"A integração da América Latina é o requisito prévio para a independência real". Entrevista com Noam Chomsky | Combate Racismo Ambiental
"A integração da América Latina é o requisito prévio para a independência real". Entrevista com Noam Chomsky
Igualmente se mostra ávido a receber qualquer artigo ou livro que, em rapidez de correio, criticará com uma inteligência sensível, sem passar por alto suas virtudes, fraquezas ou contradições. Sua conversação sempre ziguezagueia e se abre em muitos meandros de erudição simultânea, porém quando parece que já tenha ido demasiado longe, regressa ao ponto de origem atando todos os cabos soltos e capturando, com admirável clareza, o espírito de uma verdade oculta ou dificilmente compreendida. Quando isso sucede, é preciso pedir-lhe que, por favor, seja breve. Ele responde com certa picardia que, quando seus netos lhe perguntam qualquer coisa, põem uma cláusula: "Por favor, dá-nos somente uma conferência de cinco minutos". Porém, é preciso anotá-lo, poucas vezes o consegue.
Aos 82 recém completados, seu compromisso político não declina. Por motivos de espaço, esta versão se concentra no socialismo hoje, a mudança da América Latina e as relações com os Estados Unidos. O problema ambiental de algum modo atravessa toda a conversação. No entanto, inevitavelmente, Chomsky também passa revista a muitos outros temas em torno dos quais sua inquieta atenção nunca descansa. Eis a entrevista.
O termo "socialismo" se converteu num lugar comum confuso que qualquer um pode usar a seu bel prazer. Você inclusive disse que todos os países que se tem chamado socialistas na realidade tem sido anti-socialistas. Se for assim, o que significa socialismo hoje?
A Assembléia Constituinte foi eliminada porque havia transferido poder às bases sociais camponesas e trabalhadoras, coisa que aos bolcheviques não interessava e, de fato, foi a razão pela qual criaram os "exércitos do trabalho", submetidos ao mandato do líder. E isso é o oposto do socialismo. Os bolcheviques nacionalizaram as indústrias e os recursos. Neste sentido, eliminaram o capital privado e isso gerou uma visão muito negativa do socialismo. Pois bem, eles tiveram suas razões e a principal era a perigosa situação internacional. Haviam sido invadidos pelo Ocidente e baseavam suas medidas em princípios e concepções do marxismo, embora neste caso fossem concepções que o próprio Marx não manteve.
Não menos sangrento, é certo. Porém, se prestares atenção, notarás que a caracterização da China feita no Ocidente não é correta. Os economistas modernos assinalam que o avanço radical do trem econômico chinês tem sido possível porque está montado sobre as sólidas linhas de Mao. Demonstra-o o Prêmio Nobel de EconomiaAmartya Sen, num estudo cuja primeira parte tem sido muito elogiada, enquanto a segunda parte praticamente não é mencionável no Ocidente porque compara a Chinacom a Índia entre 1947 e 1979, o que tem sentido, pois em 47 ambos os países se tornaram independentes e 79 foi o ano da grande virada da reforma econômica chinesa. Ao estudar a mortalidade durante a fome extrema de 1958, Sen chamou-a de epidemia de fome política. Não porque houvesse um propósito deliberado de causá-la, senão porque o sistema totalitário era tal que a informação acerca do que se estava passando não chegava aos centros de decisão e quando o souberam já era demasiado tarde.
De que modo este país chegou a ser a sociedade mais rica e avançada? Pois bem, havia economistas como Adam Smith que em sua época aconselhavam os Estados Unidos. Que tipo de conselhos lhe davam? Os mesmos que oferecem o Banco Mundial e oFundo Monetário Internacional à América Latina. Smith aconselhou o governo estadunidense a aprofundar suas vantagens comparativas. Vocês são bons em agricultura e exportando peles, afirmava. Não tratem de competir com bens acabados, porque nisso a Inglaterra é muito mais eficiente. De modo que, para alcançar a eficiência total, devem exportar no setor primário e comprar os bens industriais da Inglaterra. Também aconselhou o governo a não monopolizar os recursos naturais. Isso não era um assunto depreciável, se recordarmos que o petróleo do século XIX foi o algodão, que era o núcleo da revolução industrial.
Os Estados Unidos produziam uma grande parte do algodão mundial e Smith dizia que não o monopolizassem porque isso era economicamente prejudicial. Em lugar disso, os Estados Unidos altearam enormemente os impostos aos têxteis britânicos e assim puderam arrancar com sua própria indústria têxtil, que é a forma original de começar a industrialização. Mais tarde, bloquearam a indústria metalúrgica britânica, então muito superior à nossa. O governo tratou inclusive de monopolizar o algodão e esteve a ponto de consegui-lo. No Congresso se dizia: "Se pudermos monopolizar o algodão, poremos a Grã-Bretanha de joelhos". O exemplo mostra às claras que o desenvolvimento deste país não foi um processo capitalista. E isso se mantém até hoje com a Internet e os computadores. Em conclusão, os Estados Unidos são tão capitalistas como a Rússia socialista.
Não creio que a América Latina seja a utopia. O que digo é que ela começou a emergir de uma história muito dura para um estágio no qual tem algumas possibilidades. Isso não a converte em utopia. Nos últimos duzentos anos, a América Latina tratou muitas vezes de ir em frente, porém não pôde fazê-lo devido a três problemas. Primeiro: pela falta de integração entre os países, pois inclusive o sistema viário é diferente entre uns e outros. E também porque os países têm estado orientados para poderes imperiais quase em todo sentido, desde os bancos em que as pessoas invertem seu dinheiro até as universidades às quais enviam seus filhos. Tal dependência se está deixando para trás e tem sido adotadas medidas firmes em favor da integração. O último exemplo é a Comunidade de Estados latino-americanos e Caribenhos – CELAC, criada em fevereiro de 2010 com todos os países da América, exceto os Estados Unidos e o Canadá, um projeto simbolicamente significativo e potencialmente importante. Se essa organização adquirir algumas funções reais na integração, será comparável com outras iniciativas como a UNASUL, o Banco do Sul ou MERCOSUL… A meu ver, a integração é um requisito prévio para a independência.
Sei que são temas importantes, porém não os conheço e prefiro não entrar em matérias que não domino. Há problemas de fundo que devem ser confrontados, como já disse. Na Bolívia tem havido mudanças substanciais, impulsionadas de baixo para cima da estrutura social. Na Venezuela há mudanças que foram guiadas de cima. As mudanças que se impõem de cima são inerentemente perigosos, ninguém duvida disso. De modo que é necessário mover-se para situações nas quais as missões, as cooperativas e outros programas sociais tenham uma autoridade real e não só a que lhes confere o governo. Teoricamente Chávez pensa assim, porém esse pensamento precisa tornar-se realidade.
A América Latina está se movendo para algum tipo de integração, o qual, como eu disse, é o requisito prévio para a independência real. Isso é muito importante porque é a primeira vez, em cinco séculos, que se dão tais condições. Não sei se chegará a transcender, mas me parece que, se a Celac se transformar em algo mais do que um projeto no papel, isso pode ser muito positivo. O mesmo se pode dizer da proposta de despenalizar algumas drogas, levada a cabo pela Comissão Latino-americana sobre Drogas e Democracia, encabeçada pelos ex-presidentes Ernesto Zedillo, Fernando Henrique Cardoso e César Gaviria. Se a América Latina coincidir em sair dessa guerra destrutiva contra as drogas, poderia haver um avanço importante neste terreno. Por suposto, isso implicaria um grande esforço educativo nos Estados Unidos. Para dar um exemplo, repito algo que escutei nesta manhã na National Public Radio, enquanto eu dirigia para cá. Discutiam o que sucede no México e as declarações deHillary Clinton sobre uma insurgência que ameaça os Estados Unidos. Havia um punhado de especialistas no tema.
Foi muito interessante ouvi-los, porém não mencionaram os únicos três pontos que realmente importam. Primeiro: que as armas dos narcotraficantes mexicanos chegam dos Estados Unidos. Segundo: não se concentraram, embora o referissem de passagem, em que a demanda provém dos Estados Unidos. E terceiro: esqueceram de dizer que os acordos de livre comércio são uma grande confusão, em particular o 'tic' com o Canadá e o México, pois empurraram os camponeses para fora de sua terra e deslocaram cultivos como o milho para a produção de ópio. Poucas semanas atarás estive no México e pessoas ligadas ao periódico La Jornada me comentaram que há grandes áreas no norte dedicadas à produção, zonas inclusive vigiadas por militares.
Condoleezza Rice afirma que é saudável para o país ter este tipo de debates.
Essa é sua posição! Bem, esqueçamo-nos, então, da guerra contra as drogas e do armamentismo e falemos do Tea Party. Atualmente, quase a totalidade do partido republicano pensa que o ser humano não tem a ver com o aquecimento global. Pensar assim é uma pena de morte para a espécie. Se os Estados Unidos não fizerem nada e se o partido republicano decide que todos esses liberais e cientistas que buscam bolsas para estudar o fenômeno se esquecerem do dinheiro, podemos ir dizendo-nos adeus. No caso da crise financeira, tem certo sentido que as grandes corporações ignorem o risco sistêmico, embora os economistas saibam que ignorá-lo conduz a que as crises se façam mais freqüentes. Essas são ineficiências fundamentais do mercado. Qualquer economista aprende nos primeiros cursos que as transações do mercado ignoram os fatores externos quase por necessidade. Se alguém trata de calcular seu impacto ficará fora do negócio porque os competidores não o farão. De modo que é praticamente uma necessidade institucional do sistema de mercado. No caso das crises financeiras podemos dizer: "bem, existe o governo para dar-nos auxílio financeiro". Porém, quando esses executivos decidam ignorar as externalidades da destruição climática, não haverá ninguém para lançar-lhes um salva-vidas. A fragilidade da espécie não é um fator pelo qual possas pedir auxílio financeiro.
Por favor, dê-nos apenas uma conferência de cinco minutos…
A uma modificação na maneira pela qual entendemos as atitudes, as percepções e o conhecimento factual. O Tea Party é muito revelador nesse sentido. Somos uma sociedade constantemente medida por pesquisas de opinião. Embora muitas não aportem grande coisa, há outras que mostram coisas importantes. Por exemplo, que existe gente a favor de um governo pequeno e de menos impostos. Em termos sociais estão a favor de mais inversões em educação, em saúde, em infra-estrutura. Nisso talvez não sejam diferentes dos suíços, porém não querem governantes nem impostos. Então? É o que chamamos o Double dip: manter duas idéias absolutamente contraditórias na mente e crer em ambas ao mesmo tempo. Esta percepção atravessa o país. Há pessoas que dizem: "A mim não importa o que sucede neste país". Porém, se consideras os que participam nas pesquisas verás que querem discutir estes temas. No ano passado estive na Cidade do México e dali fui para a Califórnia. Passei de um país pobre a uma das zonas mais ricas do mundo.
No México a Universidade Autônoma – UNAM, que tem cem mil estudantes, é gratuita. Não é a melhor do mundo, mas é bastante boa. Entretanto, na Califórnia o sistema de educação universitária pública, que era um dos melhores do mundo, está sendo destruído e privatizado. O que se passa quando o México, um país pobre, é capaz de manter um sistema de educação pública de boa qualidade, enquanto na Califórnia, região muito rica, se destrói um dos melhores sistemas educativos? Pois acabas fazendo-te muito dano. Se não tens um sistema educativo de alto nível, tampouco terás uma economia competitiva de alto nível, porque boa parte do crescimento econômico ocorre hoje em dia em torno das universidades, onde há grupos de investigação, conhecimento, inovação e desenvolvimento como MIT, Harvard, Berkeley ou Stanford.
Depois da Segunda Guerra Mundial, os Estados Unidos tiveram uma posição de poder sem paralelo na história. Possuíam literalmente a metade da riqueza do mundo e estavam em condições de perseguir metas muito ambiciosas que foram esboçadas pelos planificadores de Roosevelt e logo amplamente implementadas: controlar uma "grande área" que incluía o hemisfério ocidental, o distante Oriente, o antigo império britânico (incluindo o ocidente asiático, incomparavelmente rico em petróleo) e o centro industrial e comercial da Eurásia. Com o tempo, foi inevitável que este poder se desgastasse. Por 1970, o mundo era economicamente tripolar. Seus maiores centros eram para a América do Norte os Estados Unidos, para a Europa a Alemanha e a França, e para o leste da Ásia o Japão.
O colapso da União Soviética criou uma breve ilusão de unipolaridade e de "fim da história", porém isso logo se dissolveu e neste momento o sistema global é ainda mais diverso e os Estados Unidos menos capazes de exercer controle. É um assunto muito preocupante para os planificadores, e amiúde uma fonte de considerável irracionalidade – como quando, recentemente, o Departamento de Estado advertiu a China de que devia cumprir suas "responsabilidades internacionais" e obedecer às sanções unilaterais dos Estados Unidos contra o Irã, o que deve ter divertido a classe governante chinesa -.