Uma revolução pacífica, uma revolução dentro do sistema capitalista. Definem-na como a revolução na revolução. Não tem o apoio dos sindicatos operários, amarrados a seus privilégios, nem das organizações estudantis menos conscientes. Se apoia fundamentalmente nos pobres, nos marginais, os deserdados da terra, os “sans culottes”, os desempregados, os sub-empregados, os autônomos. E também os soldados, os marinheiros, pilotos e oficiais, as Forças Armadas, majoritariamente de extrato popular, não elitista, cuja origem de classe surge da pequena burguesia.
Uma revolução que não prega a ruptura anticapitalista, que respeita as classes médias, que se beneficiaram com o crédito, a moradia, os automóveis como nunca antes se haviam beneficiado. Mas também uma revolução que avança inexoravelmente em direção à mudança profunda das injustas estruturas do centenário sistema oligárquico da Venezuela.
As cifras de igualdade sustentadas pelo duas vezes prisioneiro de Yare e do forte Tiuna assombram pelo salto quântico que representam e que nunca antes se haviam conseguido na história da Venezuela.
Fasano: A revolução bolivariana parece ser um modelo novo, diferente das quatro únicas revoluções sociais da América Latina. A mexicana de 1910, a boliviana de 1952, a cubana de 1959 e a nicaraguense de 1979. Três delas foram derrotadas, como todos sabemos, e todas sem exceção chegaram ao poder pela via armada, não pacífica, e de imediato começaram a construir organismos de poder popular. Trotsky dizia que a revolução política modifica o sistema institucional, enquanto que a revolução social transforma as relações de propriedade. A revolução bolivariana é uma revolução política ou uma revolução social? Que tipo de revolução é?
Chávez: Muito obrigado pelo teu convite, Federico, La República é um grande jornal, obrigado. É bastante amplo teu enfoque.
Fasano: Eu te pediria respostas, digamos, concisas, para dar lugar a todas as outras. Porque todas as outras vão compondo o quebra-cabeças para decifrar o enigma de teu projeto histórico.
Chávez: Entendo, porque você monta o quebra-cabeças depois, você é um montador de quebra-cabeças. Veja, faz uns minutos que estava conversando com Eduardo Galeano, e ele me falava de sua admiração por um venezuelano, Simón Rodríguez, mestre, entre outros, de Bolívar. Bolívar depois chama Rodríguez de “o Sócrates de Caracas”. Segundo Galeano, foi o mais profundo filósofo de nossa América do século 18, um grande pensador e um grande projetista do futuro. Você me fala do projeto histórico, nosso projeto histórico vem de lá, do projeto que foi concebendo o caraquenho –Bolívar dizia que era um caraquenho universal. Elaborou um grande projeto de libertação da América do Sul toda, e dizia que tinha que tomar dos incas a figura histórica e fazer um Incanato e também previa a unidade política, geopolítica da América do Sul sob o nome de “Grande Colômbia”. Esse projeto é de (Francisco de) Miranda e o elaborou em seu longo périplo como revolucionário. Miranda participou na revolução de independência dos EUA comandando tropas, foi amigo de Washington, Jefferson, depois foi coronel russo na corte de Catarina, e então foi marechal da França revolucionária. Napoleão disse: “É um Quixote sem loucura”. E, aos 60 anos –para aquela época é o equivalente a uns 100 hoje–, cruzou o Atlântico em uns barquinhos, colocou a bandeira tricolor, desembarcou na Venezuela e lançou o projeto, e faz 200 anos segue sendo o líder da primeira república com o grau de Generalíssimo. Miranda, daí vem o projeto histórico, e logo vem Bolívar, o toma e o encarna (e Simón Rodríguez e muitos outros lutadores e pensadores venezuelanos), um projeto de libertação, uma revolução política, social, econômica, cultural –uma revolução tem de ser integral. Rodríguez dizia: “Simón, os americanos mais meridionais devem fazer uma revolução política e devem começar pela revolução social, cultural, econômica”. E dizia mais: “comecem pelos campos”. Enfim, uma revolução integral, são as bases históricas fundamentais. Esta revolução começou há 200 anos, só que havia desaparecido no caminho e rebrotou do fundo da terra.
Fasano: Você definiu o marechal Antonio José de Sucre como um socialista. Um homem honesto que não gostava do exercício do poder, e, bom, terminou assassinado. Continua pensando o mesmo sobre Sucre já que estás falando do profundo da história?
Chávez: Bom, o socialismo, você sabe que tem distintas facetas. Do meu ponto de vista, Cristo foi socialista. Você lembra daquela frase: “É mais fácil um camelo passar por um buraco de uma agulha do que um rico entrar no reino dos céus”. Cristo e o profeta Isaías que dizia: “Pobre daquele que se dedique a acumular terra, terra e terra e tire terra dos demais, porque lhes darei com o látigo da Justiça”. Cristo no Sermão da Montanha: “Bem-aventurados os pobres, porque deles será o reino dos céus”. A igualdade. Cristo diz que o único caminho para a paz é a igualdade. Isto é socialismo, mas, bem, numa época em que não se utilizava o termo.
Fasano: Você concorda com o presidente Rafael Correa, que quando o entrevistei me falou entusiasmado do socialismo cristão.
Chávez: O socialismo cristão. O socialismo inca, para não ir tão longe, às ruas de Nazaré e da Galiléia. Há um conjunto de estudos fundamentados que falam da existência do socialismo indo-americano, que você sabe que aportou muito a respeito. Tudo isso são nutrientes. Sucre, quando é eleito presidente da Bolívia, começa a entrar em choque com a oligarquia. Ele vai embora. Simón Bolívar fica, e começam as conspirações, lhe dão um golpe de Estado, quase o matam, lhe deram um tiro num braço. Então, Sucre é socialismo. Quando a América foi batalhar por sua emancipação, entendeu que o fazia também pela justiça, pela igualdade, ambas são irmãs inseparáveis. Liberdade e igualdade. Então esses são os nutrientes. As bases de nosso projeto socialista do século 21. Mas vem de longe. Igualdade, liberdade, paz, justiça social, uma revolução integral.
Fasano: Parodiando o manifesto de 48, podemos dizer que hoje um fantasma percorre o mundo. O fantasma da democracia participativa, que o projeto da revolucão bolivariana está propondo. O fantasma que percorria a europa feudal era a democracia formal. A de hoje, a participativa. Como vocês pensam em concretizar o socialismo do século 21, o difícil trajeto que vai da democracia formal surgida na revolução francesa até a democracia participativa que o socialismo real soviético não pôde concretizar? Qual é a rota crítica desse trajeto?
Chávez: O poder. A rota crítica é o poder. A democracia, o poder do povo. Agora, a democracia meramente participativa é antinômica, não tem solução dentro de si mesma, porque termina sendo uma maneira de expropriar o poder ao dono do poder, e este termina concentrado. O poder político, o poder midiático, econômico, econômico cultural, etc. A hegemonia na elite: essa é a democracia que pregam os EUA, que tanto defendem o chamado pós-modernismo, porque termina tirando o poder, eliminando do povo todo vestígio de poder. Deixa-o impotente.
Chávez: Não, o hegemoniza para seu próprio fim. Entende o poder como o poder em si, o poder como o fim último. Agora, veja, na Venezuela nossa Constituição o permite, do princípio ao fim. Permita-me ler só um artigo, o artigo 2, dos princípios fundamentais. A Venezuela se constitui em um Estado democrático e social de Direito e Justiça –não só de Direito. É a teoria fundamental–, de Direito e de Justiça que propugna como valores superiores de sua ordem jurídica e de sua atuação a vida, a liberdade, a justiça, a igualdade, a solidariedade, a democracia, os direitos humanos. A proposta socialista. Você me perguntava o caminho crítico. O poder, é a concepção de poder, uma nova concepção do poder e uma nova forma de criar poder e distribuir o poder. E é por isso que as elites se opõem com tanta fúria a um projeto como o nosso, que está distribuindo o poder, mas sob um novo conceito. É o que diz um bom argentino, filósofo que, recentemente, ganhou o Prêmio Pensador Libertador, Enrique Dussel: o poder obediência. Eu sou presidente, mas não para mandar. Mando obedecendo. Eis o caminho crítico.
Fasano: Tuas palavras me recordam Federico II, que disse: “Só sei mandar obedecendo”. E foi dos governantes mais democráticos que essa monarquia teve. Creio que você fala do poder, mas eu te vejo mais como o anti-poder. Você desmitificou o poder e o aproximou das pessoas. O compartilhou, conectou o cidadão com o poder. Porque o poder antes era para uma elite, para 10% das pessoas. Tenho a impressão que hoje este processo bolivariano está mudando a concepção mais tradicional, inclusive marxista do poder. Você acaba de dizer que a chave está no poder ao povo. O poder passa a ser compartilhado. Por isso falo em anti-poder. Não acha que pode ser pensado sob este ângulo?
Chávez: O poder é aproximar o povo do poder. Estava lembrando de uma canção. Lembra daquel cantor norte-americano que cantava “Quando o poder do amor for superior ou se impuser ao amor ao poder haverá vida, haverá paz”? Então se trata de outra concepção do poder e, neste sentido, você tem razão, eu me situo no campo do anti-poder. Porque é um poder contra outro poder, o poder clássico, despótico, para dominar. O poder para apropriar-se. O poder para a dominação. Este poder que representamos é exatamente o contrário, e você também o representa e Pepe (Mujica) também. Nós formamos parte de um poder de libertação, sob uma nova concepção do poder. Creio que não se trata de aproximar o povo do poder. Porque imagine um menino de quem você aproximasse um sorvete. Ele quer o sorvete, não estar próximo a ele. Tem que dar, transferir, poder ao povo. Muita gente dirá: o que é o poder? Bom, o poder é poder viver. Quer dizer, muita gente diz a frase “querer é poder”. Não necessariamente, o povo quer viver, viver plenamente, o povo terá poder quando possa –parece redundante, mas é necessário–, dispor dos recursos e meios necessários para continuar vivendo, para viver plenamente. Para satisfazer suas necessidades. Raúl Sendic falava muito bem das necessidades, das leis da sobrevivência, alimentos, medicamentos, as necessidades de subsistência, as da vida e as suntuárias (de luxo, suntuosas). Não me refiro às suntuárias, que são inesgotáveis, que são até destrutivas. Me refiro às necessidades da vida, de um ser humano, de um coletivo. Isso é, no fim, aonde chega toda a filosofia e todo o conceito de poder.
Chávez: É um processo. Compare as épocas. Bom, Federico, inclusive –não faça isso nunca, te sugiro– se você fosse revisar os discursos do velho Chávez, desde que me tornei conhecido, no dia que me rendi…
Chávez: Sim, desde o golpe. E, depois, em todos estes anos até o dia em que cheguei à presidência e ainda uns aninhos mais, jamais propus o socialismo. Sempre manifestei respeito à teoria, mas lembre-se de onde vínhamos. A queda soviética, a bandeira do socialismo foi arriada em quase todo o mundo. Mas, na dialética e no caminho, eu pessoalmente e muitos de nós fomos nos convencendo que é falso aquilo de uma terceira via entre o capitalismo e socialismo. Socialismo ou barbárie, como dizia Rosa de Luxemburgo. E então veio o golpe de Estado, em 2002, toda a agressão dos EUA e seus aliados. A partir daí todos nós começamos a levantar a nova bandeira e lançamos a bandeira socialista. Nestes anos, se você perguntasse na Venezuela à população, em uma pesquisa séria, não chegavam aos 5% as pessoas que apoiavam o socialismo. E a maior parte eram esses velhos militantes, irredutíveis. A maioria de 80 anos para cima, talvez. Hoje em dia, as pesquisas indicam que cerca da metade da população ou mais opinam a favor do socialismo em diferentes intensidades. Mas o mais importante é que nas pesquisas o capitalismo abertamente não chega a 10%. É um caminho.
Fasano: Agora, é gradual. O fundamentalismo do mercado é um osso muito duro de roer. Eu vejo que as duas grandes linhas da revolução bolivariana passam pela democracia participativa de um lado e a substituição gradual do fundamentalismo de mercado, por outro. Mas é um osso duro de roer. Como pensam em substituí-lo? Acaso se inspiram na economia das equivalências, como uma forma de ir avançando até a substituição paulatina da economia de mercado? Há algum plano sobre isso? O que está pensando e fazendo a revolução bolivariana no tema crucial da onipotência do mercado?
Chávez: Eu te diria que há um plano grande e um conjunto grande de planos pequenos, médios, e vamos avançando com muitas dificuldades. Não é fácil. Mas há uma orientação estratégica e um caminho que estamos andando. Me explico. Fundamentalismo de mercado, neoliberalismo: nós começamos a combatê-lo desde o primeiro dia e estamos aprofundando a intensidade e o ritmo. Trata-se de criar –e é uma das grandes linhas gerais do projeto bolivariano, histórico– uma economia diversificada, uma democracia econômica e isso só é possível com um modelo socialista. Estamos inventando novas formas de economia popular. Você lembra aquela outra frase de que o socialismo não pode ser decalcado nem copiado, que deve ser uma invenção heróica? Simón Rodríguez outra vez. “Inventamos ou erramos”. Somos obrigados a inventar. Estamos investindo muito, por exemplo, na criação de cadeias produtivas para toda a economia. É vital. As cadeias produtivas, desde o setor primário, passando pelo setor secundário de processamento, armazenamento, produtos finais, até a distribuição. Quando eu não era presidente, e o povo não tinha o poder popular, não havia nem um mercadinho para vender arroz, pão, nada. Hoje, ao final deste ano, estamos chegando a mais de 50% de incidência das cadeias produtivas. Todo o alimento que se subministra na Venezuela vem por meio da propriedade social. Quer dizer, não passa pelas mãos especulativas e especuladoras das cadeias capitalistas que compram um quilo de milho a 1 bolívar, lá no produtor primário, e vem vendê-lo, processado em qualquer cidade da Venezuela, a 100 bolívares, inflacionando tudo. Incluindo a mais-valia, mas ademais da especulação capitalista, está a avareza capitalista. Então é preciso criar o modelo, e estamos criando-o, repito, desde o setor primário, até o setor do comércio, o setor terciário.
Fasano: Que empresas estratégicas seria necessário nacionalizar no futuro, para ir avançando rumo ao Socialismo do século 21? Já foram nacionalizadas algumas essenciais, mas vocês têm previsto outro tipo de nacionalizações?
Chávez: Nós temos um esquema de nacionalizações. O que fizemos primeiro foi frear o processo de privatizações de empresas estratégicas, como o petróleo da Venezuela. Recuperamos plenamente a soberania petrolífera e isso nos permite agora implementá-la em função do projeto histórico. As grandes empresas básicas do Estado –siderúrgica, petroquímica, alumínio– também tinham sido privatizadas, e as recuperamos. E agora estamos aplicando algo muito novo na Venezuela, muito da teoria socialista: o controle operário. Bom, com muitas dificuldades, às vezes estrondosas, mas vai avançando o controle que possui a classe operária organizada. Não aqueles velhos sindicatos pelegos, como vocês chamavam ou chamam ainda, mas o poder operário, conselhos de trabalhadores, e também os sindicatos. A recuperação da terra é fundamental. Nacionalizamos, recuperamos ou expropriamos quase 4 milhões de hectares nestes anos e vamos continuar. Dentro de uns dias vamos fazer um evento de recuperação de cerca de 300 mil hectares que tinha uma companhia inglesa, explorando a terra, explorando os trabalhadores, enriquecendo e levando embora os lucros. Nacionalizamos a telefonia, por exemplo, o banco da Venezuela, o banco patrimonial que haviam privatizado. Nós também nos dedicamos a criar espaços de propriedade social, para ir convivendo e até nos aliando com alguns setores da empresa privada. Não negamos isso. Dizemos que a empresa privada, o setor privado da economia, pode perfeitamente seguir existindo e estamos dispostos inclusive a apoiá-lo, como fizemos, sempre e quando seja no marco do projeto desta Constituição e do interesse social que aqui está planteado como estado de Direito.
Fasano: Uma revolução se mede pela forma em que se cria e distribui a riqueza. Vi algumas cifras que me assombram, me diga se estão corretas. A pobreza extrema estava em 20% quando você entrou…
Fasano: Há um assunto que se discute muito porque é essencial para o Uruguai. O abismo entre riqueza e pobreza que o modelo progressista no Chile não conseguiu diminuir e que nosso modelo uruguaio tampouco pôde. Observe que aqui diminuiu a pobreza e a indigência em níveis surpreendentes, ainda que não tanto como em seu país, mas não conseguimos reduzir a brecha entre a pobreza e a riqueza. E vejo as cifras venezuelans, e bom, me parece, não podem estar corretas. A desigualdade estava em 28% e caiu a 18%, 17%.
Chávez: Sim, estão certas. A América Latina é o continente mais desigual, em todas as medições mundiais.