3 de Março de 2016 - Anabela Mota Ribeiro
Mariana Mortágua tem 28 anos. Interrompeu um doutoramento em Inglaterra, numa universidade de esquerda, é claro, para ser deputada do Bloco de Esquerda. Licenciou-se e fez o mestrado em Economia no ISCTE. A razão pela qual é abordada na rua prende-se com a sua intervenção na comissão de inquérito parlamentar ao caso BES. Perguntam-lhe se Salgado vai preso... Ela prefere não tomar a parte pelo todo.
É tão segura quanto parece?
Depende das matérias. Quando fiz um trabalho sólido e aquilo que estou a dizer está assente nesse trabalho, quando tenho a certeza, sim.
É uma convicção que resulta do estudo, da preparação.
Sim. Também aprendi, na vida política, que quando estamos convictos de qualquer coisa, e sabemos que ela é verdadeira, temos de a dizer como a sentimos. Só isso dará a convicção que faz com que as pessoas percebam a mensagem. Caso contrário sou um autómato que debita argumentos. Isto é importante em política. Só servimos se a mensagem chegar a alguém e se as pessoas se sentirem representadas. Tenho direito a indignar-me com as mesmas coisas com que as pessoas se indignam.
Há a ideia de que parte dessa convicção com que as coisas são ditas é jogo político. É uma capa que se exibe para esgrimir discursos antagónicos.
Há a ideia de que no fim bebem todos copos juntos. Pode ser verdade. É um vício em gente que está há muitos, muitos anos na política, numa política muito gasta. Não acho que se aplique a todos os espectros do panorama partidário ou político. Não vejo ninguém no Bloco, ou eu própria, a inventar falsas convicções ou falsos sentidos de indignação para criar uma diferença. Isso é necessário num centro que luta para se distinguir. Aconteceu durante muitos anos entre PSD e PS.
A sua segurança, mas também a força das suas imagens, e o rigor da sua preparação tem sido destacado por muitos. De Ricardo Salgado ao canal Bloomberg. Como é em casa, quando lê estas notícias ou assiste a estas coisas?
Não é. Não vejo televisão. Uma pessoa vai-se habituando e faz parte do trabalho.
Duas imagens acerca do BES que usou: a do maestro do Titanic que continua a dirigir a orquestra enquanto o barco se afunda; ou quando disse que Ricardo Salgado passou de dono disto tudo a vítima disto tudo. Usou muitas mais. Qual é a mais expressiva do processo BES?
Não me lembro de todas. Muitas saem no momento, não vão preparadas. Lembro-me da do [Zeinal] Bava. Estava a pensar: "Isto é um bocado amadorismo. Devia arranjar forma de dizer isto".
E a maneira que arranjou de dizer isso foi dizer com as letras todas.
Senão não vale a pena. Se é para dizer, é para dizer. As coisas saem. Depois de dizer apercebi-me de que teve um impacto maior [do que tinha imaginado]. Toda a gente chamava ao Salgado o dono disto tudo, pelo menos nas costas; transformar aquilo em vítima disto tudo, não me pareceu que fosse surpreendente. E foi.
O que a surpreende é a reverberação que isso tem, o tamanho da explosão?
Sim. Usamos muitas imagens quando estamos a confrontar pessoas. Isso ajuda no discurso. Algumas têm impacto, outras têm menos. A do maestro é uma boa imagem do que foi a construção do BES e do que é o desmoronar daquele império. É mesmo isso, um império construído e gerido por um maestro, com a ajuda de toda uma orquestra. Um maestro que às tantas perdeu a mão e começa a ter os violinos não-coordenados com as violas. No final do processo, por ter passado tantos anos a recusar-se a admitir que a sua orquestra já não estava afinada...
Tantos anos?
Ele estava falido há anos, se é que alguma vez esteve numa boa situação financeira. Parece aquelas crianças que fazem asneiras e se vão enredando num conjunto de mentiras para não admitir a asneira inicial que fizeram. O grupo nunca foi muito saudável, mas sempre que havia um buraquinho, em vez de se assumir e revelar nas contas que havia uma perda, foi-se tentando camuflar o processo para o nome nunca ficar prejudicado.
A partir de que data é que a situação começou a ficar grave (do ponto de vista do tapar o buraquinho aqui, esconder acolá)?
Em 2006, 2007, a ESI, que era a holding mãe, já estava falida. Já tinha capitais próprios negativos. A crise financeira veio agravar este processo. Desde o início que o Grupo Espírito Santo [tinha dificuldades]. É uma coisa que não conseguimos bem perceber: com que capitais é que recomeçam a reconstrução do império. Era muito capital alheio, muita dívida que conseguiram através dos contactos internacionais que tinham. As famílias, os bancos.
Isso foi assumido pelo próprio Ricardo Salgado.
Foi. Embora também interesse ao Ricardo Salgado dizer: "Começámos do nada porque o 25 de Abril nos tirou tudo".
Mas é verdade, ou não? Quando voltaram tiveram de recomprar o banco recorrendo a dinheiro alheio.
Essa é uma das partes deste grupo. É um grupo muito endividado. Mas não é só o Espírito Santo. Salgado também disse isso: o sistema empresarial português está muito endividado. Ao lado disto há maus negócios, há incompetência na gestão. E depois sempre que havia um problema, um banco que ia à falência no Brasil, um banco mais pequeno, em vez de se fazer um processo liquidatário, ia-se buscar dinheiro à parte do grupo que estava a dar dinheiro para cobrir o prejuízo. Para que nunca ninguém soubesse que um banco com o nome Espírito Santo faliu ou teve um problema. Isto multiplicado por mil gera um processo que não se controla. Está sempre a explodir.
Havia a ilusão de que se encontraria sempre uma maneira de controlar.
Mas aí o maestro afunda com o barco.
O maestro não estava a ouvir o desafinanço dos violinos? Achava que aquilo era uma questão de tempo. E tinha uma ideia enviesada do grau de afinanço da sua orquestra. A ideia que transmitiu a toda a gente que trabalhou com ele durante este tempo foi: "Isto vai-se resolver, vem aí um novo aumento de capital".
Veio o aumento de capital ao BES. Mas o aumento de capital nunca chegou ao GES. Há anos que tentavam aumentar o capital da Rioforte e da ESI, e não conseguiam. É o problema da fraude em grandes holdings, que depois não têm nada a não ser dívidas e estruturas de dívida.
Há pouco, quando a ouvi falar do problema do sobreendividamento e dos erros de gestão, pensei que muitas empresas portuguesas têm estes problemas. O que diverge é a escala.
Sim. O maior erro que se pode fazer ao analisar o BES é achar que isto é culpa do Ricardo Salgado. Não faz sentido. Aí perdemos a análise estrutural do funcionamento da economia. É uma história para encher livros e para fazer documentários. Quem acha que o problema do BES era má gestão – também era má gestão –, olhe para a PT. Era uma empresa privatizada, não tinha uma gestão familiar, tinha uma gestão de CEO's que ganharam prémios. E ainda assim a PT afundou-se numa sequência de más decisões que culminaram num investimento de 900 milhões na Rioforte, porque fazia parte deste esquema de financiamento através das suas relações accionistas com o BES. E quem diz a PT diz muitas outras empresas portuguesas. Há um problema de sobreendividamento e de estruturas sobreendividadas. Há um problema de uma economia que funciona muito pela parte financeira.
Como é que a economia funciona muito pela parte financeira?
A mais valia, o dinheiro e a receita, vêm de esquemas financeiros ou de planeamento fiscal, e não directamente de uma produção associada ao capitalismo dos anos 30 ou 40 ou 50. E isso é transversal ao sistema económico.
No fundo, falta massa, para usar uma linguagem que é muitas vezes a sua.
Falta massa no sentido de capital. Mas falta massa porque estas empresas andam a ser geridas, não com o objectivo de produzir e de criar emprego… não sei se alguma vez foi esse o objectivo de alguma capitalista…
O objectivo é o lucro, não? Qual é o mal de ser o lucro?
O mal é quando numa empresa como a PT, os accionistas tiram em lucro, para si, todo o dinheiro de que a PT precisaria para se capitalizar. Nos entretantos há accionistas a meterem essa massa ao bolso. A massa existe, as empresas produzem dinheiro.
Em Portugal, e nos últimos anos, parece que o sistema financeiro é uma espécie de ficção, desligado da dimensão económica.
Mas não está. Está profundamente ligado à dimensão económica.
"Ricardo Salgado não é o único culpado disto tudo": é uma derivação possível da frase que usou? É todo um sistema que está em causa e implicado nisto? Separando o BES do GES, o poder político e o regulador entraram em cena para avalizar o aumento de capital. Diferentes planos estão aqui sobrepostos. Não é a finança de um lado, a política do outro, a regulação do outro.
Mas nunca será. A maior mentira que se pode dizer às pessoas é que a banca é independente do poder político, e que o poder político pode gerir um país e uma economia sem tocar na banca. Isso não existe.
Não existe em Portugal ou não existe em nenhum país?
Não existe no mundo. Se um banco vai à falência arrasta com ele a economia de um país. E nenhum governo pode estar alheio a esta possibilidade. Senão é um governo irresponsável.
A questão é controlar uma promiscuidade que não pode deixar de existir?
O BES era o banco do regime. Uma coisa é promiscuidade no poder político e no poder económico. Em Portugal é a história da nossa burguesia, da nossa elite. É a história do nosso país. Quem enriqueceu, enriqueceu à custa de rendas garantidas pelo Estado. [Começa com] os monopólios concedidos [nos períodos] da colonização, dos descobrimentos, e assim se manteve. São as grandes famílias que sobrevivem até hoje. E termina em coisas mais comezinhas como o António Vitorino, ou o [Jorge] Coelho, ou o [António] Mexia, que estiveram em governos, que fizeram leis, e a seguir foram facilitar negócios para os privados. A maior parte dos ministros, secretários de Estado, em cargos cruciais para as infra-estruturas, energia, economia, passam para empresas privadas dessas áreas.
Isto é a história do nosso país. E era a história do BES. Foi o banco que mais lucrou com PPP.
A propósito desses gestores, ou de outros quaisquer, há um período de nojo que têm que observar, após o que, não acha legítimo que vão fazer a sua vida?
Acho legítimo que vão fazer a sua vida. Não acho legítimo que um governante que esteve no governo e que criou rendas para a energia, agora ganhe um milhão de salário na EDP.
Mesmo que tenham passados anos entre a sua saída do governo e a sua entrada nessa empresa onde aufere desse rendimento?
Se tiverem passado 30 anos podemos conversar sobre esse facto. Se tiverem passado cinco, acho que não faz muita diferença. O que permite este regime de promiscuidade é haver empresas que dependem muito da regulação do Estado porque são monopólios naturais. E como são monopólios naturais, têm tendência para ter grandes lucros. Por serem muito influentes na economia, não deviam ser privadas. A PT, a EDP, a Galp, são empresas que têm demasiado poder.
A quem é que demos o poder de criar um apagão em Portugal? Quem é que gere toda a nossa electricidade? Isto tem ou não tem a ver com soberania? Não são só boas oportunidades de negócio que depois acabam por ser exploradas, são opções de fundo que têm a ver com a soberania. E com a recuperação económica.
Isso é uma questão ideológica.
Sim. Somos um dos cinco países do mundo que tem os correios privados. Nós, a Malásia, o Líbano...
Outra questão é a promiscuidade público-privada. E entre política e poder financeiro. Como controlar isso?
É muito difícil haver uma receita simples. Não há nenhum Estado que não tenha que ter relação com o privado. A não ser que acreditemos numa economia 100 por cento pública. A probabilidade é que uma economia 100 por cento pública vá ter os mesmos problemas que tem uma economia privada. Ninguém está a dizer que não tem que haver uma capacidade dos três sectores, o público, o privado e o outro, que está cada vez menos desenvolvido em Portugal, o cooperativo.
Que é que se pode fazer?
Podemos dotar o Estado de gabinetes de planeamento, jurídicos, financeiros, que façam com que o Estado consiga fazer estes negócios sem sair permanentemente numa situação de fraqueza – como saiu nas PPP ou como sai das privatizações. E evita um conjunto de conflitos de interesses. Como no caso da ANA ou da PT, em que o escritório de advogados que estava a assessorar a VINCI (no caso da ANA) era o mesmo que assessorava o Estado no caso da TAP. Há cinco ou seis escritórios de advogados que ficam com os negócios todos. São os mesmos, trabalham para o Estado uma vez, trabalham para o privado noutra, mas são sempre as mesmas pessoas. E quem diz escritórios de advogados diz assessores financeiros.
Como é que tão rapidamente, da crise para cá, as coisas mudaram? Mudanças substanciais. Não sei se tem essa convicção.
Tenho. A crise deu a desculpa para fazer isso. Há uma falência da social-democracia a nível europeu. Em 2007 e 2008, quando se dá uma crise financeira, quando é preciso salvar bancos, só há duas hipóteses: ou se entra pela austeridade, que é a forma, segundo a teoria económica mainstream, de sair de uma crise sem haver renegociação de dívida e sem imputar perdas aos credores e aos mercados financeiros – é fazer o ajustamento pelos salários e pelos rendimentos; ou, segunda opção, fazer o ajustamento pelos credores e pelos mercados financeiros, o que implica alterar as regras a nível europeu, pôr o Banco Central Europeu a comprar dívida pública...
Está a dizer que há decisões políticas que têm que ser tomadas e que são essas que têm que estar na génese de uma mudança.
Sim. Tudo são decisões políticas e perante a crise só há estas duas.
Há momentos em que parece que a economia e a finança engolem a política. Nos últimos anos, assistimos a um recuo da política?
Não há nenhum recuo da política. Há uma política que tem como política os mercados financeiros. Os tipos que estão à frente do BCE e que se dizem tecnocratas, pessoas isentas que são levadas pelas suas grandes competências técnicas, ideologicamente são liberais, ou dos mercados financeiros. Mario Draghi vem da área financeira.
Volto ao BES. Criou um blogue que se chama "Disto Tudo", onde pretende usar "um português que se entenda". Depois do estudo que resulta neste blogue, depois do estudo que resulta nas intervenções na comissão de inquérito, quem é que acha que são os grandes culpados disto tudo? É errado pensar nisto? No caso de ser errado, como explicar às pessoas que perderam as suas poupanças, ou que vêem o sistema a tremer, que não é legítimo procurar culpados para isto tudo?
É legítimo procurar culpados para isto tudo. As pessoas que foram enganadas por aquilo que acham que o Ricardo Salgado representa (a administração do BES e da família Espírito Santo), têm direito à sua indignação. E têm direito a querer justiça. As pessoas em Portugal estão um bocadinho sedentas dessa justiça.
Porque é que acha que é assim?
Há muito tempo que vêem um sistema muito enviesado. E não é enviesado porque a justiça não é parcial em relação a se se é rico ou pobre. [O enviesamento acontece] porque os ricos têm muito mais poder para lidar com a justiça, para ter grandes escritórios de advogados, para fugir ao fisco, para montar esquemas, para usar off shores, do que qualquer pobre que é apanhado num processo de Segurança Social com uma dívida, ou porque não pagou uma portagem. Esses têm sempre que pagar porque é o mais barato. Até fugir à justiça, até fugir ao fisco é um privilégio dos ricos em Portugal!
É natural que as pessoas personifiquem em Salgado o seu ódio contra o sistema. Essa justiça, quem pode fazer são os tribunais.
Assistimos a uma mistura de planos, o político e o judicial.
Cabe-nos, no parlamento, fazer uma avaliação política. Cabe-nos perceber o que é que há de sistémico por trás disto. Porque é que o primeiro-ministro, ainda não havia conclusões a tirar, a meio da comissão de inquérito, veio dizer: "Isto é um problema da gestão do BES"? A quem têm uma visão idealizada do funcionamento dos mercados, interessa que a culpa seja de uma pessoa. Afastámos Oliveira e Costa, e não mexemos nas regras do sistema. Afastámos Ricardo Salgado e não mexemos nas regras do sistema. Afastámos o senhor do BPP. E vai-se alimentando esta ideia de que o problema são homens maus e homens bons, mulheres boas e mulheres más. O problema é muito mais sistémico.
Fez um vídeo de campanha eleitoral do Bloco com uma roleta. Termina dizendo que o problema está no sistema financeiro descontrolado e não na falência de um banco ou de um projecto. Isto é a sua raiz política a interpretar as crises a que temos assistido.
É a minha raiz política se dissermos que não há nada que não seja político. É tão fácil dizer que é a minha raiz política como é a minha raiz de economia. Ou de pessoa racional e sensata que olha para o mundo que tem à volta e começa a perceber: "Isto é muita falência de banco nos últimos dez anos. Alguma coisa se passa no sistema financeiro". Toda a gente vê a especulação. Toda a gente se sente indignada com o que os grandes bancos fazem, com o que lucram, com a forma como jogam com a vida das pessoas. Mas depois ninguém dá o passo a seguir. Como é que se controla este poder?
A regulação tem falhado?
Não é um problema de regulação. A regulação tem falhado, mas é mais um bode expiatório que se usa para dizer: "O sistema é perfeito, as regras são muito boas, os reguladores é que não fazem o seu trabalho".
E não concorda com isso.
Não. A regulação, salvo raras excepções, é uma invenção muito útil para dizer: "Não faz mal privatizar os correios, vamos arranjar um regulador para a actividade postal. Não faz mal privatizar a Galp, vamos arranjar um regulador para os preços dos combustíveis". É o substituto argumentativo. E para acalmar as massas quando a economia fica muito descontrolada. No caso financeiro há um problema que ninguém vai desmentir: os bancos estão sempre à frente dos reguladores.
Estão, como?
Como é que podemos exigir a um regulador que saiba o que se passa, se ao mesmo tempo que pomos uma regulação muito intrusiva, e muito disciplinada, criamos off shores, permitimos haver espaço onde não há relação nenhuma? Crio o regulador, mas ao lado crio livre circulação de capitais e a possibilidade de as pessoas tirarem o dinheirinho daqui e fazerem empresas nas Bahamas, onde não há regulador nenhum. Estamos a brincar? Isto é para inglês ver?
Numa primeira leitura, as pessoas não crêem que da comissão de inquérito resulte alguma coisa. Nem estão com o seu sentimento de injustiça resolvido.
Não é possível que fique tudo claro. O relatório poderá dar um bom contributo, ser um documento enxuto e factual sobre aquilo que se passou. É um grande contributo democrático e para a história económica, para que as pessoas não tenham ilusões sobre quem são os gestores, e para que tenham a oportunidade de os confrontar com aquilo que fizeram. Isso acalmou parte do sentimento de impunidade que havia. O que mais me perguntam na rua é o que é que vai acontecer ao Salgado – se vai preso.
Perguntam-lhe muito?
Sim. E não tenho o que dizer, a não ser: "Não sei, não sou eu quem pode tratar disso". Parte do sentimento de desilusão das pessoas com a comissão de inquérito vem do facto de terem criado expectativas irrealistas.
Há um conjunto de pessoas que teriam passado entre os pingos da chuva se não fosse a comissão de inquérito. Nunca seriam confrontadas com aquilo que fizeram. Mas se o que as pessoas esperam da comissão de inquérito é ver gente presa, então não dá. Ainda bem que não podemos fazer isso, é correcto que não o possamos fazer. Podemos apurar factos e enviá-los para o Ministério Público, tirar responsabilidade políticas e acrescentar transparência ao processo.
Há uma dimensão familiar e pessoal nesta história do BES. Pensa nisso muitas vezes ou impõe-se uma distância, uma frieza, para conseguir lidar com o assunto? Deu por si a pensar que o Ricardo Salgado tem mulher, tem filhos, tem netos?
Dei. Pensei nisso quando dei por mim a discutir a questão do bem e do mal. O Salgado é uma má pessoa? Será que as pessoas quando fazem fraude agem por mal, tendo consciência? Será que são mau carácter? Quais são os limites disto? Será que toda a gente que contribuiu para aquela grande fraude sabia que estava a fazer mal? Será que era má pessoa, egoísta, fria, e só queria meter dinheiro ao bolso? Custa-me um bocadinho ver as coisas com esta simplicidade. Há-de haver muita gente que acreditava que estava a fazer um pequeno mal por um bem maior. Muita gente não se apercebeu, achava que era justificável. Todas estas tonalidades de cinzento, que estão entre a visão absoluta do mal e do bem, me levaram a pensar na forma como Ricardo Salgado agiu. E porque é que agiu.
Para ele era o seu grupo, estava a tentar salvá-lo e esse era o bem maior. E se calhar na cabeça dele salvar o grupo significava salvar os clientes do banco. E isso era o bem maior a proteger, mesmo que implicasse alguns males pelo caminho. Não digo que tenha sido exactamente assim, que não houvesse negócios que implicaram dinheiro em muitos bolsos, não apenas da família Espírito Santo. E isto não retira nenhum facto. É mais uma camada de análise do que leva as pessoas a fazerem o que fazem. Isso leva-nos a voltar à questão sistémica. Não dá para confiar no bom e no mau. Há pessoas muito boas que cometem erros, também, e fazem coisas más.
O que é que a deixou boquiaberta nas comissões? Algum momento ou alguma pessoa que a tenha surpreendido de facto.
O que espantou mais foi a forma como homens inteligentes preferiam uma estratégia que passava por passarem por não-inteligentes. "Não percebi a pergunta, não sei, não me lembro".
É um artifício para construir a resposta, ganhar tempo.
Ou para não dar resposta nenhuma. É a estratégia do mal menor. Mais vale passar por…
... estúpido do que por um mentiroso?
Exacto. Mais vale passar por incapaz do que por mentiroso. Até porque o mentiroso tem consequências jurídicas.
A outra coisa que me surpreendeu é a qualidade das elites portuguesas. Toda a gente estava à espera que uma família de banqueiros tivesse dado origem a quadros altamente capazes e preparados. E depois a realidade é diferente.
Gosta de ser política?
Não me lembro de alguma vez ter sido outra coisa. Se sair do parlamento e for fazer activismo para os precários ou para as feministas, ou qualquer outro movimento social, continuarei a ser política. Parlamentar? É interessante sentir quando as pessoas se sentem representadas e nos dizem isso. Parece que faz tudo mais sentido. Estar por estar… A ideia que tenho é que há muita gente aqui que já nem se lembra porque é que começou a fazer política. Às vezes encara-se mais como uma profissão do que como uma função.
O que é que o seu pai, Camilo Mortágua, um revolucionário, lhe contou sobre o 25 de Abril? Qual foi a narrativa familiar sobre esse dia?
O meu pai não me contou nada sobre o 25 de Abril, o dia. Quando uma pessoa passa a infância a ouvir história desgarradas... São fragmentos que vão fazendo sentido à medida que o tempo avança. Torre Bela, Reforma Agrária... Não fazia ideia do que tinha sido o PREC até ter começado, miúda, com os meus amigos do Bloco, a falar sobre o PREC e a enquadrá-lo do ponto de vista ideológico e político.
Oiço a Grândola e não me é indiferente, oiço Zeca e não me é indiferente. O 25 de Abril é dia muito especial porque emocionalmente é importante para os meus pais e sempre foi celebrado com muita emoção.
A sua mãe também era revolucionária?
[riso] Os meus pais conheceram-se na Torre Bela. A minha mãe é muito mais nova. Sim, é uma pessoa de esquerda.