Joseph 'Joe' Lubin é cofundador da Ethereum e fundador da ConsenSys, empresa que tem em Portugal uma das suas equipas mais importantes.
Elisabete Tavares
23 Outubro, 2021 • 20:01
Lisboa, 21/10/2021 - Joseph Lubin, cofundador da Ethereum, fotografado esta tarde no The Block em Lisboa. ( Pedro Rocha / Global Imagens ) © Pedro Rocha / Global Imagens
É considerada uma das pessoas mais influentes da indústria dos ativos digitais. Joseph 'Joe' Lubin, cofundador da Ethereum e fundador da ConsenSys, esteve em Lisboa e disse, em entrevista ao Dinheiro Vivo, que Portugal está a ter um papel de relevo na construção da nova economia descentralizada, sem intermediários e ligada às moedas digitais.
Destacou que Portugal é o país europeu que lidera a adoção de finanças descentralizadas (sem intermediário) baseadas no ether - moeda digital da plataforma Ethereum -, a segunda mais valiosa do mundo a seguir ao bitcoin.
Considerado em 2018 pela revista Forbes como o segundo mais rico do mundo das criptomoedas - com uma fortuna estimada entre mil milhões e cinco mil milhões de dólares (860 milhões de euros a 4,2 mil milhões de euros) -, Lubin aproveitou para corrigir esta informação e diz que está no Top, mas dos que mais investem na indústria.
O empresário e programador canadiano partilhou a sua visão sobre o futuro e a transição para uma nova economia que está em construção acelerada, baseada nas redes ligadas às moedas digitais.
"Estamos a transitar para o que será, acredito, a era da comunidade", disse Lubin. "A comunidade será a coisa mais importante. Participação, criatividade, talento, educação - todas serão mais importantes do que o dinheiro. Porque o dinheiro será fácil de criar ou de arranjar", destacou.
Lubin avisou que a economia tradicional se está a desfazer e que a crise atual, provocada pelas medidas adotadas na gestão da pandemia, está a empurrar mais pessoas para o mundo das criptomoedas.
Tem uma equipa em Portugal a trabalhar para a ConsenSys.
Temos várias pessoas. O Gonçalo Sá tem sido, desde há muito tempo, um bom amigo e uma pessoa importante no ecossistema da Ethereum, na ConsenSys. Uns 4 ou 5 anos. Ele lidera um dos grupos importantes na nossa empresa, que presta atenção à segurança do software que criamos mas também da auditoria da segurança de muitos dos projetos importantes do nosso ecossistema. O grupo que ele lidera, que se chama ConsenSys Diligence, é um grupo extremamente técnico de pessoas brilhantes, que fazem o seu melhor para garantir que todo o software opera bem de uma perspetiva de segurança, mais do que tudo. Garantindo que não há bugs no sistema.
Então Portugal desempenha uma posição importante na ConsenSys?
Sim, bastante.
Olhando para o que aconteceu desde que a Ethereum foi criada, em 2015, o que mudou? Como vê as mudanças que ocorreram na indústria cripto e o crescimento que registou?
É sobretudo acerca do amadurecimento da tecnologia. As ideias sempre foram muito poderosas. A ideia de criar uma fundação de confiança para o planeta usando basicamente protocolos descentralizados, para o mundo transitar de sistemas centralizados para sistemas descentralizados de confiança, automatizados e objetivos. Os sistemas centralizados são subjetivos, no sentido de que podem uma pessoa ou um pequeno grupo de pessoas detêm o poder e tomam as decisões. Os sistemas descentralizados permitem uma confiança automatizada e objetiva em diferentes níveis da tecnologia e do ecossistema. Uma das coisas que permite é um sistema financeiro descentralizado para o planeta. Logo no início, víamos essas ideias poderosas para o futuro mas criámos isso do zero. Construímos a fundação de confiança e de modo diferente de como funciona o mundo tradicional, construímos de forma aberta e de uma maneira democrática, com muitas pessoas talentosas e empreendedoras a trazer as suas ideias. O mesmo vale para a infraestrutura que está a ser construída. Isto acontece tudo com a tecnologia da Internet, que transformou o acesso a informação e publicação e redes sociais, etc, e tornou tudo isso mais aberto do que era antes. Democratizou coisas importantes sobre informação. Estamos a democratizar a governação do planeta agora e a infraestrutura financeira e isso significa tudo o resto, que será construído sobre isso, será construído sobre sólidas fundações de confiança e numa infraestrutura financeira mais saudáveis.
Um mundo mais saudável?
Essa é a visão. Em 2015, estávamos focados nos elementos básicos. Estávamos a descobrir como criar aplicações nesta nova plataforma e em como criar empresas baseadas nestas novas aplicações baseadas nesta nova plataforma. Tínhamos muito desenvolvimento tecnológico e conceptual para fazer ao longo dos anos e houve diferentes períodos de excitação: lançamentos de tokens (moedas digitais),e mais recente, finanças descentralizadas e NFTs (non fungible tokens), DAOs (decentralized organizations), identidade descentralizada está a começar a ganhar mais tração... É tudo sobre identificar que peças precisamos criar para construir uma nova fundação para o planeta, e depois amadurecer essas diferentes peças e atrair mais e mais pessoas da economia mais tradicional e técnica para o nosso ecossistema e para o construir. E chegar ao ponto em que é interessante para mais e mais pessoas. Não estamos ainda prontos para receber a bordo biliões de pessoas, mas a cada avanço tecnológico desenvolvemos mais aplicações que atraem mais pessoas. Começámos com poucas peças e desenvolvemos - como as criptomoedas, mineração, validar transações nestas redes, criar bolsas para negociar os tokens, comprar e vender os tokens com moeda estatal. Depois dessa infraestrutura de nível mais baixo estar instalada, permite que mais e mais peças surjam, como emprestar ou pedir crédito nas plataformas financeiras ou os NFTs a representar coisas diferentes, imobiliário representada na blockchain, sistemas de governo e sistemas de voto, etc. Está a começar a avançar rápido. Todos os pedaços diferentes estão a começar a permitir que todos eles funcionem melhor. Está a mover exponencialmente. No início é mais lento e depois acelera.
Como aconteceu com o bitcoin.
Absolutamente.
Como vê o futuro. Quando poderão biliões entrar a bordo?
Já há milhões de pessoas que ou têm criptomoedas ou prestam atenção a outros aspetos do ecossistema. Muitas empresas estão levar a sério os ativos digitais ou criptomoedas. Finanças descentralizadas estão a atrair muitas pessoas e empresas e a estrutura atual da economia e dos atuais sistemas políticos também exercem uma função de pressão e estão a levar mais pessoas a ir na nossa direção porque as pessoas estão insatisfeitas com a forma como os sistemas funcionam agora. Os sistemas monetários do planeta são velhos, no sentido de que têm vindo a acumular dívida por muitas décadas e há demasiada dívida no sistema. Essa dívida tem de ser ou cancelada através de colapsos ou paga através de moedas desvalorizadas. Os países estão a imprimir enormes quantidades de dinheiro para pagar as dívidas e depois têm de pagar coisas úteis. O dinheiro está a desvalorizar em todo o mundo. A maioria das moedas estão a depreciar em valor e a comprar menos e menos devido à inflação. Também não estão a render, as taxas de juro que as pessoas podem ter são muito baixas. Muitas pessoas e empresas estão a reconhecer isso e estão a ver que por 10 a 11 anos esta nova economia paralela tem estado a ser construída. E tem estado a ser construída sobre um novo tipo de dinheiro, uma nova tecnologia que permite melhor confiança e muitas outras coisas. E o dinheiro tem crescido exponencialmente nos últimos 10 anos. Certamente tem sido volátil. Mas tem crescido enormemente e rapidamente em valor. Há procura de dinheiro e os sistemas de contração e concessão de empréstimos estão a render taxas muito interessantes. Muitas pessoas e empresas estão a pensar: fico com estes euros ou troco alguns destes por ether ou bitcoin ou os muitos outros tokens que representam projetos nesta nova economia? Esse o cálculo está a levar muitas pessoas para o nosso ecossistema. Este é um aspeto. Outro aspeto são os NFTs. São incrivelmente excitantes para as pessoas. Há projetos por aí onde milhões de pessoas compram NFTs para participar em jogos, para deter uma parte da identidade de um jogador de futebol preferido ou um vídeo de um momento importante no basquetebol. Muito entretenimento. A indústria de entretenimento e desporto está a transbordar para o nosso ecossistema. Estamos a fazer algo agora com a DC Comics. Fazemos parte de um projeto que se chama Palm, um estúdio de NFT. Estão a promover uma oferta (giveaway)com a DC Comics que está a dar NFTs a muitas pessoas e está a trazer milhões de pessoas para o nosso ecossistema, a começarem a prestar atenção a estes ativos digitais. E muitos dos ativos digitais têm valor.
A crise atual no mundo está a ajudar a indústria a desenvolver-se?
Está a empurrar pessoas na nossa direção. Nós representamos muitas reparações para muitas coisas que correram mal (no mundo atual). Há muitas coisas que tiveram valor na construção da sociedade mas já não são saudáveis e funcionais.
Quando o ouço, parece falar numa filosofia. Mas é uma filosofia ou política? É ambos?
Qual a diferença entre filosofia e política? Há filosofias políticas e diferentes Estados têm diferentes filosofias políticas. O Partido Comunista Chinês tem uma ideologia muito diferente da da Suécia, por exemplo. A filosofia política de protocolos descentralizados - ethereum, bitcoin -, é muito sobre democracia e capitalismo de livre mercado. Mas o interessante é que, na base, é verdade, todos podem participar e é um mercado e pode-se construir níveis, camadas, financeiras que são baseadas no mercado. Mas em partes diferentes do mundo, nos últimos sete anos, quando íamos a reuniões, conhecemos algumas pessoas que se identificavam como anarquistas, outras como liberais, outros como socialistas. Todo o espetro. E todos se identificavam com a tecnologia. O que se pode fazer com esta tecnologia é construir organizações descentralizadas. Será muito capitalista de mercado livre na base, nas fundações, mas depois usa-se a tecnologia para construir uma comunidade, uma comuna, que opera segundo as suas próprias regras. Estamos a transitar para o que será, acredito, a era da comunidade. A comunidade será a coisa mais importante. Participação, criatividade, talento, educação - todas serão mais importantes do que o dinheiro. Porque o dinheiro será fácil de criar ou de arranjar. Mas manter um tecido saudável numa comunidade ou criatividade, excelência em implementar algo, isso é o mais difícil de encontrar.
Porque não será centralizado...
Porque é mais difícil encontrar grande engenho ou criatividade ou execução. Isso sempre foi escasso. Será menos escasso porque as pessoas vão educar-se mais e colaborar mais. O que quero dizer é que o poder do dinheiro na sociedade será mais pequeno do que tem sido. Se for um técnico brilhante, o reflexo seria ir para Silicon Valley porque é aí que está o dinheiro e o poder. E precisa de um investidor de risco que atenda o seu telefonema, talvez. Ou que aceite reunir ou investir no seu projeto. Porque se você não for ordenado por esse sacerdócio, não vai ser significante.
Qual o papel que quer que a ConsenSys tenha neste novo mundo?
Estamos a descentralizar todas essas coisas. No capital de risco (venture capital), já existem organizações descentralizadas. O LAO é uma importante. Estão a implementar os sistemas que permitem muitas pessoas participar. Podem investir e há muita perícia que é partilhada. Algumas destas serão mais abertas outras menos abertas. Mas estão a transformar a forma como os projetos são financiados. Estão a fazê-lo muito rápido. Podem participar na formação de capital, podem coletar capital de outras organizações descentralizadas. Há uma série de protocolos financeiros descentralizados como Aave e Compound e muitos outros. Não é mais aceitável para estes projetos usados por tantas pessoas ter uma governação estreita e vertical, e estarem a retirar todo o valor para si, que é como a economia legacy funciona. Governação está crescentemente a ser partilhada e aberta e descentralizada. E são muitos mais os beneficiários em termos monetários. Vamos ver muitos tipos diferentes de organização descentralizadas à medida em que vivermos mais na era da comunidade.
Este mundo ainda tem uma ligação forte com o mundo antigo. Pensa que este mundo antigo vai lutar e está a lutar?
Claro. Penso que o mundo tradicional, o mundo financeiro tradicional, vão lutar contra a nova tecnologia e a nova economia tal como as lojas de tijolo e betão lutaram contra a Internet. Algumas lutaram e algumas já não existem hoje. As que abraçaram a nova tecnologia mais poderosa evoluíram a forma como funcionavam, as suas ofertas, tornaram as coisas melhores para os consumidores. Fazer a transição da era das empresas para a era da comunidade, onde em vez de as empresas terem uma relação de adversário com os consumidores - onde procuram apenas obter o maior montante de dinheiro pelo menor valor oferecido possível (e algumas empresas preocupam-se com os seus clientes, mas outras não) - em vez desse tipo de dinâmica na economia se comunidades que produzem as coisas em que as comunidades têm interesse, não é uma relação de inimigo.
Vê as valorizações de alguns ativos digitais no último ano...
Tem sido enorme nos últimos 11 anos. Tem aumentado exponencialmente.
Vê que é bom para indústria ou não?
Penso que é ótimo para a nossa indústria porque representa valor a entrar na indústria. Representa procura. E fortalece a segurança das redes. Se estas redes estão essencialmente a proteger uma enorme quantidade de dinheiro é preciso uma enorme quantidade de dinheiro para as danificar. Quer-se mais valor nos níveis de protocolo - da Ethereum ou do bitcoin - porque é fácil atacar uma rede que é uma rede de um milhão ou cinco milhões de dólares. Mas se tiver uma rede de elevado valor então participar... Nós na Ethereum tornámos muito pouco dispendioso participar para que pudéssemos ter centenas de milhares a participar e a validar a rede. É menos verdade no bitcoin. Mas desde que se torne incrivelmente caro atacar a rede, de tentar manipular a rede de forma imprópria, é daí que a segurança vem.
Como vê a Ethereum no futuro, dentro de cinco anos. Quais são as suas expectativas?
Estamos a avançar muito rápido para ver muitos aspetos da sociedade a evoluir para funcionar com base em redes de protocolos descentralizadas. A internet não se vai embora. Mas a Internet e a Web vão incorporar esta tecnologia. Será um elemento de fundação. Coisas que são de valor hoje na Internet e na Web, como o dinheiro ou diferentes tipos de ativos digitais, todos têm de estar em redes descentralizadas. De outro modo é fácil enganar o sistema. Uma empresa no controlo ou um pequeno grupo de atores no controlo e não a maioria da população no controlo da rede. É fácil criar condições de corromper esses sistemas. Se não acontecer depressa vai acabar por acontecer. Temos de ser vigilantes em manter estes sistemas descentralizados e seguros. E o que o futuro parece é uma nova fundação de confiança nestes protocolos descentralizados. E a Ethereum será uma grande parte central nesse cenário. Porque fornece importantes elementos dessa infraestrutura. Mas haverá muitos outros projetos ligados à Ethereum e muitos projetos que estão a ser construídos sobre a Ethereum. Uma fundação de confiança possibilita uma nova infraestrutura financeira descentralizada, permite que o resto do mundo redesenhe os seus sistemas nessas fundações. E NFTs irão ser enormes. A capacidade representar conteúdo digital, a capacidade de criar arte e interligar diretamente com os consumidores da arte. Sem intermediários a ficar com muito do valor dessa transação ou a censurar ou a controlar as coisas de forma imprópria. Vai transformar os conteúdos, a criatividade e a criação de arte sob todas as suas formas. Essencialmente vai transformar a forma como pensamos que nos vemos no mundo. Posso ter um drone a seguir-me a tirar fotos de todas estas coisas diferentes, à medida que caminho pela cidade. Essas fotos podem ser "embrulhadas" em NFTs e ir para um marketplace e as pessoas podem comprar pequenos pedaços de experiências, ou partilhar pequenos pedaços de experiências. Vamos ver uma transformação muito radical na forma como a sociedade é conduzida, à medida em que mudarmos de um mundo que presta muita atenção a átomos para um mundo que é construído em criatividade e informação e é realizado em bits. A nossa sociedade é sobre eficientemente levar átomos a pessoas, vender átomos a pessoas sob diferentes configurações. Se não chega, temos sistemas de publicidade que levam as pessoas a acreditar que precisam de mais átomos do que realmente precisam, em diferentes configurações. Criando muitos mercados, muitas empresas podem vender mais átomos a muitas pessoas. Inteligência artificial e automação vão tomar conta de muitas das nossas necessidades físicas, portanto vamos estar livres para ser mais criativos e instruídos. Vamos estar a viver em mundos virtuais, metaverse (espaço virtual partilhado), ambientes de jogos e vai tudo ter provavelmente mais entretenimento, ser mais agradável, mais positivo e empoderador. O mundo daqui a 10 ou 20 anos vai parecer muito diferente. Vamos aproveitar os aspetos físicos das nossas vidas mas vamos poder ligarmo-nos rapidamente a mundos virtuais e realidade aumentada que acrescentam muito valor às nossas vidas. Tive este estranho pensamento ontem. Pensei: porque é que estes universos de livros de banda desenhada são tão atrativos para tantas pessoas, Marvel e DC Comics? E porque estamos a ser alimentados com esta corrente constante de filmes e séries de super-heróis? E pensei que é bom, porque ensina as pessoas de que em alguns tipos de realidades alteradas podem ter superpoderes. À medida que passarmos mais e mais tempo em mundos virtuais, vai tornar-se real. Vamos ser capazes de fazer teletransporte e de ter telepatia ou tipos de comunicação instantânea que são similares ao que estes super-heróis fazem. Estou a tentar tirar sentido do porquê de todos estes universos de banda desenhada e são muito valiosos.
É considerado a segunda pessoa mais rica na indústria...
Considerado por quem?
Pela Forbes.
(Foi) Há muitos anos atrás e não têm noção. (Sorrisos) Ficaria feliz por poder retificar essa informação. É simplesmente errado. Nunca foi correto. A ConsenSys cria. Passamos o nosso tempo a criar, não a tentar explorar financeiramente - no mau sentido - mas explorar no bom sentido. Não focamos em negociar e em fazer dinheiro. Focamos em usar os nossos recursos para desenvolver o ecossistema. Investimos em empresas e investimos um montante enorme em infraestrutura para o ecossistema. Eu não estaria no Top 1.000 ou 10.000 provavelmente. Há muita gente rica no nosso ecossistema. Provavelmente estaria no top dos poucos que mais gastaram em construir este ecossistema de protoclo descentralizado.
Não se sente o milionário que a Forbes retrata?
Eu sinto que posso fazer muitas coisas em construir este ecossistema. É isso que interessa. Quanto mais pudermos fazer, melhor. Quanto melhor a ConsenSys estiver, mais projetos podemos fazer.
Entretanto mais pessoas entram a bordo devido à valorização do ether, bitcoin, etc. Vai continuar a valorização ou vai haver um crash no mercado?
Em qual mercado?
No tradicional e o dos ativos digitais?
Tenho tido a esperança que o nosso ecossistema possa criar suficiente infraestrutura alternativa para que, à medida que as coisas fiquem menos e menos viáveis na economia legacy, mais pessoas e mais negócios se possam mover para sistemas melhores e mais saudáveis. Temos ainda um longo caminho pela frente. Espero que os bancos centrais consigam ter as coisas a funcionar, que os políticos possam conseguir manter as coisas a funcionar. Porque precisamos de mais anos.
Fala-se em euros digitais, etc...
Isso é ótimo. Precisamos disso. Vão interoperar lindamente com os nossos sistemas.
Não pertence ao grupo de pessoas que pensa que há um plano maléfico por detrás do euro digital, ou do dólar digital,...
De modo nenhum. O plano é usar tecnologia melhor para emitir moedas estatais. Pode haver um plano maléfico em alguns países. Mas não acredito que haja um plano geral maléfico em torno das criptomoedas. Penso que alguns países gostam de ter demasiado controlo granular sobre o comportamento da sua população. E não precisam de tecnologia de vigilância para exercer esse controlo. Já estão a fazer um bom trabalho nisso. Estou muito confiante que a tecnologia de protocolo descentralizada é mais sobre libertação e permitir às pessoas beneficiarem do poder que sempre tiveram. Porque os mecanismos de coordenação irão ser muito mais descentralizados e menos controláveis por um grupo de atores.
Fiz a pergunta porque há economistas que receiam que o passe sanitário (ou certificado digital) vá ser usado pelos bancos centrais para usar esses euros, esse dinheiro digital e para controlar e condicionar mais ainda a população.
Sim, eu concordo. É muito preocupante. Essas pessoas (preocupadas com o futuro uso do passe sanitário) deviam investir em ativos digitais para fortalecer o ecossistema de protocolo descentralizado para que as forças centralizadas não possam ganhar tanto controlo.
Pode deixar uma mensagem para os que ainda não estão a bordo na indústria?
Está tudo a começar a acelerar. O tipo de crescimento que vai ser criado por este ecossistema de protocolo descentralizado será de ordens de magnitude maiores - e mais agradável porque será sobre criatividade e entretenimento e educação - do que qualquer outro boom que experienciámos na história da humana. A era da comunidade vai abrir tanto valor e está tudo aberto. Pode aprender, pode participar, pode construir. Qualquer pessoa com qualquer tipo de interesses pode conectar-se não precisa ser da área de tecnologia. Pode ser um filósofo, ou com uma orientação política, pode ser um criador, músico, artista. Durante muito tempo as pessoas no nosso ecossistema tinha de organizar eventos. Agora estamos a ver eventos massivos a ser organizados por músicos e outros tipos de criativos. E só agora soubemos deles. Não os orientámos. O motivo é que alguns aspetos da tecnologia ficaram com a maturidade suficiente para que pudesse trazer tração e valor real para as pessoas.
As pessoas devem começar a instruir-se sobre a indústria.
Está a surgir um novo paradigma. A mudança de paradigma está agora a acelerar. As formas antigas de organizar a economia - subjetivas, centralizadas, de controlo - estão a desfazer-se. Esta forma de organizar comportamento coletivo está a começar a ganhar velocidade. E, tal como a Internet, em 1997 podia-se ter ouvido falar dela e que iria mudar tudo. Isto vai ser ainda mais profundo. E vamos participar nisso de qualquer forma. Mais vale aprender sobre o assunto e perceber todas as formas diferentes de como se pode participar. Porque da mesma forma que, como disse Marc Andreesse, "o software está a comer o mundo", o software descentralizado vai comer o mundo. De uma boa forma. De uma forma muito boa.
E Portugal participa...
Portugal está a liderar a adoção de finanças descentralizadas (DeFi) na Europa. Em termos de utilização de Ethereum e tokens relacionados com a Ethereum - excluindo o bitcoin - Portugal é número um, por uma grande diferença.