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Sob o signo do mundo de fora - Valor Econômico
• Valor: Como o senhor trata em seu livro as divergências entre a política externa do PT e a do PSDB, à qual o governo de Michel Temer dá sinais de querer retomar?
Rubens Ricupero: Tanto o PT com Lula quanto o PSDB com Fernando Henrique Cardoso dão prioridade número um à América Latina, aos países do Mercosul e à Argentina, que é nosso grande vizinho. Nenhum dos dois governos esqueceu que o Brasil não é só um país latino-americano, que tem um território continental e uma grande população. Está na categoria da China, da Índia, da Rússia e da África do Sul. De certa forma, é uma categoria muito importante, que nos coloca no G-20 e nos grandes fóruns internacionais.
• Valor: Como o senhor compara a política externa e interna do Brasil?
Ricupero: Diferentemente do que ocorreu com a nossa diplomacia, a história interna do Brasil só registra alguns períodos de estabilidade. José Sarney teve governo difícil, os anos finais foram terríveis. Fernando Collor sofreu impeachment. Itamar Franco governou só dois anos, mas, nesse curto tempo, foram solucionadas as duas heranças malditas do governo militar: a crise da dívida externa e a hiperinflação. Itamar elegeu Fernando Henrique Cardoso. Em seguida, o país viveu um período extremamente positivo, os oito anos de Fernando Henrique, seguidos dos oito de Lula. São 16 anos que constituem uma exceção quase única, pela duração e pelas realizações.
• Valor: Por que o senhor acha que não se conseguiu manter essa herança de estabilidade?
Ricupero: O Brasil não conseguiu construir um sistema político que seja ao mesmo tempo legitimo e estável. Legítimo no sentido de emanar das maiorias, das pessoas mais pobres, das periferias das cidades e do sistema econômico. Estável no sentido de que realmente se consiga governar. Ou se tem uma coisa ou a outra. Não se consegue ter um sistema político nascido verdadeiramente de eleições que representem a vontade da maioria e que seja estável. O sistema desenhado pela Constituição atingiu o limite da viabilidade e começa a morrer, o que se pode verificar inclusive pela crise terminal da economia.
• Valor: O novo governo tem chances de mudar esse sistema?
Ricupero: Lamento dizer que não creio em recuperação duradoura, apenas simulacro, aparência de recuperação sem sustentabilidade. Os países só dão certo quando as instituições demonstram, na prática, a capacidade de se autorreformar, de cortar na própria carne. Quando não conseguem avançar na autorreforma, cedo ou tarde a mudança virá com violência ou ruptura. A Primeira República não conseguiu mudar e foi liquidada pela Revolução de 30, e assim por diante. Como se sairá do atual ciclo e se construirá novo sistema político, não sei, mas não tenha dúvida de que virá, pela "razón o por la fuerza" como diz o lema chileno. Pode demorar 9 anos, 13 anos, como no começo da República Velha. Quanto mais demorar, maior será o sofrimento.
• Valor: O senhor acha que o impeachment não pode ser um ponto final na crise...
Ricupero: Afastar Dilma resolve a crise de curto prazo, é a condição para que exista alguma esperança de melhora. A médio e longo prazos, porém, não vai resolver nada, porque, se não se mudar esse sistema, tudo isso volta, com a corrupção e o resto. Agora mesmo já se está vendo pela imprensa que os métodos usados para constituir o governo são os mesmos que nos conduziram a essa crise terrível, sem tirar nem pôr, com os mesmos figurantes representando idênticos papéis. Se a saída da presidente não for acompanhada de reforma substancial, voltaremos a viver crises parecidas, até piores. Não pode ser qualquer reforma, é preciso reforma para valer, coisa de que não temos nenhum sinal que vai acontecer.
• Valor: O senhor diz que há uma originalidade na história do Brasil que nos diferencia de outros países. Por quê?
Ricupero: O livro é uma tentativa de mostrar como os fatores externos influíram na criação do que é o Brasil de hoje. Não é uma história do Brasil clássica nem tampouco uma história da diplomacia clássica. O Brasil nasce sob o signo da política exterior, do mundo de fora. Até há algum tempo, quando se falava na história do Brasil, a diplomacia era tratada como se não fizesse parte dela. Mas o Brasil é um herdeiro da diplomacia, sobretudo da diplomacia de Portugal, um país europeu que não tinha força econômica nem política para enfrentar a supremacia da Espanha. Muito cedo os portugueses perceberam que a própria existência deles dependia da diplomacia e fizeram uma aliança com a Inglaterra que, provavelmente, é a mais antiga do mundo. A diplomacia portuguesa é exemplo de como um pequeno país sobrevive e sobreviveu com uma política externa defensiva. O Brasil herdou este espírito.
Os países só dão certo quando as instituições demonstram, na prática, a capacidade de se autorreformar, de cortar na própria carne
• Valor: Como é esse espírito?
Ricupero: É a diplomacia de um país que não tem poder militar. É um equívoco dizer que o Brasil ama a paz ou é melhor do que os outros para justificar nossa índole pacífica. Somos um país que sempre teve a consciência de que era mais fraco que os demais. Dizia-se que o Egito era uma dádiva do Nilo. O Brasil é uma dádiva da diplomacia, baseada no conhecimento, no estudo, nos precedentes históricos. Nunca tivemos uma história militar grandiosa. Pela força militar, o Brasil nunca teria, por exemplo, este território que tem, seria um país muito menor.
• Valor: Mas a localização geográfica, longe das regiões de maior conflito no mundo, não ajuda?
Ricupero: Temos a sorte de estarmos em uma área protegida. De todos os continentes, a América do Sul é a que menos sofre de problemas geopolíticos, e o Brasil está prestes a completar 150 anos de paz ininterrupta. Por isso é tão difícil convencer a opinião pública de que deveríamos investir mais recursos em armamentos. Essa ideia não surte efeito por aqui. Não é preciso esforço para convencer um polonês de que ele tem de se proteger da Rússia. Aqui você vai se proteger de quem? Ninguém consegue mostrar onde estão os inimigos.
• Valor: Em quais períodos da história brasileira o senhor diria que a diplomacia política conduz a política interna de forma mais evidente?
Ricupero: Na ditadura de Getúlio Vargas, no Estado Novo, novamente, o fator externo se sobrepõe ao interno. A ascensão do nazifascismo e a certeza dos Estados Unidos de que haveria uma nova guerra mundial, e, portanto necessitariam de bases na América do Sul, foi fundamental para o desenvolvimento do Brasil naquele momento. A diplomacia pendular de Vargas, que dizia aos americanos que apoiaria os alemães e vice-versa, negociou a instalação dessas bases no Brasil em troca de recursos para a construção da usina de Volta Redonda. Iniciou ali a industrialização no Brasil. Acabou a Segunda Guerra, acabou o Estado Novo.
• Valor: Os EUA também ajudaram Vargas nesse período, fazendo vista grossa diante dos absurdos cometidos pela ditadura contra os direitos humanos, as instituições, a imprensa etc?
Ricupero: De certa forma, sim. Quando acaba a guerra, o Estado Novo cai. Novamente, o fator externo foi decisivo.
• Valor: É semelhante ao que aconteceu durante os anos da ditadura militar?
Ricupero: O governo Castello Branco voltou ao alinhamento com os EUA, que era mal visto pelo antecessor deposto, João Goulart, e por San Tiago Dantas. Não podia ser diferente porque o golpe de 1964 foi muito o resultado da Guerra Fria, o medo de que o Brasil seria também comunista, após a tomada do poder por Fidel Castro em Cuba. Não tanto porque se temesse que Jango fosse comunista. Mas porque se achava que ele era um presidente fraco, que seria manipulado, que entraria em um processo que não iria controlar. Foi o período em que o general Juracy Guimarães dizia: "O que é bom para os Estados Unidos é bom para o Brasil e vice-versa". Isso acabou com Costa e Silva, em 1968, quando os americanos quiseram impor o Tratado de Não Proliferação Nuclear e o governo não aceitou. O Brasil só foi aceitar o tratado na época do Fernando Henrique Cardoso.
• Valor: E com o general Emílio Médici piora..
Ricupero: Sim, a diplomacia passou a ser mais defensiva e começaram a aparecer as acusações de tortura. Até que [Ernesto] Geisel [presidente] retomou a política externa com um viés mais independente. Reconheceu o Movimento pela Libertação de Angola (MPLA), estabeleceu relações diplomáticas com a China, o programa nuclear com a Alemanha. Nossas relações com os Estados Unidos se deterioraram e eles passaram a pressionar o Brasil na questão dos direitos humanos.
• Valor: O senhor não acha que essas mudanças mostram uma certa descontinuidade nas diretrizes da política externa?
Ricupero: Não. Nossa diplomacia tem uma maior ou menor resistência nacionalista aos EUA. Mas isso se deve ao fato de o Itamaraty ser um "bastião" do nacionalismo brasileiro. Em muitas ocasiões, inclusive se opondo às posições do Ministério da Fazenda. Em todas essas questões de globalização, o Itamaraty é o defensor da soberania nacional. Nem sempre com absoluta razão, como em algumas questões de direitos humanos e meio ambiente.
• Valor: A figura do Barão do Rio Branco é tão forte na diplomacia brasileira que, para muitos, pode até dar a ideia que a construção da política externa começou com ele. Como isso se explica?
Ricupero: Rio Branco, de certa forma, encarnou a diplomacia e foi um estadista e um homem que se beneficiou em um tempo muito favorável. Tornou-se ministro em dezembro de 1902 e permaneceu no cargo até fevereiro de 1912, quando morreu. Portanto, mais de nove anos. Esses dez anos foram muito ricos e favoráveis ao Brasil interna e externamente. Internamente, porque foi ministro do presidente Rodrigues Alves, cujo governo foi o apogeu da Primeira República. Rodrigues Alves acabou com a guerra civil, controlou a inflação desenfreada conseguiu solidificar novo sistema político. Rio Branco consolidou a expansão territorial. Mas não podemos esquecer da abertura dos portos e até da independência. Ambos são exemplos da obra de nossa diplomacia.
• Valor: Por quê?
Ricupero: A Abertura dos Portos [1808] foi a modernização do tipo de inserção do Brasil que até então era tido como colônia de uma potência ibérica em decadência. Com a abertura dos portos e a Proclamação da Independência, o Brasil, de certa, forma passou da condição de colônia de Portugal para colônia da Inglaterra. Não se tornou uma colônia da Inglaterra, mas passou a depender mais dos ingleses.
• Valor: Era uma vantagem ou desvantagem?
Ricupero: A Inglaterra tinha um capitalismo muito mais avançado que o de Portugal, exclusivamente mercantilista e que implantava nas colônias o monopólio comercial, um sistema concentrado, absurdo e caríssimo. Tudo o que o Brasil comprava era intermediado pelos portugueses, mesmo que a origem do produto fosse francesa ou inglesa. Os bens, portanto, ficavam mais caros. De certa maneira, depender dos ingleses foi mais vantajoso. Deixamos o capitalismo mercantil, ultrapassado e passamos a depender do país que, naquele momento, estava fazendo a revolução industrial.
• Valor: Mas o Brasil também pagava caro aos ingleses...
Ricupero: O Brasil teve que engolir os tratados desiguais que os ingleses impuseram desde 1810. Era o preço que cobraram pela proteção que davam a dom João VI. Quando houve a independência, o país reafirmou os tratados porque dom Pedro I sempre agiu de forma ambivalente. Nunca deixou de pensar que voltaria a Portugal e lá precisaria do apoio dos ingleses. Por isso manteve as enormes vantagens que os ingleses tinham no comércio e na Justiça. Até o fim do tráfico de escravos - que o Brasil nunca respeitou - foi uma imposição deles. D. Pedro I deixou o trono e veio o período da Regência até a maioridade de dom Pedro II e um período que foi muito tumultuado na política interna foi excelente para a política externa.