1985 – A vida como um labirinto em linha reta
JAC - Todos os que estamos aqui reunidos na universidade somos ou fomos alunos. Muitos somos ou fomos professores. Isto é certo ao menos no aspecto formal. Quais condições pensa você, Borges, como necessárias para que haja um mestre ou um discípulo?
JLB - Creio que só se pode ensinar o amor por algo. Eu não ensinei literatura inglesa, mas sim o amor por essa literatura. Ou melhor dizendo, já que a literatura é virtualmente infinita, o amor por certos livros, por certas páginas, talvez por certos versos. Ditei essa cátedra durante vinte anos na Faculdade de Filosofia e Letras. Dispunha de cinqüenta a quarenta alunos, e quatro meses. O menos importante eram as datas e os nomes próprios, mas consegui ensinar-lhes o amor por alguns autores e por alguns livros. E há autores, bem, dos quais eu sou indigno, então não falo deles. Ou seja, o que faz um professor é buscar amigos para os estudantes. O fato de que sejam contemporâneos, que estejam mortos há séculos, de que pertençam a esta ou aquela região, isso é o de menos. O importante é revelar beleza e só se pode revelar a beleza que se sente.
JAC - Borges, já que estamos no tema mestre/discípulo, sempre considerei - ao menos você o tem reconhecido em muitas oportunidades - que seu grande mestre de juventude foi Macedonio Fernández.
JLB - Macedonio Fernández, Rafael Cansinos-Asséns… enfim, creio que devo algo a todos os livros que li e, sem dúvida, a muitos dos que não li mas que me chegaram através de outros. Isto se chama tradição.
JAC - Gostaria que nos contasse algo de sua relação com Macedonio Fernández.
JLB - Bem, creio que Macedonio Fernández foi menos escritor do que o mestre oral. Era um homem tênue, com uma voz ainda mais baixa que a minha. Nos reuníamos todos os sábados em uma confeitaria da Praça del Once, em Buenos Aires. Podia tê-lo visto mais seguidamente, já que era amigo de meu pai, mas pensei que não devia abusar do privilégio de ser contemporâneo de Macedonio. Era um homem de uma esquisita cortesia, tanto que sempre atribuía suas opiniões a seu interlocutor; sempre começava dizendo: "Terás observado, sem dúvida…" e logo dizia algo que nenhum de nós havia observado. Agora, creio que o talento de Macedonio foi bem mais um talento oral. Sei que aqueles que não o conheceram não puderam satisfazer-se com seus livros. Ele me disse que escrevia para ajudar a pensar e que não queria publicar. Contudo, uns amigos lhe roubamos textos seus e apareceram na coleção "Cuaderno del Plata", de Alfonso Reyes. Mas ele não tinha nenhum interesse; vivia pensando, e podia ter dito, como Bernard Shaw, quando lhe perguntaram qual esporte, qual diversão havia em sua vida; respondeu: "pensar". Creio que Macedonio havia lido muito pouco, mas havia pensado essas perplexidades que chamamos, não sem ambição, a metafísica, a filosofia, a psicologia… o que for. Ele havia repensado esses temas. E todos nós sentíamos essa felicidade de haver nascido na mesma época, na mesma cidade que ele, no mesmo ambiente que ele. Tenho a melhor lembrança de Macedonio Fernández. Disseram-me, me comunicou Manuel Mujica Láinez, que Macedonio havia morrido, então fui à Recoleta[1] e falei. Agora, Macedonio pensava que a morte corporal não tem nenhuma importância. Ele estava seguro da imortalidade. Contei algumas brincadeiras dele, as pessoas riram. E quando saímos, Mujica Láinez me disse: "Fizeste algo que ninguém fez antes". O que fiz?, disse-lhe. "Bem, fizeste as pessoas rirem na Recoleta". E volto uma vez mais ao Japão (parece que não posso deixar o Japão): quando estive em templos de ensinamento do Buda notei algo que não havia notado em nenhum país: que as pessoas nos templos se riem; fazem brincadeiras, sentem-se felizes, não há silêncio reverencial: isso pareceu-me muito grato, o fato de que a religião alegrasse. Bem, creio que Macedonio Fernández é um dos homens de gênio que deu este país. E se tivesse que mencionar outro pensaria naquele tão díspar que escreveu os piores versos da língua castelhana, mas também os melhores, pensaria em Almafuerte… E os demais? Bem, talvez Sarmiento fosse uma exceção, os demais foram homens de talento, mas não homens de gênio. Teria que pensar também no místico gravador Alejandro Xul Solar, enfim, para mencionar alguns, e me é muito grato ouvir o nome de Macedonio Fernández aqui, já que não se passa um dia sem que me lembre dele.
JAC - O som das palavras, ajuda-nos ou nos desvia de seu conteúdo?
JLB - Não sei se é possível fazer essa separação. Eu diria que cada palavra é um ser, é uma entidade e possivelmente não há sinônimos. Não estou seguro. Vou escolher um exemplo muito simples: não estou seguro de que a palavra lua seja exatamente equivalente à palavra moon em inglês, ou lune em francês. Mas talvez lune e moon estejam mais próximas porque são monossilábicas, mas talvez… cada palavra seja um ser. Por isso creio que é impossível traduzir a poesia. Quanto a mim, cada vez que leio uma versão minha em qualquer idioma, digo: "Caramba, que bons versos, oxalá eu os tivesse escrito!".
JAC - A magia das palavras, está na grafia, no som?
JLB - Não, porque podemos prescindir da grafia. A grafia vem muito depois. Diria que no som e nas conotações das palavras, no ambiente das palavras. No entanto, parece que na poesia chinesa e japonesa a escritura é muito importante, já que usam os kenyis, os ideogramas. Diria que a grafia não é importante. Diria que a poesia é, antes de tudo, cadência.
JAC - Borges, por que até agora não escreveste romances?
JLB - Porque para escrever romances é preciso ser leitor de romances e li poucos romances em minha vida. Creio que é impossível escrever um romance sem palavrório. No entanto, li e reli Dom Quixote. E depois, se tivesse que nomear um romancista, seria Conrad; em seus romances há algo épico que não encontrei em outros autores. E depois Dickens. Fracassei em muitos romances famosos; tratei de ler Guerra e paz[2], Crime e castigo, que me emocionaram muitíssimo, mas fracassei com Flaubert, Sartre, enfim, tantos. Ao contrário, creio que o conto pode ser algo essencial, pode ser legislado pelo autor. Um autor pode ter em sua mente todo um conto, mas não um romance, porque este se escreve e se lê sucessivamente. O romance é algo que apenas podemos divisar de longe. Por isso creio que é impossível um romance sem palavrório, mas um bom conto - um conto de Kipling, por exemplo -, pode não conter nenhum palavrório, que eu saiba. Não escrevi romances porque para mim - eu… eu sou um homem tímido - entrar em um romance é como entrar em uma casa com cem pessoas; sinto-me um pouco tonto, um pouco perdido, e logo tenho que conhecê-las, tenho que averiguar quem são, tenho que saber os parentescos, as relações que têm… tudo isso me dá muito trabalho. Ao contrário, o poema ou o conto se oferecem imediatamente e não exigem esforço.
JAC - Borges, muitos autores dentro da literatura universal deixaram expressos seus sonhos e uma interpretação desses mesmos sonhos. Há uma maneira unívoca de interpretar esses sonhos? Ou existe a possibilidade de que a interpretação se modifique?
JLB - Não, creio que não, felizmente não. De igual maneira que cada texto é capaz de um modo indefinido de leituras, cada texto se renova cada vez que o lemos. Eu imaginei, mas claro, era uma brincadeira, uma literatura que constasse de uma só palavra. E essa palavra seria interpretada de maneira diversa pelas gerações, mas é simplesmente uma brincadeira.
JAC - Em seus escritos costumamos perceber dois aspectos, um que pode estar relacionado com Borges pessoa, e outro aspecto que se percebe que não é seu.
JLB - Evidentemente, o que não é meu, não é meu, mas sim dos autores que li.
JAC - O que pergunto é se você distingue isso que transcende o meramente pessoal, essa segunda escritura que não é sua e que se percebe ali.
JLB - É que eu penso que se um escritor escreve o que se propôs e nada mais, não tem nenhum valor escrito. O importante é o que o escritor escreve sem saber que o escreve; o que o escritor se propõe costuma ser mínimo; por exemplo, Cervantes quis fazer uma paródia dos romances de cavalaria, e agora, se recordamos esses romances, recordamos o Quixote. O propósito pode ser um estímulo ocasional, mas convém que o que se escreva vá muito além do propósito do escritor. Descreio da literatura comprometida. Mas essa literatura comprometida pode ir além da intenção do autor, e então…
Por exemplo, pessoalmente não me interessa o conceito de democracia, mas sem ele Whitman não teria escrito suas Folhas de relva, o que seria uma lástima, e esse estímulo pode ser ocasional e essa literatura comprometida pode chegar a ser literatura, o que é mais, claro, mas há escritores que não necessitam disto… Descreio da mitologia cristã e da mitologia pagã de Dante, mas sem essa mitologia não teríamos sua obra e seríamos muito mais pobres. A teologia e a mitologia foram instrumentos necessários para que Dante deixasse sua obra, que vive muito além de suas opiniões teológicas ou de suas crenças mitológicas.
JAC - Eu penso que se perdeu, que perdemos a capacidade do assombro…
JLB - Não, eu creio que não. Quanto a mim, sigo assombrado a cada instante. Em Chesterton se tratava disso, de seguir… os homens envelhecem para o amor, os homens envelhecem para a mentira, mas não para assombrar-se, e a mim - disse - segue assombrando-me ver surgir a enorme noite, uma nuvem maior que o mundo e um monstro feito de olhos - não cheio de olhos, mas sim feito de olhos. Bem, era um homem velho e seguia assombrando-se…
JAC - Que conselho daria a um jovem que começa a escrever?
JLB - O conselho que me deu meu pai há tantos anos: que só escrevesse quando sentisse necessidade íntima de fazê-lo e que não pensasse em publicar. Emily Dickinson pensava que publicar não é parte essencial do destino de um escritor, mas creio que se escrevemos quando algo insiste em ser escrito, esse resultado pode não ser desdenhável. A idéia de sentar-se para escrever algo me parece um erro; querer buscar um tema também. Há que deixar que os temas nos busquem e nos encontrem, e há que tratar de ser dignos dos temas. Mas propor-se um tema, dizer: "esta tarde vou escrever um soneto", parece-me absurdo.
JAC - Borges, teria gostado de ser um homem de subúrbio?
JAC - Ou acaso menos instruído?
JLB - Não.
JAC - Ou talvez algum personagem fantástico, já que se arrepende de tudo o que fez?
JLB - Não. Creio que já sou bastante bárbaro para desejar sê-lo ainda mais, para enriquecer minha ignorância; não, creio que não. Quanto mais saibamos e mais sintamos, melhor. Ser um homem de subúrbio parece-me triste, não? Mas esta época fomenta a barbárie; é um erro. Talvez sejamos bárbaros ainda, mas devemos tratar de não sê-lo. Quanto mais pensemos, quanto mais leiamos, melhor. Mas buscar a barbárie, o pitoresco, a ação… buscar meramente isso me parece um erro.
JAC - O que falta ao Borges para ser um escritor popular?
JLB - Creio que, desgraçadamente, sou um escritor popular.
JAC - Você considera que a etimologia seja uma forma de metafísica?
JLB - É… bem mais uma série de aventuras da palavra, mas essas aventuras são interessantes. Hoje eu recordava, por exemplo, a palavra caribe, nome de uma tribo do Caribe. Agora, do caribe saíram duas palavras famosas em todo o mundo: canibal, antropófago, e Calibán, o personagem… bem, há outras etimologias raras. Temos a palavra blanco em castelhano - é óbvio o que significa - e a palavra black em inglês, que curiosamente procedem de uma mesma raiz. Todos sabem que black significa negro. Pois bem, essa palavra, ao princípio, significou "o que não tem cor", e em inglês correu para o lado da sombra: black, negro. Em castelhano e em francês, e em italiano e em português, correu para o lado da claridade e agora quer dizer branco. Uma curiosa aventura das palavras. Bem, há um momento usei a palavra bungalow. Isto me assombrou. Bem, vocês recordam esse conto de Poe, "A carta roubada", a polícia a procura, a carta está em cima da mesa (é tão óbvia que não se vê), me lembro de bungalow… é uma palavra construída à maneira de bengala, bn-gl, bengala, bungalow, escreve-se quase igual e, no entanto, ninguém se dá conta disso. E há uma palavra muito desagradável, a palavra náusea, e no entanto essa palavra tem uma origem nobre; procede de navis, ou nawis, porque sentimos náusea quando estamos a bordo, da mesma maneira que mareação tem sua nobre origem no mar. Navis então deu naval, em latim, náutico e a palavra que nenhum escritor usaria porque é muito desagradável, náusea, mas esta é sua origem.
JAC - Borges, já que está com a etimologia das palavras, o que nos pode dizer da palavra abracadabra?
JLB - O único que sei é que está na primeira página de qualquer enciclopédia e que se escreve em forma de triângulo.
[1] Referência ao cemitério da Recoleta, em Buenos Aires.
[2] Romance de Leo Tolstoy (1828-1910), também autor de Anna Karenina.
A VIDA COMO UM LABIRINTO EM LINHA RETA foi realizada por José Antonio Cedrón ao final de 1985, na última visita que Borges fez à Universidade de Córdoba, poucas semanas antes de mudar-se para Genebra. Sua publicação original, de imediato à sua realização, deu-se no México, na revista Plural. O texto que aqui reproduzimos é apenas um fragmento da mesma, publicado em janeiro de 1996 no suplemento cultural Forja, de San José (Costa Rica). A presente tradução integra o volume, ainda inédito, Memória de Borges (um livro de entrevistas) [Organização, tradução, prólogo e notas de Floriano Martins].