benchmark, que � refer�ncia de pre�os, est� certo. � claro, quanto maior o pre�o mais ela fatura, s� que n�s achamos que a Petrobras tem que faturar pelo aumento de produ��o e agora o aumento de produ��o est� acontecendo. O aumento de produ��o da Petrobras, a partir de maio, � expressivo. Ela est� aumentando a cada m�s a produ��o 1,5%, 2%. Ent�o agora ela vai faturar mais, daqui para frente s� vai aumentar a produ��o da Petrobras, por qu�? Porque ela colocou v�rias plataformas e o pr�-sal est� come�ando a produzir mais, ent�o ela vai faturar mais com a produ��o, � claro que ela tem que faturar tamb�m com o pre�o, tem que haver um equil�brio, o aumento de pre�o n�o pode ser, digamos, exagerado, porque sen�o vai causar preju�zos a todo mundo, ent�o os pre�os v�o subir. N�s tivemos um problema por causa do c�mbio, porque quando n�s tivemos em 2012/2013 uma desvaloriza��o do real foi a� que voc� teve uma defasagem de pre�o.
A prop�sito Arm�nio Fraga acabou de dizer que o governo tem mantido artificialmente a taxa de c�mbio para segurar a infla��o. Est� falando at� de populismo cambial.
Olha, que eu me lembre se houve um per�odo de artificialismo, foi justamente no governo anterior, porque de 1995 at� 1998 voc� manteve o real artificialmente valorizado. At� que houve uma crise em 1999, uma baita desvaloriza��o feita pelo mercado totalmente fora de controle do governo. Ent�o, nessa �poca foi feito populismo cambial, efetivamente. N�s fizemos o contr�rio, quero dizer o seguinte, que quando os pre�os, quando o c�mbio estava se valorizando fortemente em, por exemplo, 2010, 2011, o que n�s fizemos? N�s compramos mais reservas, n�s impedimos que houvesse a valoriza��o. O que � populismo cambial? � voc� artificialmente deixar a moeda de valorizar porque barateia a compra de produtos. A popula��o compra produtos importado, a� voc� desequilibra as contas p�blicas. N�s fizemos o contr�rio, n�s justamente n�o permitimos a valoriza��o do real. Voc� lembra a briga que n�s tivemos, o capital estrangeiro queria entrar aos borbot�es e n�s estabelecemos o IOF, n�s moderamos essa entrada e n�s produzimos uma desvaloriza��o em 2012 que n�o haveria. Ent�o � o contr�rio o que n�s fizemos, n�o tem nenhum populismo, n�s n�o temos essa pr�tica.
Arm�nio Fraga est� enganado ent�o?
Nesse caso do c�mbio. O c�mbio est� apropriado para a economia brasileira no atual n�vel?
O c�mbio est� apropriado, mesmo porque n�o � que voc� fabrica um c�mbio. Esse c�mbio � o resultado de vari�veis � o resultado da situa��o do...
*Mas o governo � o ator mais relevante ai nessa vari�vel.
N�o � s� o Arm�nio n�o, o FMI tamb�m, o Fundo Monet�rio Internacional, avaliou que a gente est� com a taxa de c�mbio um pouco fora do ponto.*
De 2006 at� esta data, o que n�s fizemos? N�s aumentamos a compra de reservas. A compra de reservas, entre outras coisas, ela serve para n�o permitir a valoriza��o do real, porque eu me lembro, quando eu entrei no Minist�rio, em 2006, j� havia uma press�o para valorizar o real. Ent�o o real estava chegando, n�o me lembro na �poca, se estava chegando a 1,7%, 1,8% em rela��o ao d�lar, e eu falei para o presidente Lula, olha se n�s vamos assim n�s vamos quebrar a ind�stria, n�s n�o podemos deixar valorizar dessa maneira, temos que fazer uma pol�tica de compra de reserva. Que compra de reserva significa tirar d�lar de circula��o, entra muito d�lar voc� enxuga e n�o deixa ent�o o real n�o se valoriza. Portanto, n�s trabalhamos o tempo todo para isso. Agora, o que o Banco Central faz � evitar exageros de volatilidade, porque a volatilidade no c�mbio excessiva n�o � boa. Ent�o o c�mbio est� a 2,20 e vai para 2,40 atrapalha a exporta��o, a importa��o, a atividade econ�mica, ningu�m aplica no Brasil porque voc� n�o sabe qual vai ser o c�mbio, se voc� vai perder ou vai ganhar.
N�o, n�o persegue o valor n�o. Ele persegue uma volatilidade menor, entende? Ent�o, persegue uma volatilidade menor. Ent�o, n�s tivemos um per�odo de volatilidade maior no ano passado, lembra? Quando o Fed come�ou a fazer as medidas essa volatilidade foi em todos os emergentes, foi na China, na China n�o, foi na �ndia, foi na Indon�sia, foi na Turquia, houve uma volatilidade. Ent�o, n�s t�nhamos que coibir aquela volatilidade porque ela � ruim para a economia. A� voc� hoje voc� tem o c�mbio flutuante, ele flutua voc� v� que outro dia estava 2,22 essa semana est� 2,27 ent�o h� flutua��o. Nesse campo de flutua��o, n�o atrapalha a economia.
Mas ministro, n�o � s� o Arm�nio, o Fundo Monet�rio Internacional tamb�m aponta que o c�mbio est� fora do lugar e n�o est� refletindo totalmente os fundamentos da economia brasileira.
Olha, o Fundo Monet�rio sempre nos apoiou na pol�tica cambial que n�s fizemos. Me lembro em 2011, quando n�s come�amos aplicar IOF e impedir esse excesso de capital externo que valorizava a moeda, o Fundo Monet�rio nos apoiou. O presidente do Fundo era o diretor-geral, Dominique Strauss-Kahn, nos apoiou, n�s tivemos um editorial no "Financial Times" nos apoiando, dizendo que estava certo o Brasil n�o deixar entrar todo esse capital.
Os �ltimos editoriais deles j� n�o s�o t�o bons como eram antigamente ministro.
N�o sei, porque eles mudaram de ideia.
Eles mudaram de ideia ou a gente mudou a nossa pol�tica?
Voc� que me diga porque n�s n�o mudamos, justamente, n�s fazemos a mesma pol�tica, t� certo. S� que dentro de cen�rios diferentes, voc� tem que atuar de forma diferente.
Ministro, a meta de infla��o do Brasil � de 4,5% ao ano com uma taxa de toler�ncia de 2 pontos para mais ou para menos. H� alguns anos ela tem ficado sempre mais perto do teto do que do centro, para n�o dizer do m�nimo, muito menos. Por quantos anos o Brasil deveria ter essa meta de 4,5% e tentar perseguir s� o centro dessa meta? E para ser mais espec�fico, a presidente Dilma Rousseff, que concorre � reelei��o, se ganhar tem mais quatro anos. O sr. acredita que em quatro anos � necess�rio manter ainda a meta nesse patamar, ou � poss�vel e exequ�vel para o Brasil reduzir a meta de 4,5%?
Ent�o, porque n�s tivemos uma press�o inflacion�ria maior nesses �ltimos anos? Em 2011 era o resultado de uma expans�o da demanda de 2010, ent�o a economia estava crescendo at� mais do que 7,5%, na verdade. Ent�o, de fato voc� tinha demanda a popula��o estava com a massa salarial forte, ent�o ali sim faltava oferta. Ent�o o que n�s fizemos em 2011, n�s demos uma freada. Foi uma pol�tica monet�ria contracionista, ou seja, os juros subiram e uma pol�tica fiscal tamb�m contracionista para moderar isto. Agora, em 2012 n�s tivemos uma desvaloriza��o do real. Ent�o, a desvaloriza��o do real ela aumenta a infla��o, em 2012 e 2013, desvaloriza��o do real. Em 2012 n�s tivemos uma seca forte nos Estados Unidos, o pre�o dos gr�os subiu. Commodities subindo todo este tempo, a commoditie n�o tem crise porque alimenta, o pessoal continua comendo alimento. Ent�o, n�s tivemos uma press�o de alimentos todo esse tempo, mas o c�mbio � fundamental. Voc� tendo desvaloriza��o em 2012 e 2013 � justamente a politica oposta que o Fernando Henrique [Cardoso] fez, porque ele segurava a infla��o no c�mbio, e n�s n�o seguramos no c�mbio. Pelo contr�rio, tivemos dois anos de press�o inflacion�ria. Tivemos a seca aqui, a nossa seca vem do ano passado, o ano passado j� teve uma seca forte. Eu sei porque n�s tivemos que gastar para segurar os efeitos da seca e a seca sobe os pre�os, ent�o, veja, � uma conjuga��o desfavor�vel para a infla��o. Por�m, n�s estamos aumentando sempre a produ��o agr�cola. O Brasil � um dos pa�ses mais bem sucedidos nesta �rea, n�s aumentamos a produtividade, aumentamos a produ��o de alimentos, s� que o pre�o dos alimentos � fixado a um n�vel internacional, n�s n�o fixamos o pre�o dos alimentos. Ent�o, mesmo que se aumente a oferta voc� n�o consegue. Ent�o, eu acho o seguinte, que o Brasil tem que fazer um grande esfor�o para diminuir esse patamar inflacion�rio. � verdade que nos �ltimos 10 anos n�s nunca ultrapassamos o limite, ent�o n�s cumprimos a pol�tica. E a� a nossa infla��o � menor do que os nossos antecessores, a m�dia do governo anterior � 9%. A nossa m�dia...
Mas os seus antecessores pegaram uma infla��o muito mais alta tamb�m n� ministro?
Depois do Plano Real. Mesmo se voc� pegar os �ltimos quatro anos, voc� j� tinha Plano Real, tudo mais, mas a infla��o foi de 9%. N�s recebemos em 2013 uma infla��o de 12,5%, est� certo. Ent�o, n�s somos muito mais eficientes em mat�ria de controle de infla��o. A nossa m�dia � 5,9%, eu gostaria de ter uma infla��o menor que isso e n�s temos que continuar trabalhando de modo que investindo mais, aumentando a oferta, aumentando a oferta tamb�m de produtos manufaturados e reduzir os custos.
O que o sr. diria, prospectivamente falando, a presidente Dilma Rousseff vai pedir aos brasileiros mais quatro anos de governo. Em quatro anos, prospectivamente falando, o sr. � o ministro que comanda a economia, � poss�vel em quatro anos imaginar que o centro da meta ser� atingido? E � poss�vel imaginar que essa meta possa ser reduzida em quatro anos? Se sim, para quanto?
� poss�vel sim, porque n�s teremos uma queda do pre�o das commodities, isso j� est� acontecendo, ent�o essa � uma vari�vel importante.
Se voc� olhar nos �ltimos 10 anos, as commodities agr�colas subiram mais que o manufaturado, � por isso tamb�m que voc� pensa que a ind�stria cresceu menos. � tamb�m porque os pre�os da ind�stria est�o crescendo menos que o IPCA, ent�o voc� vai ter produtos, digamos, commodities crescendo menos, o pre�o de commodities crescendo menos, n�s vamos ter aumento de produtividade, que n�s estamos a todo momento buscando aumentar, aumento de produtividade significa diminuir custos, por exemplo, n�s vamos ter uma oferta de uma infraestrutura melhor de portos, de estradas, de ferrovias, de aeroportos tudo isso � custo. Tudo isso � custo para a economia. Ent�o d� para diminuir. Eu diria o seguinte, que no cabo de quatro anos d� perfeitamente para atingir o centro da meta.
E d� para atingir o centro, e d� para diminuir tamb�m, digamos, a margem de elasticidade. Neste momento n�o d�, mas d� para fazer. Tem que ser perseguido. N�s ainda temos indexa��o, ao longo desses quatro anos d� para diminuir a banda.
Manteria no centro em 4,5 %, por�m reduziria a banda, que � de 2 pontos, para 1,5 ou 1 ponto?
Eu n�o vou dizer, n�o vou fixar agora, porque isso voc� faz na reuni�o do Conselho Monet�rio.
Mas o sr. acha exequ�vel isso ent�o, em 4 anos?
Em 4 anos � exequ�vel e, mais que exequ�vel, deve ser perseguido. Deve ser perseguido uma infla��o menor. N�s ainda temos uma certa indexa��o na economia brasileira e essa indexa��o est� sendo desativada. De que maneira? Voc� tinha contratos feitos ainda com indexadores como o IGP-M, etc. Voc� est� substituindo, contratos de energia voc� n�o faz mais com o IGP-M, faz com o IPCA. E como n�s tamb�m n�o estamos prevendo uma desvaloriza��o do real, como n�s tivemos, voc� vai ter menos desvaloriza��o, uma das principais press�es inflacion�rias dever� diminuir.
Quem promete para os brasileiros uma taxa de infla��o em 4 anos, a partir de 2015, menor do que 4,5%, com uma meta de infla��o bem menor, est� enganando quem ouve?
N�o est� enganando, mas pode ter m�s inten��es, por exemplo...
Que tipo de m�s inten��es?
Subir muito a taxa de juros, porque como combatiam a infla��o no passado? Era assim. Valoriza o c�mbio e sobe violentamente a taxa de juros. Essa taxa de juros que n�s temos � uma taxa de juros que garante a produ��o, que garante o com�rcio, o financiamento. Agora, n�s j� tivemos aqui no Brasil taxas de juros reais de 30% a 40%. Por exemplo, Arm�nio Fraga praticou essas taxas. Ent�o eu tenho receio de que essa seja a pol�tica, dar um chute na taxa de juros, a taxa de juros vai diminuir a infla��o causando uma recess�o na economia, destruindo a economia.
O sr. imagina que essa pol�tica que vai ser aplicada?
N�o sei, eu estou inferindo, n�o tenho certeza. Ele est� me dizendo, se eles v�o reduzir a infla��o na marra, como � que faz? Uma das maneiras � gerando desemprego, por exemplo. Tem gente que acha que a infla��o sobe no Brasil porque o mercado de trabalho � bom no Brasil, porque voc� tem pleno emprego, e porque os sal�rios est�o subindo, ent�o voc� j� sabe qual � a f�rmula. Vamos reduzir sal�rios, vamos causar desemprego. Tem gente que acredita nisso.
O sr. acha que eles v�o fazer isso?
N�o, eu n�o acho nada, eu n�o sei. Eu estou dizendo que essa � uma estrat�gia poss�vel. � uma estrat�gia que os conservadores costumam praticar. "A infla��o est� alta, o que tem que fazer? Tem que reduzir o crescimento, diminuir o sal�rio dos trabalhadores". Isso n�s n�o faremos. O que n�s procuramos fazer � combater a crise preservando o mercado de trabalho, o padr�o de vida da popula��o. N�s jamais jogaremos nas costas da popula��o o ajuste da crise mundial. Outros fariam isso. � s� ver na Europa, v�rios fizeram isso. Por que voc� acha que caiu o sal�rio na Europa inteira, caiu sal�rio nos Estados Unidos, e no Brasil n�o caiu? � um dos poucos pa�ses do mundo em que n�o caiu o sal�rio. � por causa da estrat�gia econ�mica que n�s temos, que � diferente. Agora, se algu�m entrar e quiser derrubar a infla��o rapidamente, consegue. � s� voc� colocar uma bala de canh�o, chuta o juro para cima, a economia vai definhar rapidamente, voc� vai ter recess�o, a� sim voc� vai ter uma infla��o baixa. Mas a� � a paz do cemit�rio, n�. A paz do cemit�rio.
Quatro anos, pr�xima administra��o federal, presidente Dilma Rousseff, estou imaginando que tem uma pol�tica econ�mica que perseguiria o centro da meta atual, de 4,5%, n�o � exequ�vel imaginar que vai cair abaixo disso, mas � poss�vel perseguir esse centro da meta e, quem sabe, estreitar a banda, que hoje � de 2 pontos para mais ou para menos. E que isso � o que pode ser oferecido de maneira realista em termos de infla��o, mantendo o n�vel de emprego do pa�s. � isso?
Isso, isso seria, digamos, a pol�tica gradualista de combate � infla��o. � poss�vel sim ir abaixo de 4,5%, vou te dar um exemplo. Em 2006 eu era ministro da Fazenda, n�s est�vamos impulsionando uma expans�o da economia, o PIB estava crescendo em 2006, mas n�s tivemos uma safra muito favor�vel naquela �poca, ent�o os pre�os dos produtos agr�colas ca�ram bastante, os pre�os dos produtos industriais estavam bem comportados, n�s tivemos uma infla��o abaixo de 4,5%, com a economia crescendo. � poss�vel, assim como poder� ser poss�vel nos pr�ximos anos que isso aconte�a. Mas o que eu digo � o seguinte, que no curto prazo eu n�o faria nenhuma pol�tica heroica, nenhum choque, tratamento de choque. Tratamento de choque faz mal �s economias. Tem gente que pensa assim, eu vou dar um tarifa�o, eu vou subir a taxa de juros l� em cima. Isso faria muito mal � economia e n�s n�o faremos isso.
Ministro, o sr. apontou v�rios acertos na pol�tica econ�mica do governo Dilma, o sr. � respons�vel por ela. O sr. apontaria pelo menos tr�s erros que o sr. considera que hoje faria diferente?
Eu entendo o trabalho de voc�s, porque not�cia boa n�o d� manchete, n�o interessa.
N�o � verdade, ministro...
Ent�o voc� quer s� not�cia ruim.
N�o, eu estou querendo uma avalia��o...
Certamente n�s cometemos desacertos, � verdade.
Porque todos os governos t�m isso. Agora, eu acho que o saldo � extremamente positivo. Deixo os cr�ticos apontarem os desacertos. Certamente a gente aprendeu. � importante dizer o seguinte. Quando voc� est� numa gest�o p�blica de uma economia e, principalmente, em um tempo de crise, voc� tem que inovar, voc� tem que encontrar caminhos diferentes. Nos tempos de calmaria � mais f�cil. Eu era feliz e n�o sabia, de 2006 a 2008 era muito mais f�cil lidar com a economia, porque a economia vinha crescendo, a arrecada��o aumentava, a ind�stria crescia, o investimento crescia, a agricultura. Quando vem um per�odo de crise, falta mercado, todo mundo disputa o mercado que tem com pre�o baixo, fica mais dif�cil, a� voc� tem que encontrar os caminhos. � claro que voc� pode cometer um exagero, pode achar um caminho que n�o estava certo. O importante n�o � cometer o erro, � reconhecer e corrigir o erro. Eu n�o sei se eu chamaria de erro, porque n�s estamos falando de processos, de procedimentos.
Como o sr. diferenciaria a sua gest�o � frente da Fazenda do seu antecessor, Antonio Palocci?
O Antonio Palocci pegou a economia em um per�odo de transi��o. Na verdade o Brasil sofreu uma crise em 2001, a crise da energia, depois teve o default da Argentina tamb�m. O Brasil era muito fr�gil naquela �poca, n�o t�nhamos reserva, t�nhamos s� US$ 15 bilh�es de reserva pr�pria. T�nhamos empr�stimos do Fundo Monet�rio [Internacional], de 1999 para diante n�s tivemos permanentemente socorro do Fundo Monet�rio. Ent�o quando � uma economia fr�gil, quando vem uma crise... E em 2002 mudou o governo, isso tem alguma influ�ncia, n�o � verdade que foi a ascens�o do PT que causou a instabilidade. O Brasil era uma economia fr�gil naquela �poca, e as reservas s�o muito importantes porque da onde vem o ataque especulativo...?
Mas a diferen�a entre o sr. e Palocci na gest�o foi qual?
O Palocci teve que fazer um ajuste, ali�s o Palocci e eu era ministro do Planejamento, n�s fizemos um ajuste fiscal importante, fizemos um grande corte de despesa, foi um corte, me lembro, de R$ 40 bilh�es, naquela �poca era muita coisa, para melhorar as finan�as p�blicas. Fizemos v�rias medidas, mudan�as de regras, por exemplo, aliena��o fiduci�ria, cr�dito consignado, inova��es, come�amos a dinamizar o mercado imobili�rio. Era um per�odo de transi��o, a gest�o foi adequada, era o momento de fazer aqueles ajustes, e dali para frente n�s passamos a ter um crescimento maior. Agora, a economia precisa sempre de ajustes, � bom que se diga. A economia requer sempre ajustes. Por exemplo, na �rea tribut�ria. N�s temos feito muitas medidas, muitas mudan�as e muitas mudan�as ainda t�m que ser feitas na �rea tribut�ria. N�s temos que continuar desonerando, reduzindo tributos na economia, que s�o elevados, e n�s j� fizemos muito disto. Temos que simplificar a estrutura tribut�ria. E n�s temos feito isso, o Simples nacional, estamos reformando o ICMS e, portanto, temos que continuar nessa trajet�ria.
O sr. d� como conclu�da a sua miss�o no Minist�rio da Fazenda agora, no final do ano?
N�o, eu acho que a miss�o no Minist�rio da Fazenda � permanente, sempre tem que...
Mas termina um mandato e a gente tem que pensar nesse prazo. Eu n�o raciocino para os pr�ximos anos, eu tenho que raciocinar, colocar todas as minhas energias para conseguir cumprir os objetivos, as metas que n�s estabelecemos at� o final de 2014.
O sr. desejaria contribuir como ministro num pr�ximo mandato da presidente Dilma, se ela vencer?
N�o � momento de pensar em pr�ximo mandato. Agora � momento de concentrar todas as energias para que esse mandato seja conclu�do da forma melhor poss�vel.
Mas o sr. n�o se v� em um pr�ximo governo?
N�o estou pensando em um pr�ximo governo, acho que ningu�m est� pensando. S� aqueles que est�o fora do governo, est�o pensando. N�s estamos pensando em cumprir esse mandato da forma mais eficiente poss�vel.
Ministro, uma pergunta um pouco fora da sua �rea. Morreu o candidato a presidente Eduardo Campos, pelo PSB. � poss�vel que Marina Silva at� o substitua como candidata a presidente. Qual o seu ju�zo sobre o que pode acontecer com o processo eleitoral?
Eu acho que � um pouco prematuro, n�s ainda estamos no luto deste choque de todos, eu era amigo pessoal do Eduardo Campos, foi meu colega no Minist�rio, ent�o agora n�s temos que olhar para a perda que n�s tivemos, a como��o que n�s tivemos. Depois o quadro pol�tico vai se redefinir. Temos que dar um tempo para que isso possa ocorrer.
O sr. acha que Marina Silva, se vier a ser candidata, � mais competitiva do que Eduardo Campos e pode produzir um cen�rio no qual o segundo turno � mais certo?
Eu n�o sou um analista pol�tico, prefiro n�o dar palpite, eu j� dou palpites suficientes na �rea econ�mica, ent�o diria que a pol�tica � muito incerta, voc� pode ter cen�rios diferentes, e eles n�o est�o definidos ainda.
Queria agradecer ao jornalista Valdo Cruz, da Folha de S.Paulo, que hoje participou da edi��o do Poder e Pol�tica, e agradecer ao ministro Guido Mantega, da Fazenda, por estar aqui concedendo essa entrevista. Muito obrigado, ministro.
http://www1.folha.uol.com.br/poder/poderepolitica/2014/08/1501286-leia-a-transcricao-da-entrevista-de-guido-mantega.shtml