Mensagem Número 120
Nome: Pietro Melo melinho hotmail.com
Sexo: Fem Nascimento: 1987 Local: BH-MG Ocupações: Estudante
Religião:Adventista
Comentários: As Mutações são mudanças casuais do material genético, podendo ser gênicas ou cromossômicas, somáticas ou germinativas, e também agentes externos. Os livros dizem que são dividas em benéficas, neutras ou prejudiciais. A maioria dos livros de biologia dizem isto, e dão exemplos de mutações de cada tipo. Então citam exemplo de mutações gênicas: fibrose cística, distrofia muscular progressiva, hemofília, fenilcetonúria, anemia falcilforme...Cromossômicas: Síndrome de Down, Síndrome de Turner, síndrome de Klinefelter...Somáticas: o famoso cancêr e germinativas : por exemplo orelhas curtas em coelhos.E por agentes externos(fumaça do cigarro, raios ultravioletas, radioatividade): Cancêr. E no final das contas não apresentam nenhuma mutação benéfica. E isto é muito esquisito porque os conceitos evolucionistas dizem que existe um mecanismo que seleciona as mutações, permitindo as favoráveis e a eliminação das prejudiciais. Por favor me cite alguma mutação benéfica comprovada cientificamente.
Tudo parece muito contraditório. Parece que apenas as mutações benéficas precisam de milhões de anos para se expressarem..
Eu também não poderia deixar de falar sobre os fósseis de transição, os evolucionistas dizem que os seres atuais "evoluídos" tiveram ancestrais comuns. É claro que para ocorrer evolução de um ser para o outro durante milhões de anos, deveria haver fósseis de transição,elos perdidos entre, por exemplo, os répteis e as aves. Hipoteticamente algum réptil com asa, ou com um bico, fica a critério da imaginação. Na verdade deveria haver muitos fósseis de vários espécimes com diferentes graus de evolução. Mas não existe nenhum fóssil de transição claro e comprovado, é como se um jacaré se transformasse em um avestruz da noite para o dia sem deixar vestígios intermediários. É mágico. É incrível como os fósseis de transição foram rejeitados do processo de fossilização, talvez a seleção natural explique isto também. Cite-me alguns fósseis de transição notáveis e comprovados.
Eu também gostaria que você explicasse detalhadamente como processos bioquímicos altamente complexos no nosso organismo foram organizados a partir das mutações e seleção natural e outras teorias que você dispor sobre a evolução. Só precisa explicar um pouquinho!! Apenas um processo está ótimo!! Não jogue a responsabilidade da resposta da questão apenas para o grande tempo que vocês estipulam que ocorreu a evolução!! Seja científico e preciso!!!! Obrigado pelo espaço!!
Sexta, 17 de Junho de 2005 - 03:49
1 20 Obrigado pelas perguntas Pietro, com a exceção da relativa aos fósseis transicionais, que justificaria a exclusão de sua mensagem. Ver meus textos O OVO OU A GALINHA? e Meu Encontro com Duane T. Gish.
Quanto as mutações, há um recorrente engano na sua pergunta. As mutações benéficas não costumam aparecer como mutações pelo simples fato de que elas passam a fazer parte do patrimônio genético. Já que você parece ter se informado sobre o assunto, deve ter ouvido falar dos famosos exemplos da coloração das mariposas, do desenvolvimento da resistência das bactérias e insetos à antibióticos e pesticidas, ou mesmo características comuns em humanos que causam maior resistência óssea ou a doenças como malária. Pois então? Como você acha que estas características vantajosas selecionáveis apareceram?
Como eu tenho cada vez mais observado, o problema parece ter sido o viés mutacionista que criou essa confusão no evolucionismo, fazendo muitas pessoas interpretarem mau o papel das mutações. A maioria delas é Neutra. Na verdade mais de 99%. Das restantes, as maléficas em geral não se perpetuam por prejudicar o organismo, e as benéficas em geral se incorporam ao patrimônio gênetico aumentando a variabilidade disponível. E então, se as condições ambientais exigirem, elas podem ser selecionadas.
Se quiser se aprofundar mais no assunto vai ter que ler em Inglês: Most mutations harmful?. Infelizmente nada encontrei em Português, mas neste mesmo site há vários outros links com as devidas referências as publicações científicas diversas.
Quanto a outra pergunta... Como é que eu posso explicar detalhadamente só um pouquinho? Para explicações detalhadas procure livros de Biologia Evolutiva. A ESCALADA DO MONTE IMPROVÁVEL de Richard Dawkins pode ajudar, ou vá ao Search the Talk.Origins Archive e digite palavras chaves como complexity microbiology biochemical ou similares. Vão aparecer tantos artigos detalhados que não dá nem pra relacionar.
Mas pra explicar só um pouquinho, basta você se desvencilhar da mesma noção equivocada de que mutações benéficas só podem influenciar a evolução se foram imediatamente aproveitadas, e então vai notar que a complexidade, que jamais é irredutível, pode ser construída gradativamente. Para uma contra analogia há meu texto Complexidade Irredutível. Mas fico devendo um texto mais detalhado sobre o assunto.
Mensagem Número 119
Nome: Luana Souza de Oliveira luana_festa1 hotmail.com
Sexo: Fem Nascimento: 1987 Local: Euclides da Cunha Ocupações: Estudante
Posição sobre o tema: Indeciso (entre Criação e Evolução)
Sobre Deus: outra
Religião:Catolica
Comentários: Na sua opnião a historia que Deus existe não passa de uma lenda?
gostaria de saber pq a ciência nunca tem uma resposta certa, pq mudam a todo momento de opnião?
Se o que diz a biblia é uma historia única.
Será que a ciência realmente esta certa?ou tudo não passa de uma simples forma de querer confundir tudo?
Terça, 14 de Junho de 2005 - 12:38
1 19 Cara Luana.
Sua mensagem poderia ter caído no grupo das não relevantes, mas ao menos uma de suas questões merece uma explanação por se tratar de um mau entendido bastante comum. Não sei o que você quer dizer com a "história de Deus". A Estória seguramente existe, a História... Não sei. Sou agnóstico. Mas caso exista, sinceramente não creio que alguém a conheça realmente. Lendas existem aos milhares, e sinceramente acho que grande parte da Bíblia é lenda, e pouco importa que seja uma lenda ou estória única. A Unicidade de um relato não é garantia de veracidade, embora dentre relatos contraditórios seguramente um terá que ser falso, e de contradições a Bíblia está cheia!
Mas a sua questão realmente interessante é sobre a Ciência, no qual meu texto Evolução e Verdade pode ajudar. Creio que afirmar "A Ciência está Certa" ou "Errada" não faz sentido. A Ciência simplesmente tenta acertar, é um processo progressivo de construção de conhecimento baseado em acúmulo de evidências, teorização, testagens e experimentação. Meu texto no outro site, CIÊNCIA, também pode ajudar a esclarecer o assunto.
Sendo um processo humano de tentativa, a Ciência está sujeita a erros, que prontamente admite e se corrige, e portanto está em constante mudança, aperfeiçoando cada vez mais seu conhecimento, e é isso que garante conquistas cada vez maiores que inegavelmente vão aumentando nossa compreensão da natureza com imensos resultados práticos. Se tais mudanças deixassem de ocorrer, provavelmente nosso desenvolvimento tecnológico cessaria, e teríamos que nos conformar com os mesmos recursos que temos hoje se mantendo estáveis pelos próximos milênios. No entanto, a cada mudança o conhecimento se expande, e passamos a entender cada vez melhor certas coisas. A Evolução Biológica é um exemplo típico. Mudamos nossa compreensão de uma série de detalhes, mas a estrutura fundamental está cada vez mais esclarecida, embora ainda falte muito. E se um dia chegar uma grande revolução que mude a estrutura, seguramente será em prol de uma compreensão Biológica ainda mais ampla.
Portanto não se trata de "confundir" tudo, mas de progredir. E no progresso há mudanças. Já na Bíblia, não há mudanças. O texto é o mesmo de milênios atrás, por isso não há progresso. No entanto, repare como as interpretações mudaram ao longo da história, e até hoje ainda há opiniões extremamente divergentes quanto à mesma, a maioria delas muito bem sustentada. Aí sim entramos numa tremenda confusão. Será que somente os teólogos Calvinistas Predestinacionistas estão certos? Ou os Dispensacionalistas? Ou os Romanistas? Ou os arminianos? Note que não há parâmetro objetivo para solucionar estas questões. Elas vão e voltam e nunca são superadas. Já na Ciência temos várias correntes também, mas elas invariavelmente se superam umas às outras resultando em progresso.
Bem. É isso. Espero ter respondido a suas perguntas.
Mensagem Número 118
Nome: Gustaf Dantas Bitencourt Florencio 113 106 gustafdantas hotmail.com
Sexo: Masc Nascimento: 1985 Local: Novo Natal - RN Ocupações: estudante universitário
Sobre Deus: Ateísta
Religião:nenhuma
Comentários:Olá, Marcus.
O colega Rafael Augusto sugeriu esse livro "Evolução:Um Livro-Texto Crítico",mas aqui na cidade onde moro, eu só consigo achar com facilidade os livros de Stephen J. Gould e Richard Dawkins.Mas na biblioteca da UFRN, vi um livro que tinha um tópico chamado "Provas contra a Macroevolução".Acho que vou lê-lo numas férias que tiver.
Bem, outro assunto que você precisa abordar em um artigo(e parece que irá fazer isso) é a questão da influência da mutação no processo evolutivo.Ela está diretamente relacionada com a questão da Complexidade Irredutível e do Design Inteligente.No seu texto "Complexidade Irredutível,O Relógio e a Ratoeira" acho que você se esqueceu de comentar um dos mais fortes argumentos contra esse raciocínio de Behe .Pensando bem,você comentou, mas apenas superficialmente.Realmente, o principal erro dela é considerar que as múltiplas partes de sistemas biológicos complexos e interdependentes evoluem como peças individuais.Como Dawkins argumentou em O Relojoeiro Cego, elas evoluem juntas, como sistemas que são gradualmente expandidos e adaptados a novos propósitos. A seleção natural pode agir sobre esses sistema em evolução em cada passo de sua transformação. Um bom exemplo dado é o da evolução do olho.Digamos que para mutações formarem o olho partir de pele sejam necessários mil passos.Uma evidência de que o design não é arranjo de partes individuais "visando um propósito" é o fato que o olho evolui 40 a 60 vezes independentemente e em 9 designs diferentes, em toda história da vida na Terra.Como bem ressaltou você na analogia da ratoeira,m" se removermos o mecanismo que esmaga a vítima, o aparelho deixa de ser uma Ratoeira, mas continua sendo um sensor. Existem milhares de aplicações para um sensor que não sejam disparar golpes fulminantes."Essas milhares de aplicações poderiam ser caminhos diferentes que o design poderia tomar.Enfim, eu não consigo entender o porquê o designer inteligente adota padrões semelhantes na questão de DNA, mas adota padrões distintos na questão do design.Outro aspecto é a questão do gene homeobox, que como já demonstrei anteriormente, uma irradiação nele pode fazer uma mosquinha produzir pernas a partir dos bulbos ópticos, devido apenas à alteração de um único par de bases.Os genes homeobox são transmitidos em blocos e dificilmente sofrem recombinação.Eles ajudam no desenvolvimento dos segmentos do corpo.Não sei se essa analogia de comparar o desenvolvimento de um sistema de um organismo com um quebra-cabeça serve, mas acredito que é como se os seres que possuem esse gene tivessem trechos enormes de um quebra-cabeça e quando precisassem deles , ele estaria ali disponível no seu genoma.Isso economizaria tempo e o o exaustivo processo de se montar o quebra-cabeça peça por peça.Mas é bom ressaltar que a mudança via homeobox é mais frequente ,tanto quanto a mudança for menor.Isso porque as mudanças mais bruscas têm mais chances de ser selecionadas negativamente. Exemplo, um peixe que, de repente desenvolva pulmões, por exemplo, teria que desenvolver pernas ao mesmo tempo ou simplesmente iria se afogar.Sem uma força direcionada a coordenar todas essas mudanças tão drásticas, então as novas formas de vida não iriam a lugar nenhum - exceto ao cemitério (Colson,1999 ver: www.suaescolha.com/wires/ditching.html).Acho que isso explicaria o fato de todos os mamíferos possuírem 4 membros e os artrópodes possuírem número de pares de patas que variam de 3 a 5.Acho que a questão sobre o design inteligente, versão "Evolucionismo Teísta", estaria na indagação "De onde vem as leis deterministas que ajudam a Evolução?" Acho que essa tarefa o Princípio Antrópico resolve(o forte ou o fraco).Existe outro argumento do DI: a de que a ordem não pode surgir do caos.Descobertas recentes da Teoria do Caos mostra alguns casos em que a ordem surge espontaneamente a partir do caos.Algumas dentre as estruturas dinâmicas estudadas pelos cientistas Wolfgang Pauli, Feigenbaum, Peter Coveney, David Peat, Libchaber, David Bohm, John Wheeler , e que são denominadas estruturas dissipativas, apresentam-se como sistema auto-organizadores e desenvolvem formas mais elevada de ordem: www.lsi.usp.br/~tania/fund.txt (ver Tópico "Complexidade"). Autores respeitáveis sobre o assunto como Stuart Kauffmann, dizem que é justamente no limiar do caos que a evolução da vida ocorre.Mas a Evolução não depende tanto dessas nova descobertas, já que nela o acaso tem papel apenas secundário.Um exemplo disso é que a seleção natural é extremamente oposto à aleatoridade.Fugindo um pouco desse assunto, o físico Peter Atkins diz que não resta para Deus muitas funções: ele apenas daria início ao big-bang e esperaria tudo acontecer. O físico-químico , em seu livro "A Criação", postula que o "Deus preguiçoso" esforçou-se para fazer o mínimo de trabalho possível na criação do Universo.
P.S.: Muito bom o texto sobre a Biogênese, prefiro comentar depois.
Sábado, 11 de Junho de 2005 - 02:16
1 18 Grande Gustaf. Mais uma vez você me presenteia com uma ótima mensagem, muito obrigado por seus comentários.
Sabe, estou relendo "A Caixa Preta de Darwin", ou melhor dizendo, lendo, pois na ocasião anterior li parcialmente uma versão original em Inglês que me foi emprestada, e descobri que minha compreensão nesse idioma está bem pior do que eu gostaria. Mas de qualquer modo eu não mudaria nada em meu texto sobre Complexidade Irredutível, embora esteja pretendendo escrever um outro abordando aspectos diferenciados. Em mal me lembrava que Behe só aceita como válidas explicações com estranhíssimas regressões detalhísticas ao infinito, e que curiosamente, apesar de alardear que inúmeras "caixas pretas" foram abertas desde Darwin, acredita por algum motivo que estamos prestes a abrir as últimas. Sem falar que notei que o significado de Caixa Preta no Brasil é um tanto diferente do usado por Behe. Mas isso ficará para um texto futuro, mesmo porque no momento me ocupo de uma análise da CRIA X EVO pela Filosofia de Thomas S. Kuhn.
Sobre a afirmação do peixe e dos pulmões, não poderia ser mais desastrosa como o próprio texto de Colson. Ele parece se esquecer que existem não só peixes sem pulmões que prendem a respiração e caminham fora da água, como peixes sem pernas com pulmões. E alguém se lembrou dos cetáceos?
Há muito tempo eu também tenho um projeto de desenvolver um texto sobre CAOS, mas tenho inúmeros outros projetos pela frente. Estou em final de semestre, produzindo duas monografias e lendo vários livros. Ainda tenho muitos textos dos sites para escrever e cada vez mais mensagens para responder. E o texto do Rafael? Continua de molho. E nem toquei no problema de minha atarefada vida profissional e no fato de que em breve vou me casar outra vez.
Espero sempre poder contar com mensagens como a sua, que por si só enriquecem meu site. Mais uma vez obrigado.
Terça, 21 de Junho de 2005
Mensagem Número 117
Nome: Luís Marka Lmarka yahoo.com Nascimento: 1972
Sexo: Masc Ocupações: Técnico Local: Novo Hamburgo - RS
Posição sobre o tema:Evolucionista
Posição sobre a Natureza:Talvez haja algo além da Matéria
Comentários: Olá Marcus! No seu texto "Questões Simples que o CRIACIONISMO é Incapaz de Responder", talvez fosse interessante acrescentar que nem chineses nem egípcios, povos que possuem uma história documentada que remonta a um período anterior ao Dilúvio bíblico, não terem dado a menor importância ao Dilúvio e continuaram construindo suas pirâmides e fazendo suas observações astronômicas mesmo sob centenas de metros de água...
Parabéns pelo site, é o maior e mais completo conteúdo sobre evolução que já vi em Português!
Domingo, 5 de Junho de 2005 - 17:31
1 17 Caro Luís.
Sua sugestão já me ocorreu, e de fato já falei sobre isso em alguns diálogos. Os Criacionistas pórem, trabalham com uma noção histórica diferente, que situa as as civilizações citadas como posteriores ao Dilúvio e descendentes da Babilônia. O que é claro, é insustentável na historiografia acadêmica. Lembre-se que os Criacionistas não possuem apenas uma "Ciência" própria, mas também uma História e uma Antropologia, entre outras, muito especiais.
Mensagem Número 116
Nome: Diego Barros Maia dbmaia yahoo.com Nascimento: 1982
Sexo: Masc Ocupações: Estudante e Servidor Público Local: Brasília-DF
Posição sobre a Natureza:Espiritualista
Posição sobre Deus: Panteísta
Comentários: Oi Marcus! Meus parabéns pelo seu site! Como você disse, é muito difícil encontrar pela internet um site combatendo a tentativa "científica" do criacionismo. Aprendi muito com os debates e com os textos e estou entrando praticamente todos os dias no seu site, pois, assim como você, divirto-me muito ao participar (ou pelo menos ao ler)debates do nível dos aqui colocados. Gostaria de te sugerir o seguinte:
No seu primeiro debate com a Doutora Márcia (aquele cujas respostas foram enviadas por Frank Mangabeira) Você, ao tentar responder a pergunta "8. O que fez a primeira célula capaz de reprodução sexual reproduzir-se?" Afirmou ser este um dos 5 Grandes Enigmas da Evolução ainda sem resposta consensual. Você poderia fazer um texto apresentando esses 5 Grandes Enigmas. Seria uma forma de honestidade para com os Criacionistas, afinal, se aqui se evidenciam as inúmeras falhas da "teoria" criacionista, nada mais justo do que também mostrar as falhas do outro lado também. Acredito inclusive que isso possibilitaria um acréscimo ao valor dos debates, pois forneceria mais armas aos Criacionistas, na tentativa de refutar a Teoria da Evolução. Obrigado,
Terça, 31 de Maio de 2005 - 15:58
1 16 Olá Diego. Interessante proposta a sua, e incomum. Sinceramente não creio que os Criacionista necessitem de ajuda neste quesito, afinal no que se refere a localizar as verdadeiras fraquezas da Teoria Evolutiva, os bons Criacionistas se saem muito bem. Além disso, minha colocação neste caso foi um tanto acidentada.
O que há de fato são 5 grandes enigmas da Existência, ou da Evolução do Universo num sentido largo, não no sentido de Evolução Biológica. Eles seriam basicamente os seguintes:
1 - O Surgimento do Universo (da Matéria)
2 - O Surgimento da Vida
3 - O Surgimento da Reprodução Sexuada
4 - A Explosão Cambriana
5 - O Surgimento da Inteligência Humana
Não são nada mais do que o quê os Criacionistas e os próprios cientistas em geral vem explorando há muito tempo. Pessoalmente, hoje eu tenho cada vez mais dúvidas quanto a nosso modelo cosmogônico do Big-Bang, além de que sempre achei que o UNIVERSO mesmo, tem que ser Perpétuo, sem início nem fim. Já fiz um texto para O Surgimento da Vida. Richard Dawkins em seu livro O GENE EGOÍSTA, tem uma brilhante teoria sobre a Origem da Sexualidade. Já comentei sobre a Explosão Cambriana no próprio Primeiro debate com a Doutora Márcia, e o último, creio eu, deve ser o mais insondável de todos, pois implica em desvendar os segredos da mais misteriosa e fundamental de todas as coisas, a MENTE. Sinceramento tenho sérias dúvidas de que seja possível qualquer tipo de explicação para isso.
Mas num ponto você tem razão, acho que os Criacionistas e críticos da Evolução e Ciência em geral, bem como os filósofos, tem explorado pouco algumas destas questões, as ímpares em especial, que eu adoraria abordar.
Mensagem Número 115
Nome: ARIOVALDO BATISTA arioba_new hotmail.com Nascimento: 1937
Sexo: Masc Ocupações: engenheiro Local: São Bernardo do Campo - SP
Posição sobre o tema:outra (nem Criação nem Evolução)
Comentários: EVOLUCIONISNO E CRIACIONISMO; "DESIGN" INTELIGENTE - DI
Sábado, 28 de Maio de 2005 - 22:01
Muitíssimo obrigado por este Ótimo Texto! Em breve pretendo fazer alguns poucos comentários.
Quinta, 2 de Junho de 2005
Mensagem Número 114
Nome: Rafael Augusto Borges Pavani rafaabpavani hotmail.com
105 95, 92, 84, 77, 70, 66, 59, 53, 48, 47, 38, 29, 26, 18, 14, 11, 6, 4
Comentários:Olá Marcus, vou comentar a mensagem sobre meu texto.
Olá Gustaf.
Gostei de suas colocações, e realmente uma visão geral das descobertas genéticas parece favorecer a evolução (no caso, macro-evolução). Esses pontos são muito importantes de serem analisados, e seus comentários podem ajudar a esclarecer alguns deles. O livro Evolução - Um Livro Texto Crítico aborda tais assuntos com maestria e profundamente, e acredito que com o conhecimento que você demonstrou não será difícil entender a maior parte.
Pretendo ler os artigos que você citou, inclusive já havia lido aquele da Scientifc American. Peço apenas paciência, pois estou muito ocupado, e talvez demore algumas semanas para dar uma resposta. Por enquanto, peço apenas que você continue estudando os tópicos com atenção e procurando entender como surgiria "novidades evolutivas" através dos mecanismos que você mesmo citou. Evite responder por enquanto, pois eu irei comentar melhor depois.
Agradeço sua análise criteriosa do texto.
E Marcus, está gostando do texto? Ainda preciso responder a mensagem 105 (acho que é essa).
Estou com muita coisa pra responder no fórum em tópicos Provas da Evolução, Evolução - Um Livro Texto Crítico e Evolução - Evolucionismo em ...
Talvez nas férias eu dê um jeito nisso tudo...
Sábado, 21 de Maio de 2005 - 12:58
1 14 Oi Rafael...
Desculpa por demorar tanto, como você já sabe estou com a agenda bem cheia. Inclusive um de meus trabalhos universitários deste semestre será uma Monografia pesada abordando Criacionismo X Evolucionismo sob o ponto de vista do Filósofo Thomas S. Kuhn, que estamos estudando em Tópicos Especiais de Teoria da Ciência.
Já li todo o seu texto, embora ainda pretenda relê-lo mais algumas vezes, e já tenho alguns trechos da resposta escritos. Mas vai demorar para eu finalizar. Quero afirmar de novo que o texto me impressionou bastante, você quase me convenceu de algumas coisas, e no entanto, tudo me leva cada vez mais a ver o problema de um ponto de vista de fundamentação filosófica, em especial após ler "A ESTRUTURA DAS REVOLUÇÕES CIENTÍFICAS" de Thomas S. Kuhn. Isso se dá principalmente pelo fato curioso de que não só no seu texto, mas em todos os textos Criacionistas bons que já li, inclusive o "Evolução - Um Livro Texto Crítico", que já tive em mãos por um tempo, é possível notar que não importa o grau de sofisticação do discurso, quer seja Evolucionista ou Criacionista, há sempre uma área sombria onde verificação nenhuma parece penetrar, e só resta certos parâmetros organizadores da atividade de pesquisa, e aí que acontece a grande decisão entre seguir uma linha ou outra, que no caso, fica evidente que é impossível organizar uma Ciência Criacionista pelos mesmo cansativos motivos que eu sempre venho frisando.
Apesar de tudo isso, é também curioso como você acabou delimitando certos conceitos que apesar de terem se tornado mais coerentes internamente, externamente se tornaram ainda menos distinguíveis de conceitos evolutivos restando então o que eu comentei na Mensagem Anterior para o Gustaf. Essa separação entre Micro e Macroevolução, mais do que nunca, se revelou para mim completamente injustificável, e posso dizer facilmente porquê.
Mensagem Número 113
Nome: Gustaf Dantas Bitencourt Florencio 106 gustafdantas hotmail.com
Desde a minha última mensagem tenho pesquisado muito sobre as mutações e sobre a diferenciação que os criacionistas fazem de microevolução e macroevolução.Eu dei uma olhada também no tópico II da 3ª parte de seu debate com o Rafael Augusto.Vi que muito coisa dita ali vai de encontro com as últimas descobertas e as observações recentes feitos por biólogos moleculares.O Rafael parece aceitar que os mecanismos que dão origem à microevolução são diferentes daqueles que dão à macroevolução.Assim, segundo ele,o ancestral comum do leão e do gato tinha potencial genético para se transformar em qualquer um dessas duas espécies, através da atuação signficativa de todos os mecanismos evolutivos, com exceção da mutação. De acordo com o que eu pesquisei na Scientific American de Maio , no link do biólogo Rubens Pazza (onde ele comenta um texto da Drª Márcia sobre mutações e outros mecanismos evolutivos) e em outro link da Wikipédia, acho que o tópico II feito por ele omite seguintes observações:
1-A recombinação genética não é um mero mecanismo que atua sobre as variações pré-existentes: é uma fonte de variação, introduzindo genes novos. link: Mutação e seleção natural: fatores evolutivos?
2-O DNA possui tendência de não acumular mutações malignas.No mesmo link que dei acima, ele afirma que " A recombinação também permite que mutações deletérias não sejam acumuladas. Assim, a recombinação acelera o processo de seleção natural no momento em que reúne mutações benéficas, que serão mais rapidamente difundidas para a população, ou deletérias, que serão mais rapidamente eliminadas." Além desse exemplo, ele mostra 7 outros casos onde os mecanismos celulares faz com que a mutações deletérias se tornem neutras ( o exemplo mais simples: alguns aminoácidos são codificados por mais de um códon). (Agora vou para o trecho em que pesquisei da reportagem de capa da Scientific American de Maio de 2005) Além disso, fazendo a analogia do DNA como sendo um livro, os capítulos sem significado , inseridos em intervalos dos textos (chamados íntrons) não são trancritos para o RNA mensageiro maduro, porque sofrem um processo de edição através do Splicing (processo de corte-e-ligação), sendo preservados os éxons, (capítulos com sentido) na transcrição inicial.Mas depois de estudos do Projeto Genoma, está claro que que essas regras nem sempre se aplicam.Em organismos complexos, a transcrição inicial pode sofrer splicing alternativo-os éxons podem ser descartados e os íntrons removidos-para produzir inúmeros RNAs mensageiros, e portanto proteínas diferentes. O ser humano produz 90 mil tipos diferentes de proteínas com uma variabilidade genética menor que a do milho!!! São míseros 25 mil genes ( contra 40 mil do milho). Ou seja, o splicing alternativo era mais comum do que se imaginava, e com isso se esteleceu um novo conceito genético : "um gene, muitas proteínas".Segundo a reportagem, esse mecanismo contribui para para diferenciar criaturas com conjuntos genéticos semelhantes, porque um número mínimo de genes faz com que se produza e mantenha organismos altamente complexos, organizando como e qual tipo de proteínas devem gerar.As mutações eram bem menos importantes que o Rafael pensava!
3-Sobre a afirmação: "Todas as variações observadas até hoje foram apenas relativas ao genoma já presente, inclusive as mutações que ocorreram sem intercorrência maligna, fato bem observado em bactérias. Contudo, a essência do genoma não muda, e uma bactéria nunca se tornou qualquer outro tipo celular..."...Isso vai de encontro com: "Tem-se conseguido criar novas espécies de moscas pela irradiação do gene homeobox causando uma mutação radical no desenvolvimento dos segmentos do corpo. Pode crescer um tórax extra na mosca, ou produzir pernas a partir dos bulbos ópticos, devido apenas à alteração de um único par de bases.": EVOLUÇÃO (ver tópico 2.1.Microevolução e Macroevolução). Ou seja, o ato de uma mutação provocar uma alteração a ponto de transformar uma espécie em outra já foi observado sim... Apesar de que se pode questionar se as macromutações foram decisivas para o processo evolutivo.Como diria uma analogia de Richard Dawkins, a imagem de um microscópio dificilmente melhoraria se o foco mudasse drasticamente.Seriam os pequenos ajustes que seriam decisivos no processo de melhora.Assim funcionaria a relação da Evolução com as mutações.
Diante de tudo isso, eu pergunto: não seriam os criacionistas que teriam mostrar um mecanismo que impeça a macroevolução a partir da microevolução?
Sábado, 21 de Maio de 2005 - 03:44
1 13 Olá Gustaf. Antes de tudo, o texto que você sugeriu está pronto, A Origem da Vida, espero que goste, e ficarei feliz em ter seus comentários.
Mais uma vez parabenizo-o por sua mensagem, e obrigado pelo link da Wikipédia, que eu não conhecia.
Eu sempre disse que a diferenciação Microevolução / Macroevolução é na melhor das hipóteses meramente dispensável, e tem muito mais valor para os Criacionistas do que para os Evolucionistas. Seria como dividir o crescimento humano em Microcrescimento, para a variação no âmbito de semanas (perceptível em crianças), e Macrocrescimento, no âmbito de vários anos. Não vejo a menor necessidade disso. Percebo que muitos Criacionistas como o Rafael tem notado a dificuldade de aceitar a Microevolução e negar a Macro, especialmente quando se superestima a evolução nos moldes que eles fazem para explicar a distribuição das espécies ao redor do Globo.
O mais contraditório é que apesar disso eles já tem um argumento para justificar a impossibilidade da Macroevolução, que é a Terra Jovem! No entanto é isso mesmo que os obriga a esperar que a Evolução conseguisse transformar a suposta espécie felina ancestral em todas as variedades felídeas atuais em menos de 3 mil anos!
O resultado final é estranho. Como neste gráfico simplificado ilustrativo: Para o Evolucionismo a diferença entre Micro e Macro Evolução é mera questão de tempo disponível, lembrando que não há um limiar claro entre as "micro" e as "macro" Especiações. Já o Criacionismo estima um período de tempo bem menor para as "Micro" Especiações, no entanto supõe que num determinando ponto o processo para! Não havendo "Macro" Especiações.
Como você mesmo disse, diante dos dados que possuímos, em especial o parentesco genético, fica difícil defender essa "barreira" que impediria a Evolução de ir mais longe. Para o Criacionismo "Científico" porém há o fator tempo, com uma Terra de menos de 10 mil anos evidentemente não poderia haver especiação alguma, mas aí então eles superestimam a Evolução para explicar as Questões Simples.
É muito curioso que os mesmos que pressupõem essa Super Micro Evolução negam a Macro Evolução. Fica muito difícil sustentar que haja uma descontinuidade entre esses dois conceitos, e diante disso, creio eu, a questão da Idade da Terra fica extremamente decisiva. Como eu disse em Meu Encontro com Duane T. Gish, diante do tanto de Evolução que os Criacionistas "Científicos" admitem, a única forma de evitar a aceitação integral do Evolucionismo é a questão da Idade da Terra.
Mas ainda tenho muito o que pensar sobre isso, estou preparando minha abordagem do Último Texto do Rafael, e devo dizer, acho que ainda não estou nem perto de terminar.
Mas uma vez obrigado e parabéns.
Mensagem Número 112
Nome: Lafaiete Buzo lorohio ig.com.br Sexo: Masc Nascimento: 1961
Local: Belo Horizonte-MG Ocupações: Industriário e Importador/Exportador
Comentários:Bom dia novamente prezado Marcus
Lamento que não tenha optado por responder meu primeiro questionamento, procurei não infringir as regras que escreve acima, porém, naturalmente a opção de responder é e sempre será sempre sua.
Pois é, mas então, caso aceite responder estas:
1)Me explique por favor, como é possível que jamais, nunca existiu um ser igual a mim, ou a você, comprovado materialmente pela impressão digital e pela iris dos olhos, isso teria sido gerado ao acaso?
2)Li todos os artigos que vc sugere, não há comprovação da criação de nenhuma proteína em laboratório, como consequência não surgiu vida da não vida, para se ter vida foi necessário haver vida antes, pois aquilo que não pode ser comprovado em laboratório é só uma hipótese.
3) Nenhuma nova espécie foi encontrada pelos arqueólogos.
4) Erros e mais erros são relatados nos diagnósticos de tempo através do Carbono 14.
5) Explique a Multiplicação de Pães e Peixes feita por Jesus em duas ocasiões.
6) Explique Jesus andando sobre as águas.
7) Explique Jesus expulsando um demônio.
8) Explique Jesus ordenando a tempestade para acalmar-se, e mais, explique como ela obedeceu.
9) Explique como Jesus ressuscitou.
Você pode até tentar defender que estas coisas nunca ocorreram, porém existem mais artigos escritos sobre Jesus, e sua existência sem igual do que sobre qualquer outro assunto.
Que tenha sucesso em teus empreendimentos,
Lafaiete Buzo
Terça, 17 de Maio de 2005 - 11:02
1 12 Olá Lafaiete. Desculpe não ter respondido sua mensagem antes, e não o fiz porque ela incorreu num problema que me obrigou a acrescentar uma outra regra na Página de Assinaturas, que é o item 6. As perguntas foram simplesmente incompreensíveis, e em parte algumas continuam sendo. Vejamos.
1) ?!?! O que significa isso? Além de estar fora do escopo do site infringindo então as regras 2 e 6. O que tem haver o fato de nunca ter surgido alguém absolutamente igual a você?! E a relevância do acaso?
2) Tenho um novo texto sobre o tema: A ORIGEM DA VIDA, que espero possa ajudar sobre isso. Você deve estar querendo dizer que as experiências biogênicas não conseguiram gerar uma proteína. Mas geraram aminoácidos, os tijolos básicos necessários para as bases nitrogrenadas. De fato não geraram vida, e a Biogênese não é só uma hipótese, mas sim um corpo de Teorias. A maioria das teorias consagradas jamais foi comprovada em laboratório.
3) ?!?!
4) Erros e mais erros são relatados nos diagnósticos de Câncer, isso não quer dizer que o Câncer não exista, ou que nossos tratamentos sejam ineficazes ou etc. E aliás, o que isso tem haver?
5-9) O que isso tem haver com o assunto?! Ainda que tudo isso tivesse de fato acontecido, onde foi que eu me comprometi a explicar milagres?
Existem mais artigos sobre Jesus do que qualquer outro assunto?! Ainda que seja verdade, o que tem haver? Quantos artigos você acha que existem sobre Hércules, Rei Arthur ou Buda? E daí?
Por favor não me leve a mal, só respondi esta mensagem para explicar os motivos de não ter respondido a outra. Estou portanto abrindo uma exceção, pois essa mensagem infelizmente infringe pelo menos as regras 2,4 e a nova regra 6. Passei a tomar essa atitude não por desconsideração, mas por pura falta de tempo. Fez-se necessário triar e estabelecer critérios para as respostas. Nada pessoal.
Espero que compreenda e mais uma vez me desculpe.
Mensagem Número 111
Nome: Joseane Mafesoni Caldas joseanecaldas yahoo.com.br Sexo: Fem
Nascimento: 1985 Local: Chapecó - SC Ocupações: Acadêmica de Biologia
Posição sobre o tema: outra (nem Criação nem Evolução)
Sobre Deus: Panteísta
Religião: Espiríta - Kardecista
Comentários: Olá, estou contente em conhecer este site. Eu na condição de aprendiz e interessada em assuntos de cunho relioso e científico o parabenizo pela abordagem escolhida. Há 2 dias escolhi fazer a minha monografia tendo como tema principal o Evolucionismo X Criacionismo, como a sua abordagem interfere na ética que os professores de Biologia devem possuir em sala de aula. Afinal, Criacionismo ou Evolucionismo? Partindo de um princípio religioso para um científico? Qual a lógica? Existe uma relação, uma junção entre as duas teorias? Estas perguntas chegam até mim. Gostaria de saber qual a sua opinião sobre o assunto, caso já tenha mencionado-a por gentileza me aponte a sua citação. Obrigada. Abraços Joseane.
Segunda, 16 de Maio de 2005 - 00:05
1 11 Olá Joseane.
Sua interessante questão depende um pouco do que está sendo considerado como Criacionismo. Tive a impressão que você usou esse termo numa conotação mais ampla, de que qualquer intervenção divina no processo evolutivo seria um nível de Criacionismo, mesmo que seja a concepção Kardecisma, que mais comumente pode-se considerar como Evolucionismo Teísta. Neste caso sim, é uma espécie de meio termo entre entre Evolução e Criação, com apenas o detalhes de que o Criacionismo, de nenhum tipo, possui qualquer teoria científica.
No entanto, neste site e na maior parte dos que abordam o mesmo assunto, Criacionismo é visto num sentido mais restrito, significando a linha de pensamento que com base na Gênese, acredita num processo sobrenatural de criação repentina, ou seja, os seres vivos foram criados mais ou menos com o nível de complexidade atual. Neste último conceito, é inaceitável que em aulas de Biologia haja conteúdo Criacionista, visto que este é basicamente uma concepção religiosa, ainda que utilizando articulações com roupagem científica. O ensino de Criacionismo nas escolas poderia até ocorrer em aulas de Religião, mas em aulas de Biologia pode ser considerado claramente anti-ético, uma vez que expõe um público predominantemente laico a conceitos que só interessam a um segmento religioso. No caso das escolas públicas do Brasil, seria usar o estado para beneficiar o Protestantismo, em detrimento do secularismo e de todas as outras opções religiosas. Maiores informações em Criacionismos.
O Evolucionismo é científico, portanto parte de um princípio científico rumo a objetivos científicos e filosóficos. O Criacionismo é religioso, partindo de princípios religiosos, usando conteúdos científicos, mas visando também fins religiosos, no caso a sustentação na narrativa bíblica das origens, que acreditam, esteja ameaçada pelo Evolucionismo, supostamente pondo em risco todo o Cristianismo.
Mensagem Número 110
Nome: Elsa Araujo 109, 98, 89. elsaaraujo gmail.com Sexo: Fem
Nascimento: 1977 Local: Lisboa Ocupações: Bióloga
Religião:não tenho definida
Comentários:Caro Marcus
Apetece-me responder novamente que você não entendeu ou não quis entender o inicio da minha mensagem.
Você acaba por complicar demais aquilo que é simples. Para esclarecer a questão das verdades absolutas vou dar exemplos simples. Se estiver a chover lá fora e eu sair à rua, e não levar guarda chuva é certo que me vou molhar; As pessoas nascem, crescem, envelhecem e morrem. Para mim isto são verdades absolutas. Foi nesse sentido que usei a expressão "verdade absoluta" relativamente às afirmações incorrectas feitas todos os dias nos jornais, revistas e TV. Num âmbito Realista. Nunca pensei por isso em VERDADES SUPREMAS, religiosas ou metafisicas. Deixo essas VERDADES para você contrapor com o seu Instrumentalismo.
O que eu quis dizer é que na consciência das pessoas está indevidamente instalada a ideia de que os seres vivos evoluem de seres mais simples para seres mais complexos.
Eu fiz uma afirmação que foi "Toda a produção de conhecimento cientifico tem girado em torno da Teoria da Evolução". É óbvio que esta afirmação foi feita em determinado contexto. É claro que que não é exagerada quando facilmente percebemos que o que está em causa é o conhecimento científico relacionado com os seres vivos e a sua origem.
Me desculpe mas você é um bocado crente. Gostava que você me explicasse quais foram os tremendos resultados que o paradigma da Evolução conseguiu que não conseguiria outra qualquer explicação para a origem das diferentes formas de vida.
Você acredita mesmo nessa história da Evolução!! É como se ela fosse o ovo de Colombo para você. É lógico que foi importante o conceito de selecção natural, mas daí a achar que ela (por si só ou associada a mutações) produz seres diferentes, mais complexos e funcionais... Se você me falasse nos resultados tremendos para o conhecimento cientifico por exemplo do desenvolvimento da Genética, aí sim eu concordaria consigo. O paradigma da Evolução só conseguiu provar que depois de tanto tempo com o paradigma às voltas não foi possivel provar que "todas as formas de vida mais complexas se formaram a partir de um único ser vivo inicial mais simples que evoluiu ao longo de milhões de anos".
Você não "sabe" como o Sistema Solar de "fato" funciona, porque você vê as coisas de uma perspectiva Instrumentalista. Se você procurar ser um pouco mais Realista vai perceber que o sistema solar com o sol no centro e os planetas girando em seu redor pode ser reproduzido num modelo fisico ou mesmo numa modelação computacional. Já o mesmo você não poderá fazer com os seres vivos. Não poderá reproduzi-los e obter novos seres vivos mais complexos e perfeitamente funcionais, nem fisicamente nem através de simulação no computador. E este é que é o conceito que está na base do paradigma da Evolução!!...
Você tem razão! Dizer que os crocodilos apresentam "a mesma" diversificação dos demais mamiferos requer alguma dose de subjectividade. Talvez a mesma dose de subjectividade que um crente na Evolução necessita para afirmar, pelas caracteristicas morfológicas encontradas num fossil, que o arqueopterix é o descendente dos dinossauros e elo evolucionário com os pássaros actuais. Ou talvez a mesma subjectividade que é necessária para imaginar pacificamente os crocodilos sobrevivendo por milhões de anos num "meio estável" como o aquático. Se o meio aquático é assim tão estável porque não existem hoje juntamente com os crocodilos quaisquer outros repteis aquáticos pré históricos (de tantos fosseis já encontrados)? Se o meio aquático é assim tão estável porque é que os repteis que conhecemos hoje (que sobreviveram até à actualidade desde as extinções pré históricas) saõ maioritariamente terrestres: cobras, lagartos, dragões de komodo, etc.
Eu percebo que defenda que a Gravitação Universal e o Heliocentrismo tenham em comum o poder explicativo e preditivo. Gostava porém que me explicasse qual o poder preditivo da Teoria da Evolução Biológica. Num computador consegue-se por exemplo prever o alinhamento de 2 planetas relativamente ao sol, e até observar na realidade esse alinhamento, na data prevista, por exemplo pela observação do transito de Vénus sobre o disco solar. Agora vai ter que me explicar como pode prever que nova espécie uma Girafa vai originar de acordo com as suas "simulações evolutivas em computador tão confiáveis"!!
Sexta, 13 de Maio de 2005 - 22:50
1 10 Oi Elsa.
Em primeiro lugar, garanto que sempre quero entender, e não foi diferente com você, mas desde, é claro, que a pessoa também queira ser entendida, por meio de argumentos claros, e não apenas empurrar sua opinião. Você agora está sendo bem mais clara, e por isso nosso diálogo melhorou sensivelmente.
Após ler meu texto Evolução e Verdade, finalmente você esclareceu seu ponto de vista, e é claro que você tem autonomia para usar as palavras do modo que considerar mais adequado. Mas entenda que você vai ter problemas ao alterar o significado clássico de palavras. Uma verdade ABSOLUTA seria algo sem possibilidade de contestação, os melhores candidatos seriam os Axiomas ou os próprios Dogmas religiosos fundamentais. Usando a linguagem desta forma, você induz seu ouvinte a crer que os evolucionistas emprestam um teor religioso a suas concepções, e que não é verdade. É verdade que muitos creem que sua conclusões são Verdades Objetivas, demonstráveis, pragmáticas, físicas ou etc. Mas jamais vi o termo Verdade Absoluta. Você deveria então ter explicado desde o início o que entende por "Absoluta", ou usar termos mais consensuais. Além disso, você usou exemplos imprecisos. Como você pode afirmar que saindo à rua chovendo sem guarda-chuva necessariamente você irá se molhar? Você pode usar uma capa de chuva, ou pode seguir debaixo de um toldo. Você poderia dizer que se expor diretamente embaixo da chuva sem qualquer proteção você necessariamente irá se molhar, aí sim, fica defensável. Pode parecer chatice, mas é exatamente neste detalhes que advogados ganham causas e oradores debates. E quanto a todas as pessoas envelhecerem e morrerem? E quanto àquelas que morrem jovens? Entenda, o que eu quero colocar é que usar os termos com mais cuidado evita uma série de problemas, se não imediatos, àqueles mais avançados que ocorrem em níveis mais sofisticados do discurso, mas que se assentam em conceitos imprecisos. Evidentemente concordo que a Evolução é divulgada como um fato certo, mesmo comprovado, isso não é ser Absoluto no sentido tradicional da palavra, e o termo "Verdade Suprema" é uma construção sua. A maioria das pessoas não vai entendê-la de imediato.
Sobre os "tremendos" resultados do paradigma evolucionista, meu texto Criacionismo e Ciência pode ajudar. Você acha que o fato do surgimento e implantação do paradigma Evolucionista coincidir com o do surgimento da Biologia e do mais vasto avanço científico seja mera coincidência? Foi só depois da Evolução que a Biologia se tornou o que é hoje, que a Genética recebeu atenção, que o DNA foi descoberto, que a zoologia se organizou e que praticamente tudo o que temos hoje foi possível. A frase de Theodosius Dobzhanski "Nada na biologia faz sentido a não ser sob a luz da evolução", explica porque antes dela nosso conhecimento sobre está área era mínimo. É simples entender porquê. Todo e qualquer área do conhecimento precisa de um fundamental conceitual. A geometria euclidiana embasa a Matématica. Os postulados de Aristóteles embasam a Lógica. As leis de Newtom fundamentam a Mecânica, as equações de Maxwell a Elétrica. A Evolução fundamenta a Biologia, que é mais recente que todas estas. Achar que o conceito de Evolução não é vital para a Biologia, Paleontologia, Antropologia e etc, é ignorar toda a história da Ciência.
Eu não Acredito em Evolução! Eu acredito que a Evolução Biológica é um conceito fundamental da Biologia e Ciência em geral, e que o paradigma evolucionista é o único adequado ao campo da Ciência. Quanto a "Prova", tenho o texto A Evolução está Provada?. Não creio que ninguém sensato tenha a pretensão de "provar" a Evolução, salvo num sentido relaxado do termo "prova". Ela não pode ser provada! Nenhuma Teoria Científica pode. Ela pode ser apenas mais ou menos adequada a uma visão de mundo. E no caso, nem menos nem mais, apenas a única.
O que você quer dizer com reproduzir um modelo físico do sistema solar? Montar um pequeno planetário? Eu disse que não podemos reproduzir O HELIOCENTRISMO, ou seja, um modelo REAL de sistema solar. Não somos criadores de sistemas estelares. Estamos muito mais perto de reproduzir vida, com todas as suas nuances evolutivas. Duvidar desta possibilidade é subestimar o avanço da Biotecnologia e Engenharia Genética. Enquanto isso, reproduzimos modelos virtuais sim! Ou meramente conceituais. Basta dar uma olhada em minha Ilustração de Processo Evolutivo.
A interpretação de fósseis não é mera questão de subjetividade, mas sim de adequação a um modelo teórico. Ninguém afirmou que o Arqueoptérix veio do espaço, que era muito feliz ou que acreditava em Deus, mas sim que ele se encaixa num histórico evolutivo exatamente como PREVIU a Teoria da Evolução. É aqui que entra o poder PREDITIVO, que neste caso não se trata de prever eventos sazonais, mas sim de prever falseadores ou confirmadores, segundo critérios de adequação científica de uma Teoria, que exige ser Testável. Foi exatamente sobre isso que me referi, na resposta à sua Primeira Mensagem, à minha estranheza em você ser bióloga, uma vez que fez uma afirmação incabível em terminologia científica a respeito de Teoria se tornar Lei. Agora você mostra não ter claro o que significa poder Preditivo em Teoria Científica, que significa ser capaz de fazer predições testáveis, regulares ou não, o que lhe traz valor como sistema explicativo, e não sua capacidade de virar Lei.
O Geocentrismo também fazia Previsões Regulares com precisão, não é esse o caso. Mas sim a capacidade de prever fatos que, se demonstrados, falseariam a Teoria, o que de fato aconteceu. No texto Ciência do Sobrenatural eu discorro um pouco sobre os falseadores funcionais do Evolucionismo, que inexistem no Criacionismo. Mas fora isso, nós podemos fazer algumas previsões de outra ordem sim. Como por exemplo que não poderia existir, e porquê, um Pegasus ou um Tritão, que seriam perfeitamente possíveis num paradigma Criacionista, pois Deus poderia tê-los criado. Também podemos inferir que sob certas condições tais e quais aspectos evolutivos devem ocorrer, como a distância da similaridade genética entre uma espécie conhecida e outra por conhecer em um ecossistema recém-descoberto.
Enfim, você tem razão num ponto crucial, há uma distância entre a Teoria da Evolução e teorias da Física, que é o nível de matematização e precisão. Isso se dá devido a própria natureza da Biologia, que é muitíssimo mais complexa. Explica também a dificuldade do surgimento de um conceito unificador na Biologia. Isso tudo torna a Evolução Biológica um conceito singular na Ciência. Com problemas bem específicos, e que se ainda tem muito a mostrar, já mostrou o suficiente para podermos confiar nela. Com base na Evolução biológica as ciências puderam trabalhar, e a não ser que surja um conceito muito mais convincente, os cientistas não poderão negligenciá-la.
Mensagem Número 109
Nome: Elsa Araujo 98, 89. elsaaraujo gmail.com Sexo: Fem
Comentários:Meu caro Marcus
Você não concorda que a Teoria da Evolução se tornou uma verdade absoluta? Você deve ser mesmo muito ocupado... Você não lê jornais, revistas, não vê TV? Todos os dias a gente lê que os dinossauros viveram há milhões de anos, que os pássaros são seus descendentes, que as baleias evoluiram de um ser terrestre, que nós evoluímos deste ou daquele "Australopithecus"... Todas estas afirmações apresentadas como verdades absolutas...
Eu não concordo que Evolução seja uma verdade absoluta mas é um fato que ela se instalou como se fosse uma verdade absoluta na consciência das pessoas.
Actualmente quem procurar outras explicações ainda é visto de soslaio e é criticado nas sociedades ocidentais. A mesma coisa acontece na comunidade cientifica. Um cientista que coloque em causa a Teoria da Evolução compromete a sua carreira. Esta conjuntura direccionou ao longo de muitos anos todo o esforço cientifico numa só direcção, ou seja, no sentido da Evolução. É por isso que você "sempre frisa" que "o problema com a Teoria da Evolução é a sua falta de rivais". Toda a produção de conhecimento cientifico tem girado em torno da Teoria da Evolução. Não é de admirar que esta Teoria seja aparentemente a única capaz de satisfazer os "critérios de cientificidade", e que seja a única capaz de se articular.
Também não é de admirar que as outras Teorias se apoiem em alguns dos aspectos daquela Teoria. Afinal ao longo de tantos e tantos anos de investigação cientifica alguma verdade os cientistas devem ter produzido, não?! Agora eu pergunto: Tudo isto faz com que se possa afirmar que "todas as formas de vida mais complexas se formaram a partir de um único ser vivo inicial mais simples que evoluiu ao longo de milhões de anos". A resposta é simples:NÃO. No entanto a comunidade cientifica continua a fazer afirmações do género das que referi no inicio desta mensagem. Aquele tipo de afirmações continua a constar dos manuais escolares.
Você não acha o sistema Geocêntrico mais simples que o Heliocêntrico porque agora você sabe como de fato o sistema solar funciona. Se vivessemos antes de Copérnico o mais provavél era você e eu acreditarmos profundamente no Geocentrismo. Já pensou como o mesmo pode estar a acontecer com a Teoria de Evolução, aparentemente mais simples mas infestada de "esferas conceituais, órbitas, elípticas etc". Uma Teoria arquitectada, organizada e reorganizada à custa de exercicios de imaginação que podem muito bem estar ... ERRADOS!
Em relação aos "nossos queridos crocodilos" julgo ter sido uma questão pertinente, muito bem colocada, mas que infelizmente não mereceu da sua parte o melhor tratamento. Penso que a questão fulcral não é a longa estabilidade evolutiva dos crocodilos (ou até dos celacantos). A questão é o porquê dos crocodilos apresentarem precisamente a mesma diversificação que apresentam outros seres vivos com uma "história evolutiva" muito menor como por exemplo os bovinos, ursos, veados, etc.
A questão não é porque não evoluiram pois apresentam variedade entre si. Mas sim porque "evoluiram" o mesmo que "evoluiram" os animais mais recentes. E se os crocodilos não fossem assim tão antigos? E se o periodo da sua "história evolutiva" fosse o mesmo que o dos mamiferos?
Você parece querer pôr ao mesmo nivel o Evolucionismo, Gravitação Universal ou o Heliocentrismo. Se fôr esse o caso me desculpe mas não me parece muito sensato. Simplesmente porque você pode afirmar que os planetas giram ao redor do sol e reproduzir os respectivos movimentos num modelo fisico real. Mas não pode reproduzir seres vivos e obter novos seres vivos mais complexos e perfeitamente funcionais.
OBS: Não sei quem mais usa este computador nem se é possivel partilhar o mesmo IP. No que me diz respeito, o fato de me declarar Indecisa entre Criacionismo e Evolucionismo quer dizer só e apenas isso. De fato ainda não consegui optar por qualquer visão das origens, nenhuma delas conseguiu provar nada, nem sei se virá a conseguir. No entanto penso que a Teoria da Evolução já teve durante muitos e muitos anos o seu "tempo de antena", tem sido claramente favorecida em apoios e recursos. E apesar disso... conseguiu-se provar o quê? Nada!
Quinta, 5 de Maio de 2005 - 20:38
1 09 Olá Elsa.
Se você acha que toda e qualquer declaração feita com segurança, baseada em fontes respeitáveis e repetida com alguma frequência se transforma numa VERDADE ABSOLUTA, é um problema da sua percepção do termo. Se assim fosse, teríamos uma sociedade inteira baseada em incontáveis verdades absolutas. Cristovão Colombo ter descoberto a América, a distância média da Terra à Lua ser de 350 mil Km, ou a China ser o país mais populoso do mundo, seriam todas "Verdades Absolutas", pois todas essas informações são repetidas nos livros, jornais e TV. Recomendo então estudar um pouco de Metafísica, ou simplesmente examinar melhor os usos e significados do termo. Aprendi durante toda a vida sobre um tipo de modelo atômico, astronômico e taxonômico, e nunca supus que eles fossem verdades absolutas. Meu texto Evolução e Verdade tem algo a dizer sobre o tema.
Todo o conhecimento científico gira em torno da Evolução?! Não acha essa afirmação no mínimo exagerada? A Biologia sim, a Antropologia Física e Paleontologia em grande parte, a Geologia em parte. Mas e o que dizer das outras ciências? Mas falando na Biologia, se toda atividade científica gira em torno da Evolução é simplesmente por que ela é base estruturante desta ciência. Na verdade a Biologia como a entendemos hoje nasceu com Evolucionismo Darwinista, como poderia ser então diferente? Como poderia a dinâmica e cinemática convencionais não girar em torno das Leis de Newton? Como poderia a Física de Partículas não girar em torno da Relatividade, ou a Genética não girar em torno do modelo atual do DNA? Todos esses paradigmas, bem como a Evolução, são referência por terem se tornado tão bem estalecidos que passaram a guiar a produção científica, e diga-se de passagem, como tremendos resultados. Ou disso você também tem dúvidas?
Eu não "acho" o modelo Ptolomaico mais simples do que o Coopernicano ou Kepleriano e nem "sei" como o Sistema Solar de "fato" funciona. Isso não é linguajar de quem tenha estudado Teoria da Ciência! Basta dar uma olhadinha no modelos para ver imediatamente quem é o mais ou menos complicado. Ambos tinham, na época, a mesma capacidade de previsão e explicação, o que de fato levou à vitória do sistema Heliocêntrico foi exatamente sua simplicidade! Mas não basta ser simples, tem que explicar e prever sem contradições internas. É moleza criar um sistema explicativo mais simples, mas ele vai funcionar? De fato isso pode estar acontecendo agora, talvez surja um novo modelo evolutivo mais simples e eficaz. Talvez seja você que vá criar tal modelo! Mas enquanto esperamos, o que temos é o atual.
A questão dos crocodilos foi sim pertinente, e dei uma resposta simples. Quem discordar da resposta tem todo o direito de fazê-lo, e só me dizer O QUÊ tem de errado na resposta, e não simplesmente dizer que não se convenceu e que não está satisfeito e afirmar que é apenas o que eu acredito, pois não é assim que se discute. Finalmente você está quase fazendo isso. De acordo com sua colocação, tenho que pedir maiores esclarecimentos. O que significa dizer que os crocodilos apresentam "A Mesma" diversificação dos demais mamíferos? Você possui um parâmetro quantificador de evolução tão eficiente assim? Penso que a questão da estabilidade evolutiva responde bem a essa característica, resta você me dizer O QUÊ está errado com ela. O "Porquê", espero que num sentido meramente "Causal Funcional", é que eles não evoluíram tanto quanto certas outros demais grupos de espécies por que não sofreram suficiente pressão seletiva do ambiente, que sendo relativamente estável, como em geral são os ambientes aquáticos, não os "forçou" a evoluírem ou se extinguirem. Me diga o que há de errado neste raciocínio para que possamos continuar, e não simplesmente mude questão. Há um texto interessante sobre o tema Aqui.
Evolução Biológica, Gravitação Universal e Heliocentrismo tem em comum o fato de serem teorias com poder explicativo e preditivo que funcionam. Não podemos reproduzí-los! E nem eles podem ser diretamente observados ou provados. O Heliocentrismo é inferido examinando-se os diversos "movimentos" dos astros, que podem ser explicados mediante tal modelo, e com eventos previstos de forma funcional e efetiva. A Gravitação também não pode ser reproduzida ou medida nem vista, ela é inferida mediante a observação dos comportamento dos corpos e movimentos, de modo que seu conceito explica os mesmos, e também nos permite prever eventos com ampla funcionalidade. A Evolução também não pode ser reproduzia ou provada, (nossas simulações evolutivas em computador são tão confiáveis quanto simulações de sistemas planetários e eventos gravitacionais) ela apenas é um sistema que explica os fenômenos, e que permite fazer previsões. E assim como todos os outros, ela simplesmente funciona!
Sobre o IP, é o seguinte. O número IP de seu computador é 213.190.195.*. Me dei ao trabalho de rastreá-lo e verificar que realmente pertence a Portugal, mais precisamente de um provedor de propriedade da "Cabo Tv Madeirense S.A.". Isso significa que quem enviou mensagens deste mesmo IP dizendo que morava no Brasil estava mentindo. A saber, 3 indivíduos fizeram isso. Curiosamente os 3 apresentaram posturas bem similares à sua, inclusive no estilo de escrever, coisa que tenho ficado bem eficiente em detectar. Algo que minha experiência de 5 anos dialogando sobre este tema na web também me ensinaram é que ao longo de uma discussão todos os "Indecisos" em algum momento se revelam Criacionistas. Pode não ser o seu caso, e também não sei quem mais pode estar usando seu computador, pois ainda não me dei ao trabalho de usar rastreamentos de IP mais sofisticados. Mas isso não importa, não dou a mínima para a auto declarada identidade ou dados pessoais se o visitantes se comportar razoavelmente como você tem feito. Portanto não vou deixar de responder suas mensagens por isso. Mas não se esqueça de avisar a outros engraçadinhos que por ventura usarem seu computador que aí não é o Brasil.
Mensagem Número 108
Nome: "Cássio Bonito" (pseudônimo em virtude de gentil solicitação de privacidade do autor)
alligator45 hotmail.com Sexo: Masc Nascimento: 1982
Local: São Paulo - SP Ocupações: Estudante de engenharia
Sobre Deus: Agnóstico
Comentários:Senhores, é impossível chegar a um acordo entre ambas as partes. Ninguém vai ceder, ponto final.
Da minha parte, não vou acreditar em um livro escrito por uma tribo nômade há milhares de anos atrás no que se refere à explicação do surgimento da vida e do universo. A Biblia contém histórias com tom moral, um livro de "bom comportamento", digamos. Nada mais.
Já a teoria da evolução é fundamentada em princípios científicos, e pode ser provada através de muitas maneiras.
Vale lembrar a célebre frase: "Quando o primeiro espertalhão encontrou o primeiro idiota, nasceu o primeiro Deus"
Quinta, 5 de Maio de 2005 - 01:30
1 08 Olá "Cássio".
Não pensei em chegar a um acordo ao construir este site, a não ser talvez com relação ao sistema educacional, mas não se trata se levar um debate com tal objetivo, mas sim de oferecer uma resposta à imensa gama de conteúdo Criacionista na Web.
Não se trata também de provar a Evolução, por que ela não pode ser provada, assim como nenhuma teoria científica pode, mas sim somenter se adequar à realidade. Por fim, não concordo com tal frase, a idéia de "Deus", num sentido mais abrangente, creio, nasceu quando os primeiros hominídeos passaram a se questionar sobre o que determinava certos eventos em seu mundo, passando a associar "causas" humanamente descritíveis à eventos naturais. Vide minha monografia Psicogênese da Religião.
Segunda, 9 de Abril de 2005
Mensagem Número 107
Nome: José Luiz de Souza Gomes 103, 97, 79, 78, 76, 74, 68, 64, 63, 60, 46, 41, 31
jlsgomes uem.br Sexo: Masc Nascimento: 1967
Local: Maringá - PR Ocupações: Analista de Sistemas
Religião:Adventista do Sétimo Dia
Comentários:Olá, Marcus! "...Deus escolheu as coisas loucas do mundo para confundir os sábios; e Deus escolheu as coisas fracas do mundo para confundir as fortes; e Deus escolheu as coisas ignóbeis do mundo, e as desprezadas, e as que não são, para reduzir a nada as que são; para que nenhum mortal se glorie na presença de Deus." I Cor. 1:27-29. Com relação à sua resposta à mensagem 103.
Desculpe, mas você fez parecer que minha analogia com a idade aparente de Adão foi ingênua. Admito que foi simplista, pois se fosse entrar em detalhes, ficaria muito longa. Então, vou tentar esclarecer o que eu realmente quis dizer:
Podemos fazer um pequeno exercício de imaginação (algo extremamente familiar para os evolucionistas): imaginemos que fosse possível voltar no tempo. Vamos escolher o minuto seguinte à criação de Adão. Vamos supor também que somos cientistas e levamos uma parafernalha tecnológica para realizar os exames necessários (lembre-se, estamos viajando na imaginação...). Ao chegar lá, Deus nos convida a examinar sua obra prima. Aí sim, podemos tirar o sangue dele, tomar sua pressão, ouvir seu coração, examinar suas células, enfim, check-up completo! A que conclusão chegaríamos?
Resposta: um ser com saúde perfeita, completamente formado e com idade aparente de uma pessoa adulta. Os exames não deixariam dúvida para nós, mas ele continuaria sendo um ser com apenas alguns minutos de vida!
Infelizmente (ou felizmente!) não podemos voltar no tempo. Adão está morto, aguardando a ressureição. Foi só um exercício mental. Como você mesmo disse, sem nenhum problema "técnico".
Sei que a Ciência não pode simplesmente aceitar "pela Fé". Não foi esta a intenção da resposta ao Jaime. Eu apenas quis mostrar que é plausível a hipótese de que as coisas aqui na Terra, e por que não, no Universo, podem ser muito mais jovens do que aparentam.
Quanto à confundir evolucionistas com ateístas, peço perdão. No contexto da frase, veja que estou fazendo uma gradação, isto é, citando os passos "Criador, Mantenedor e Salvador". Se não aceitarmos o ato da criação, fica difícil aceitá-Lo como Mantenedor de todas as coisas, e, por conseguinte, também como Salvador.
Domingo, 24 de Abril de 2005 - 23:32
1 07 Te dou razão José Luiz. Também considero plausível a hipótese de que algumas coisas no Universo, ou mesmo todo ele, sejam muito mais jovem do que aparenta. De fato, poderia mesmo tudo ter surgido há poucos segundos, com todas as evidências históricas e memórias já prontas. No caso de Adão isso também se aplicaria, embora fosse possível que houvesse sim meios de detectar sua jovialidade, como se por exemplo os telômeros não mostrassem sinais longuinguos de divisão anterior. Mas enfim trata-se de uma hipótese Não-Testável, pois se todas as coisas nos fornecem informações consistentes com uma antiguidade ilusória, não teríamos como saber disso. Sendo assim, trata-se de uma hipótese dispensável.
Sobre a "gradação", seria só não entender "Criação" num sentido excessivamente literal e simplista, bem como não precisamos entender como "Mantenedor" um Deus que fique o tempo todo literalmente "Suspendendo a Terra sobre o Nada" [JÓ 26:7].
Mensagem Número 106
Nome: Gustaf Dantas Bitencourt Florencio Mensagem 449 XR.PRO
gustafdantas hotmail.com
Local: Novo Natal - RN Ocupações: estudante universitário
Comentários: Olá , Marcus.
Muito interesse o seu debate com a Dra. Márcia.Gostaria de ressaltar alguns pontos.Você falou no debate que a Abiogênese não faz parte da Evolução, mas eu acharia interessante algum artigo sobre esse tema aqui nesse site.Ainda que não seja estudo do Evolucionismo, a abiogênese tem alguma relação com a Evolução, porque o ser mais primitivo é resultado da evolução da "não-vida".Principalmente porque a teoria do bioquímico russo Aleksander Oparin sobre a origem da vida através "sopa de proteínas" está em questionamento.Segundo essa teoria, na atmosfera primitiva composta por amônia, metano, hidrogênio e vapor dágua, os gases originaram os aminoácidos, acelerados pelas altas temperaturas, descargas elétricas e radiação ultravioleta. O problema é que recentes pesquisas demonstraram que a atmosfera original não era igual a imaginada pelo russo-não tinha nem amônia, nem metano.Assim, outras linhas de estudos surgiram.Como na teoria de que os seres vivos originaram de sistemas inorgânicos, ou seja, sistemas formados por sulfito e sal aglutinados como pequenos compartimentos de rocha. Nesses compartimentos compostos sulfúricos se concentraram e aceleraram as reações químicas das moléculas que produziram moléculas complexas, como proteínas e material genético.Enfim, apesar dessas diferentes teorias, parece haver um consenso que é mais provável que microorganismos estranhíssimos chamados Archaea tenham constituído a base da vida.Eles já foram descobertos em cavernas, vivem em condições extremas de temperatura e pH e se alimentam de enxofre, compostos sulfúricos e outros metais.
Por fim gostaria de tirar uma dúvida sobre a Mutação Gênica.Todos sabemos que a Mutação não tem função adaptativa e quem tem essa função é a Seleção Natural.No meu livro de Biologia do ensino médio diz que a Mutação Gênica é a fonte primária da variabilidade genética, como a Dra. Márcia mesmo destacou. Já você, falou que bastávamos multiplicar os exemplos dos Grifons em vários outros para termos uma Macroevolução que produza animais de filos distintos.O problema é que no seu exemplo,você só utilizou a Deriva Genética e a Seleção Natural. Aí surgem minhas dúvidas .A Evolução poderia ter ocorrido sem a Mutação? Para os evolucionistas, a Deriva Genética é mais importante que a Mutação no processo evolutivo?
Domingo, 17 de Abril de 2005 - 04:49
1 06 Olá Gustaf.
Ótima mensagem a sua, com questões que precisam mesmo ser abordadas. Estou preparando um texto sobre Biogênese onde abordo algumas questões pertinentes, pois se é fato que Biogênese e Evolução são temas distintos, é evidente que se relacionam, além de que os princípios do Neodarwinismo podem ser aplicados a praticamente qualquer coisa que apresente caracterísitcas de Hereditariedade, Variabilidade e Seleção. Assim que estiver pronto o texto estará disponível em BIOGÊNESE - A ORIGEM DA VIDA. Gostaria somente de acrescentar que há também hipóteses evolutivas baseadas no crescimento de cristais, que poderiam ter servido de moldes para móleculas auto-duplicantes, o que me parece uma linha de pensamento bastante promissora.
Sobre as mutações, também penso em produzir um texto sobre um tema que me impressiona que não tenha ocorrido antes, eu mesmo não me dei conta da gravidade do problema. Trata-se do que me referi ao Rafael A. B. Pavani na Mensagem 92, e na Mensagem Anterior, que sugiro que você dê uma olhada.
Há duas grandes tendências teóricas evolutivas sobre este tema, que são o MUTACIONISMO e o NEUTRALISMO. Os Mutacionistas dão maior ênfase ao papel das mutações, e os Neutralistas à Recombinação. O que ocorreu é que o Mutacionismo parece ter sido largamente majoritário no Brasil nas décadas de 70 a 90, apesar de perder gradual espaço para o Neutralismo. Como você pode notar, a minha tendência é Neutralista. Mas é importante lembrar que ninguém nega que as mutações tenham um papel importante, e o que eu disse em meu texto ILUSTRAÇÃO DE PROCESSO EVOLUTIVO, que foi desenvolvido no Debate com a Dr. Márcia, e que é possível enteder o processo evolutivo sem apelar para a noção de que somente uma mutação brusca promova uma característica selecionável, que é um argumento muitíssimo explorado, devidamente distorcido, por muitos criacionistas. O Neutralismo então enfatiza que sendo as mutações em geral neutras, elas não participam tão diretamente da evolução como pensa o Mutacionismo.
Para concluir: Não. A Evolução não poderia ter ocorrido sem Mutação, mas não é ela também que ocupa o papel central como fornecedor mais frequente da variabilidade genética, mas sim a recombinação. Ou podemos dizer que as mutações fornecem indiretamente, uma vez que ocorrendo de forma neutra, somente após várias recombinações passam a desencadear um fenótipo selecionável. Mas atenção. Isso já é a minha intepretação da questão. No meio científico há outras.
Mensagem Número 105
95, 92, 84, 77, 70, 66, 59, 53, 48, 47, 38, 29, 26, 18, 14, 11, 6, 4
Eu também só pude responder agora, e vou aproveitar que você respondeu minha última mensagem, comentando tudo numa só.
Infelizmente não sei se vou no Treinamento Criacionista. O programa realmente parece muito bom, contudo o 4º ano de medicina já é conhecido como o pior, e é mesmo tudo muito corrido. Logo após o Seminário terei duas semanas de provas. Também acredito que já conheço superficialmente boa parte dos assuntos, e não deve ser difícil conseguir tudo. Os slides em www.scb.org.br de outros 2 seminários são interessantes, e o conteúdo deve ser parecido. Mesmo com o bom preço e ótimo evento, além da oportunidade de conhecer você pessoalmente, tenho poucas esperanças de mudar de idéia. Pretendo perguntar para os organizadores se haverá outro evento futuramente.
Agora, eu preciso responder à mensagem 92. Seu livro de visitas parece um pouco agitado, então tentarei ser breve.
Corrigi o modo de citá-lo, agora usando sempre o "XR" e com o endereço desse site, às vezes o outro também. Acabei me envolvendo demais no fórum, mas felizmente os assuntos são passageiros, sem necessitar muito tempo para preparação (Só o texto sobre nazismo e evolucionismo que coloquei no tópico O Ovo da Serpente - Evolucionismo e Nazismo foi trabalhoso, e ficou legal, apesar de superficial.).
Nos tópicos Provas da Evolução, Destruindo o Mito da Terra Plana na Idade Média e Maias Relatam o Dilúvio como Tendo acontecido em 3013 AC, este na parte Arqueologia Bíblia (uma pasta acima dos tópicos), também participei. Os evolucionistas citam e colam textos até interessantes, mas no diálogo tropeçam bem no método científico. Os criacionistas, uns parecem bons, mas você pode analisar por si mesmo, e alguns textos também parecem válidos. Eu costumo só ler esses tópicos nos quais participei, para não perder muito tempo, e evito assuntos estressantes.
Sobre o ensino da Evolução, apesar do ensino horrível que temos por aqui, os problemas da Evolução não são apresentados, além de muita coisa errada ser passada. Por exemplo, existe um artigo antigo (abstenho-me quanto à localidade no momento) sobre o encontro de pólen no Cambriano. O artigo é sério, e depois procuro suas citações, que devem estar bem evidentes nos sites criacionistas. Também há fósseis de árvores que atravessam vários metros de camadas, ou seja, milhões de anos. Tais exemplos estão no livro Evolução - Um Livro Texto Crítico, mas podem ser encontrados em outros locais. Depois passo os endereços mais importantes, se os encontrar. Em www.icr.org tem algo a respeito. No ensino médio eu nunca fui alertado para as limitações dos processos para a origem da vida, da origem da célula eucariótica e da macro-evolução, nem da escassez de fósseis transicionais, empecilhos reais na Teoria da Evolução. Contudo, isso fica para os debates. Ainda acredito que ela deveria ser ensinada com suas limitações, pois também assim é muito melhor compreendê-la. Eu passei a ter uma visão muito mais ampla e correta da Evolução após saber desses limites quando entrei em contato com o Criacionismo (além das dúvidas que eu já tinha antes de saber da existência do criacionismo, inclusive sobre os fósseis).
Como você pôde ver, aparentemente os problemas da Evolução não são apenas com as mutações. Vale lembrar que a postura Neutralista utiliza-se de mutações neutras, também chamadas silenciosas por não terem influência seletiva, e não ignoram as mutações malignas, que são muitíssimo mais comuns que as benignas. É impossível surgir novo, diferente e funcional material genético sem mutações, ou seja, nem dá pra fazer um rato a partir de um camundongo, nem muito menos, sem mutações aleatórias, mesmo que sejam neutras.
O livro Evolução - Um Livro Texto Crítico aborda magistralmente as duas posturas que você citou. O maior problema na evolução não é o mutacionismo, mas sim as várias tentativas de explicar algo que ainda não pôde ser entendido, nem pela Teoria Neutralista da Evolução. Fica difícil passar algo tão importante nesse pequeno espaço, então aconselho, se você tiver conhecimentos básicos de biologia celular e bioquímica, ler aquele livro.
Você parece não querer perceber, Marcus, mas os problemas do criacionismo com o evolucionismo estão nas evidências científicas, e não na Bíblia ou na Teologia. Mesmo que todos os cientistas criacionistas creiam na Bíblia, não quer dizer que ela seja o ponto de partida para as indagações. Eu insisto na análise das evidências, e só, como também está em www.icr.org, www.creationscience.com e www.scb.org.br.
Agradeço seu último comentário, mas o criacionismo já tem ótimos conceitos bem embasados cientificamente. Contudo, a divulgação é ruim, e muitos criacionistas são mesmo "fanáticos", acreditando no que lêem que os favorecem sem saber do que se trata. Muitos evolucionistas também agem assim, é algo humano, buscar apoio para si mesmo a qualquer custo. Uma maneira de preservar a integridade de sua psique. Tente imaginar um ateísta, ou mesmo alguém que simplesmente não acredite na Bíblia, descobrir que talvez a Teoria da Evolução possa não ser a explicação correta. Se houve Criação, então quem é o Criador? Apegar-se cegamente à Evolução também é uma forma de impedir o colapso mental para muitas pessoas. Um mecanismo psíquico inconsciente, e nada de "baluarte de salvação para pessoas que odeiam a Bíblia porque ela nos diz que devemos amar ao próximo". Eu nunca pensei assim, talvez meu primeiro texto tenha dado essa má impressão. De qualquer forma, realmente meu pensamente evoluiu (ou seja, sofreu mudança gradual), e graças a Deus para melhor (mudança pode ser para melhor ou para pior também).
Como de costume, me empolguei e escrevi demais... Não se preocupe em responder.
Sexta, 16 de Abril de 2005 - 10:26
1 05 Oi Rafael. Lamento que você não possa vir a Brasília, desculpe o sumiço e obrigado por adotar maiores cuidados com citações a meu respeito.
Examinei o tópico do fórum citado, parabenizo-o por sua participação e comento que: Tenho notado o mesmo erro de sempre nessas associações de Evolucionismo, Nazismo, Eugenia ou Violência, os perpretadores desta relação parecem conhecer sobre Evolução apenas uma única frase, ERRADA, que diz que Evolução é a sobrevivência dos mais fortes, violentos e cruéis. Eu gostaria muito de saber de onde tiraram isso, visto que desde Darwin pelo menos sabe-se que dentre as miríades de estratégias de sobrevivência, as violentas sequer são as majoritárias. Como eu disse na Mensagem 41 para o José Luiz, essa postura de associar adaptação evolutiva unicamente a força bruta ou letal, e ainda por cima derivar uma Ética por cima disso, é completamente insustentável. Não se pode negar que Nazistas e Eugenistas usaram conceitos evolutivos SIM! Isso é fato. Bem como uma sére de atrocidades foram cometidas em nome de tudo o que se possa imaginar inclusive religião. Enfim, toda a força motriz desta discussão e de tais posturas, associar a linha de pensamento que se quer atacar com alguma outra consensualmente reprovável, não passa de uma tremenda falácia Ad Hominem e Espantalho. Só para finalizar, sobre o Mengele. Seria muito difícil que ele, sendo um "cientista" de seu tempo, não fosse influenciado pelo Evolucionismo. Como poderia não ser? Mais uma vez... E daí? Vou rebater com a Caça as Bruxas?
Vou repetir-me com variações. Não vejo o menor sentido em, no ensino fundamental, colocar tópicos avançados como problemas específicos de teorias científicas que não terão o menor interesse para quem não for pesquisá-las diretamente. Tudo o que os alunos precisam é uma visão geral da Evolução, uma visão geral da Biologia e da Ciência, e uma ou outra questão específica. Qual a relevância de se apresentar esses tais "problemas da evolução" no Segundo Grau? Ou os da Física Newtoniana? Já imaginou se o estudantes, além de ter que decorrar inúmeras fórmulas para provas, ainda tivessem que ser alertados sobre as limitações da Dinâmica Newtoniana para a física de partículas ou de altas energias? Que sentido faria isso? Que outra explicação deveria ser apresentada como alternativa a Evolução? A Cartilhinha de Morris? Ou você já tem um material melhor? A meu ver, o único real interessado em querer que se exponha as limitações do Neodarwinismo no ensino fundamental é o religioso que se sente incomodado em sua crença. Quem não está comprometido com uma visão de mundo que se sente ameaçada pela Evolução Biológica não tem o menor interesse em fósseis que atravessam camadas ou qualquer outra anomalia que demanda explicação. Na escola deve-se aprender o que o Conhecimento Humano já sabe, e não o que ele ainda está tentando entender.
É claro que há problemas no Neutralismo também, ele não nega as mutações. Eu apenas quis compartilhar uma súbita percepção do porquê alguns clamores criacionistas sempre me pareceram tão estranhos. O Neutralismo põe maior ênfase no papel da Recombinação, que pode sim por si só gerar variedades uma vez que as espécies caregam em suas bagagens genéticas uma série de material que não é utilizado, mas que por recombinação pode vir a ser. Ou seja, a recombinação progressiva pode ativar estruturas genéticas que resultem em diferencial selecionável. Chamo atenção também para a insistente afirmação de que a maioria das mutações é nociva, o que não é verdade. A maioria das mutações são neutras, mas poderão vir, por recombinação, a se tornar significativas.
Tentar explicar o que não pode ser entendido não é um problema da Evolução, sequer é um problema da Ciência, mas sim um problema da existência humana. Fazemos isso o tempo todo. Não podemos viver sem explicações, por mais imprecisas que elas sejam. Uma teoria científica jamais pretende esgotar seu objeto de estudo. Não creio que algum estudioso pense que pode "entender" totalmente evolução, da mesma forma que duvido que algum teólogo são afirme que entende totalmente a Bíblia. Isso não é motivo para não estudarmos.
E por fim, descobrir que não houvesse evolução obrigaria alguém sensato a buscar outra explicação. Onde ela estaria? Há muitos candidatos possíveis. Somente alguém com pobre bagagem intelectual acharia que aceitar a Gênese seria a opção mais imediata. Há alternativas nas mais diversas religiões, nos sistemas filosóficos alternativos, desde os atomistas gregos, nas mitologias ufológicas pós-modernas, em Aristóteles e etc e tal. Mas num ponto você tem razão, há muitos evolucionistas por aí, e entusiastas científicos em geral, tão crentes quanto qualquer religioso.
Chega! Parei. Obrigado.
Terça, 3 de Maio de 2005
Mensagem Número 104
Nome: Ivano Casagrande Jr. ivanocjr bol.com.br Sexo: Masc Nascimento: 1962
Local: Novo Hamburgo- RS Ocupações: Professor
Religião:besteira
Comentários: Seu site é interessante. Apenas gostaria de comentar que o debate criacionismoXevolução é inócuo e estéril visto que não há como chegar a conclusões através de fanatismo religioso. Evolução é um fato. A criação também é, porém a premissa é diferente da pregada pelas diversas seitas religiosas. O homem criou deus e não o contrário. A figura "divina" sempre surgiu nas culturas humanas como uma forma de explicar fenômenos não conhecidos. Logo pessoas (portanto tão humanos quanto eu ou qualquer outro mas com visão oportunista) perceberam que ao manipular essas crenças sobrenaturais poderiam controlar as outras e obter vantagens sobre elas. Daí surgem as "religiões" e seus dogmas. Só para pegar um exemplo, vejamos uma das seitas mais populares, o cristianismo. Não há sequer um documento histórico sério que comprove a existência desse tal Jesus Cristo. As idéias atribuídas a ele são compilações de inúmeras culturas anteriores. Outros homens (nada "divinos") aproveitaram e continuam aproveitando a ignorância popular para fazer crescer um poder em que estão inseridos, se locupletando às custas dos pobres crentes. Nisso essa seita não difere de nehuma das outras formas de manipulação de massas, como o comunismo, o nazismo, etc. A verdade é que a natureza não precisou e não precisa de um criador mas com certeza ela terá um destruidor, o homem que cre ser derivado do "divino" e portanto tendo direito sobre ela. Com variações, todas as seitas religiosas são apenas formas de alguns se aproveitarem das riquezas e outros se resignarem com esse aproveitamento, ficando à espera de uma "recompensa" divina no céu ou outro lugar semelhante.
Quinta, 14 de Abril de 2005 - 16:46
1 04 Olá Ivo.
Primeiramente, o debate EVO x CRIA não visa, na maioria dos casos, a chegar a qualquer consenso, visto que nenhum dos lados está disposto a abrir mão de suas posições principais por motivos fundamentalmente diferentes. O que ocorre é que uma vez que os Criacionistas se lançaram nesta cruzada conta a Evolução, os Evolucionistas não podem deixar de responder. O máximo consenso que eu ainda tenho esperança de consequir, e que fique claro que Evolução ou Ciência em geral não pregam Ateísmo nem atacam religião alguma, embora alguns evolucionistas possam fazê-lo. Por outro lado eu espero que um dia os Criacionistas também deixem de considerar certos tipos de descobertas e avanços científicos como uma afronta a sua religiosidade.
Segundamente, é certo que os humanos criaram muitos deuses, mas eu, agnóstico que sou, não me atrevo a dizer que não exista algum tipo de Deus que seja, em algum grau, criador. Suas colocações sobre origem da religião batem com minhas reflexões em Psicogênese da Religião, que não é assunto deste site.
Terceiramente, a escassez de registros históricos a respeito de Jesus é um fato notório, mas não se esqueça, pois os cristãos nunca se esquecem, dos registros de Flávio Josejo. Porém discordo que o Cristianismo seja mera manipulação de massas, como também não o foram o Nazismo e o Comunismo, se é que podemos dizer que algum dia existiu comunismo no mundo, ao menos num sentido marxista. Todos são modos de pensar legítimos, respostas válidas da evolução sócio-cultural perante seu momento histórico. Infelizmente tudo degenera com o tempo, alguns mais rápido, outros mais devagar. No caso do Nazismo tão rápido que fica difícil ver qualquer coisa não negativa nele. Aproveitando para comentar o Quinto tópico de seu texto, as religiões são fenômenos culturais muitíssimo variados, reduzí-las ao que elas tem de pior, como o mau uso que alguns fazem para se aproveitar dos ingênuos, é um erro conceitual.
E quartamente, se a Natureza precisa de Criador é discutível, mas certamente não será o Ser Humano que a destruirá. O máximo que ele pode fazer é transformá-la, talvez para um estado incompatível à sua própria sobrevivência. Mas a Natureza continuará, com ou sem nós, se transformando...
...Em constante Evolução.
OBS: Caro Ivo, devido a altíssimamente provável falsa identidade do suposto Fernando Palau, cujo endereço IP é o mesmo do Carlos Santos, Elza Araújo e Paulo Gomes, cujos estilos de escrita são simplesmente idênticos, onde seguramante ao menos dois deles mentiram sobre sua localização, e também por terem revelado e-mails falsos, não responderei as mensagens do mesmo direcionadas a você, devido a isto, também omitirei a sua contra-resposta. Conto com sua compreensão.
Mensagem Número 103
Nome: José Luiz de Souza Gomes 97, 79, 78, 76, 74, 68, 64, 63, 60, 46, 41, 31
Desculpe a intromissão, mas gostaria de responder ao Jaime Gomes.
Jaime, entendi as suas colocações, mas achei que as suas perguntas precisam ser respondidas, para esclarecimento.
Bom, vamos lá: Quanto à Deus ter feito as coisas parecendo ser mais velhas: por exemplo, ao criar Adão, Ele o fez já na forma adulta. Um minuto depois de tê-lo criado, pergunto-lhe, qual a idade de Adão? Fácil, não? Porém, qual a idade aparente dele? Resposta: uns 20 a 25 anos. Percebeu?
Não vejo complicação alguma neste fato. Quando nós, criacionistas, aceitamos que Deus fez tudo do jeito que fez, nos basta. Não adianta eu querer entender a Mente Infinita! Um dia Ele poderá me explicar. Agora não dá. Nossa mente não comporta.
Que Deus é Este? Ele nunca foi um "deus esquivo", "medroso" e "fraco". Se assim fosse, Jesus não teria vindo até aqui, assumido a forma humana e morrido por nós, inclusive os evolucionistas. A Bíblia nos mostra que Deus sempre esteve interessado em nós, a ponto de deixar tudo e sofrer por um ser ingrato e que ainda O afronta e despreza constantemente.
A Bíblia não é a história de Deus. É a história de como um Ser Infinito, cheio de amor por Suas criaturas está tratando do problema do pecado. É o modo que Ele encontrou de comunicar à humanidade que Ele vai contornar o problema que nós criamos. E isto é de graça! São histórias de como Ele trata as situações pelas quais passamos. Porém, Ele vai respeitar a escolha de cada um. Se os evolucionistas preferem não aceitá-Lo como Criador, Mantenedor e, principalmente, Salvador, paciência!
Beleza, Jaime?
Bom, Marcus, espero que esta resposta não seja apagada, embora não esteja estritamente tratando de um assunto sobre evolução. Desculpe, mas não resisti. :)
Quinta, 14 de Abril de 2005 - 10:50
1 03 Olá José Luiz...
Na realidade eu deveria sim apagar esta resposta se ela de fato fosse fora do assunto do site, mas no seu caso eu já quebraria um galho, além do que ela na verdade não sai tanto assim do tema, uma vez que envolve questões relativas ao texto A IDADE DA TERRA.
Como eu disse ao Jaime, não vejo nenhum problema moral ou "técnico" em uma divindade ter construído um Universo jovem com aparência antiga. Repito mais uma vez, poderia haver bons motivos para isso. No entanto sua analogia com Adão não funciona, pois ele aparentaria 25 a 30 anos apenas porque nós temos exemplos inúmeros de pessoas adultas que possuem tal aparência nesta faixa etária. Mas quantos exemplos de Universos nos temos que apresentem idades ou características com as quais possamos fazer comparações?
Além do que, não julgamos a Idade da Terra apenas por sua aparência externa, mas sim por investigações nos sub níveis da natureza, como nos átomos radioativos. Da mesma forma podemos determinar a idade de uma pessoa não apenas pela sua aparência, que pode nos induzir a erros de até mais de 10 anos, mas também podemos examiná-la a nível celular, e determinar sua idade com grande precisão. Onde está Adão para que possamos saber que idade celular ele tem? Como está seu nível de telomerase?
Percebestes? Para a Ciência, aceitar só não basta, é preciso entender como as coisas funcionam, e quais os "porquês" físicos.
O restante de sua resposta, além de fora do escopo deste site, me soa completamente sem qualquer força argumentativa. E os evolucionistas não tem nada contra Deus seja ela qual for, quem recusa deus são os Ateístas. Por favor tente não confundir Evolucionistas com Ateístas.
Mensagem Número 102
Nome: Jaime Gomes mtrox uol.com.br Sexo: Masc
Nascimento: 1960 Local: Curitiba - Pr Ocupações: Engenheiro
Sobre Deus: Deísta
Comentários:Caro Marcus.
Acredito profundamente em Deus. E principalmente não creio em um Deus contador de lorotas e mentiras.
Interessante algumas colocações de seu site. Notadamente o conceito criacionista da ilusão da idade do universo. Isto é, Deus criou o universo com uma aparência de que ele seja muito antigo, para que assim acreditássemos.
Cabe sem dúvida alguma uma pergunta àqueles que defendem esta tese. Afinal que Deus é este? Se assim ele procede ele é um Deus esquivo, que tem mêdo de alguma coisa, inclusive de aparecer, seria um Deus fraco, podendo-se em alguns casos afirmar-se que este Deus mente.
E este não é o nosso Deus, pois Ele é a semente de toda verdade.
Mesmo com nossa infindável ignorância não devemos afirmar que tudo que está na Biblia é verdadeiro. Devemos interpretar a biblia como uma obra da evolução de nosso louvor à Deus e não que ela seja a história de Deus.
Quarta, 13 de Abril de 2005 - 16:37
1 02 Olá Jaime.
Você deve estar se referindo a meu texto A IDADE DA TERRA, onde levanto esta questão. Quero pedir que atente bem para o que eu digo sobre isso logo ao final do texto, na Conclusão. Acredito que pode ser que um Deus tivesse um bom motivo para isso. Poderia ser um teste, uma experiência, ou o que seja. Ou poderia que ele tivesse criado o Universo há poucos anos, e ao mesmo tempo todos os registros do passado inclusive as memórias, tal como faz um escritor de romances que mesmo escrevendo um livro hoje, cria toda a ambientação e história passada. Havendo um bom motivo, não vejo porque este Deus mereceria ser chamado de mentiroso.
No entanto, o que acho que não faria sentido é que este mesmo Deus nos desse um registro escrito que desmente os dados da Natureza, aí sim teríamos um problema muito estranho. Ou seja, o problema não estaria na ilusão de antiguidade em si, mas sim na contradição das referências.
Por fim, creio que a Bíblia pode ser interpretada como uma obra humana, com todas as suas limitações, ou mesmo como uma obra divina (caso assim se deseje), mas neste caso, prestando-se atenção em sua dimensão místico e poética, e jamais a interpretando literalmente, como defendo em meu texto Respeito à Gênese.
Interpretar a Bíblia literalmente, aí sim, poderia resultar em incorrer no que você colocou.
Segunda, 18 de Abril de 2005
Mensagem Número 101
Nome: Rafael Picardi rafael_picardi yahoo.com.br
Sexo: Masc Nascimento: 1984 Local: Belo Horizonte - MG
Ocupações: Estudante de Ciências Biológicas
Comentários:Caro Marcus;
Sou estudante de evolução e, buscando espaços onde exista a possibilidade de dilatar meus conhecimentos acerca do assunto, cheguei a esta página, que à primeira vista me pareceu séria na análise da questão. Estou entrando em contato com seu site agora, e pretendo ler todos os textos e me inteirar das discussões com calma, de modo que me absterei de apresentar minhas opniões antes de me familiarizar com as suas. Porém, durante a leitura da seção "Meus objetivos neste site", deparei-me com a afirmação textual: "O que estou disposto a combater é que pessoas tentem disfarçar suas crenças e convicções religiosas e subjetivas, com roupagens cientificistas e objetivas." Tal afirmação me pareceu carregar um certo ranço positivista em sua visão a respeito da ciência, o que me levantou a seguinte dúvida: será realmente essa a ótica científica que será utilizada nas discussões evolucionistas dos textos subseqüentes? O organizador do site acredita mesmo que possa existir uma ciência objetiva, isenta de valores? Que a ciência é, sob algum aspecto, mais objetiva que qualquer outro ponto de vista humano, seja religioso ou artístico? Espero que a leitura dos demais textos do site possa esclarecer essas questôes, e que possamos ainda obter algo de produtivo em nossas possíveis futuras divergências. Atenciosamente.
Rafael Picardi.
Terça 12 de Abril de 2005 - 19:37
1 01 Caro Rafael...
Muito prudente de sua parte se propor a maiores análise antes de maiores críticas, e como me parece que você iniciou uma leitura linear, é compreensível que tenha interpretado a frase citada de forma distinta da idéia que tive em mente ao escrevê-la.
Talvez a leitura do último texto, EVOLUÇÃO E VERDADE, possa ajudar a esclarecer melhor meu ponto de vista, mas posso dizer que se há algo de Positivista nesta idéia, não se trata de ranço, a não ser que você tenha uma opinião plenamente pejorativa sobre o Positivismo.
Quanto as suas perguntas: A minha "ótica" nos textos e discussões neste site não é bem científica, e sim muito mais filosófica, uma vez que o que mais está em jogo é o estatuto científico da Teoria da Evolução e a pretensão científica do Criacionismo, que só podem ser definidas em sua fundamentação conceitual.
Não creio que possa existir qualquer conhecimento humano totalmente isento de valores, mas a Ciência é sim, SEM SOMBRA DE DÚVIDA, a área do conhecimento humano de maior Objetividade, bem além da Filosofia e no extremo oposto da Religião e da Arte, onde a Objetividade tende a zero, e nem poderia ser diferente. Se quiser examinar melhor porque penso desta forma, aconselho a consultar minha Filosofia EXERIANA, no outro site, em especial o texto Os 4 Poderes Humanos, onde estabeleço minha conceituação de Arte, Ciência, Filosofia e Mística.
Nesse sentido, o que eu quis dizer é que qualquer visão de mundo é válida, mas que seja claro qual é sua essência. Impulsos subjetivos e passionais que encontram reflexão na Religião pertencem a uma dimensão existencial humana diferente da dimensão objetiva da Ciência, e os elementos da primeira não deveriam interferir nos elementos da segunda, e nem o inverso, pois também combato duramente qualquer pretensão cientificista de tentar provar a inexistência de Deus ou da Vida pós-Morte ou qualquer afronta à Espiritualidade humana.
Assim, fico no aguardo de seus novos contatos, contanto que quaisquer que sejam nossas divergências, elas sejam sim produtivas.