BLITZ – Genesis P-Orridge (1950-2020): o génio e o louco. Uma entrevista inédita
Genesis P-Orridge (1950-2020): o génio e o louco. Uma entrevista inédita
15.03.2020 às 12h30
Era uma pessoa especial, complexa, única. Pioneiro do som industrial, nasceu homem, fundou os Throbbing Gristle e Psychic TV, e já no novo século embarcou num projeto que designou como pandroginia. Foi a última pessoa a falar com Ian Curtis, dos Joy Division, em 1980. Morreu este sábado aos 70 anos. Publicamos pela primeira vez a longa versão integral de uma entrevista realizada a propósito da vinda a Portugal, em 2013
Genesis Breyer P-Orridge era uma pessoa especial, complexa, diferente, única. Pioneiro britânico do som industrial, nasceu homem, fundou os Throbbing Gristle e Psychic TV e já no novo século embarcou num projeto que designou como pandroginia depois de conhecer a pessoa que descreve como o grande amor da sua vida, Lady Jaye (falecida em 2007). Genesis e a sua esposa decidiram submeter-se a uma série de cirurgias que os aproximasse em aparência, o que implicou que o líder dos Pyschic TV colocasse implantes mamários e que passasse a referir-se a si mesmo no género feminino. Outra particularidade deste músico passa pelo facto de usar a primeira pessoa do plural quando se refere apenas a si, um hábito que deriva do facto de acreditar que ele e Lady Jaye são hoje um só. Esta história está documentada no filme The Ballad of Genesis and Lady Jaye.
Esta entrevista resulta de uma longa conversa telefónica e foi realizada para a revista BLITZ (a propósito da passagem dos Psychic TV por Portugal para um concerto no Cartaxo, a 24 de Abril de 2013), tendo à época sido publicada uma versão breve. Um dia depois da morte de Genesis P-Orridge, apresentamos a extensa entrevista, na íntegra.
Esta entrevista não aconteceu mais cedo porque estava ocupada a dar aulas. Pode falar-me sobre isso?
No último ano temos recebido convites para dar palestras sobre a história da nossa arte, da nossa música e também sobre a pandroginia, sobre como tudo isto se liga à evolução, identidade e cultura. Estivemos na universidade de Yale há 3 ou 4 semanas , o que foi uma honra. Esta última aula que fomos convidados a dar foi, na verdade, uma aula de psicologia sobre o tema «Sexualidade, género e perversão», baseado nas teorias de Freud, o que foi uma supresa… nós nunca lemos Freud. Mais foi uma aula muito interessante: falámos sobre o corpo, a consciência, questionámos onde vive realmente o ser humano: no corpo? Ou na mente? Esse tipo de coisas… Também abordámos este mundo binário em que vivemos: macho e fêmea, bom e mau, islamismo e cristianismo, preto e branco, etc., e de como isso se tornou uma perspetiva perigosa da chamada realidade. Temos que alterar essa perspetiva.
Abordaram, portanto, todas as grandes questões…
Sim, é verdade (risos). Todas as grandes questões. Porque existimos? O que somos?
O filme The Ballad of Genesis and Lady Jaye tem sido descrito como uma obra tocante e inspiradora. Este processo de falar sobre o filme tem sido muito complexo para si, mas agora que ganhou uma certa distância, como é que o vê e sente?
Foi uma experiência muito estranha. Foi Lady Jaye que estabeleceu contacto com a cineasta Marie Losier. Alguns meses antes ela tinha dito, «se vamos mesmo avançar com este projeto de pandroginia temos que ter alguém a documentá-lo, para que fiquemos com a história, com uma ideia clara do seu desenvolvimento». Quando ela encontrou a Marie, convidou-a para nos vir conhecer e nós imediatamente dissemos: «és a pessoa certa para fazer este filme». Por isso, durante cinco anos, trabalhámos os três juntos e depois, claro, Lady Jaye, como costumamos dizer, «deixou cair o seu corpo» (N.R.: expressão usada por Genesis P. Orridge para designar «morte») e durante um ano o trauma abateu-se sobre nós. E depois a Marie veio falar comigo e perguntou: «queres que eu acabe o filme?». Nós respondemos que «sim»: «sim, queremos terminá-lo porque a única ambição em vida de Lady Jaye era ser lembrada como parte de uma grande história de amor. Filmámos então mais algumas cenas com a Marie e depois ela passou um ano a montar o filme e no final o que ficou foi uma história de amor, ela retirou todas as entrevistas e o que deixou foi as nossas imagens com a Lady Jaye, a viver o dia-a-dia. Depois, fomos mostrar o filme por todo o lado nos Estados Unidos e na Europa e a reação mais comum que tínhamos era de gente que vinha ter connosco e que dizia: «agora percebo que sempre me contive com as minhas emoções, com as minhas relações, mas ao ver este filme percebo que a entrega devia ser incondicional, que se recebe muito mais quando não se mostra medo de que tudo acabe, do comportamento ou da disposição da outra pessoa, quando apenas se diz "amo-te, absolutamente"». Penso que essa é uma mensagem incrível para passar às pessoas por todo o mundo. O filme já ganhou 15 prémios e vai sair em DVD com uma série de extras, incluindo uma entrevista com Lady Jaye. Foi difícil quando andámos em digressão com o filme, a fazer dois visionamentos por semana seguidos de sessão de perguntas e respostas comigo e com a Marie. E quase sempre terminávamos a chorar e isso pôs-me literalmente doente, fisicamente. O que nos levou a dizer à Marie que já não conseguíamos fazer isto mais vezes, que teria que ser ela a prosseguir com a divulgação do filme. Mas sempre que olhamos agora para a capa do DVD ficamos muito felizes pela Lady Jaye, porque a visão dela resultou e ela tem-se revelado uma profunda influência, mesmo da campa, uma influência positiva. Tem sido uma viagem maravilhosa, apesar da tristeza.
Falemos do concerto em Portugal: o que é que as pessoas vão ver nessa noite?
O atual «line up» - com Jeff Burner na guitarra, Jesse Stewart nos teclados e flauta, Alice Genese, que já toca connosco há 10 anos, no baixo, Eddie O'Dowd na bateria e eu mesmo. O que aconteceu foi que estávamos em Moscovo, há uns três anos, era o último concerto de uma digressão, tocámos duas horas, fizemos dois ou três encores e de regresso ao camarim estávamos tão animados que eles disseram: «Vamos tocar mais um tema?». E nós respondemos: «Hum, estamos muito cansados». Mas depois tivemos um momento estranho em que nos virámos para o Jeff e perguntámos: «Conheces "Maggot Brain" dos Funkadelic?». Ele respondeu que sim, nós perguntámos se ele seria capaz de a tocar, ele disse que sim e então ele e a teclista foram para o palco tocar o «Maggot Brain». Nós ficámos a ver e o público enlouqueceu. E a minha pequena cabeça teve uma ideia: «isto é um desenvolvimento muito interessante!». Quando regressámos, começámos uma série em que juntávamos um clássico dos anos 60 ou do princípio dos anos 70 – o primeiro foi, claro, «Maggot Brain» - e um tema que tivesse a palavra «alien» no título. Por isso fizemos «Maggot Brain» com um lado B de título «Alien Brain». Depois o Eddie sugeriu «Mother Sky» dos Can e no lado B fizémos «Alien Sky». Depois nós sugerimos o «Silver Sundown Machine» dos Hawkwind e para o lado B fizémos «Alien Lightning Meat Machine», um tema que gira à volta da figura de Nikola Tesla. O concerto agora gira em torno desses seis temas, fazemos ainda mais um tema dos Hawkwind e outro de Captain Beefheart e depois tocamos material original dos Psychic TV. Às vezes tocamos coisas antigas, outras vezes coisas mais recentes, mas fazemos isso sempre num set longo e algo sinfónico que nunca dura menos de duas horas. E algo interessante nas gravações dos temas é que, para manter uma certa autenticidade, não ensaiámos nem gravámos com overdubs. Fizemos tudo como nos anos 60, com a banda a tocar ao vivo no estúdio. E depois o meu trabalho era encontrar uma linha melódica e inventar uma letra enquanto eles tocavam. É uma abordagem pouco usual, mas os resultados são espantosos: uma combinação invulgar do som do estúdio e da experiência live. Para depois aprender as letras tivemos que voltar a ouvir as faixas e escrever o que tínhamos improvisado no momento (risos).
O desejo de transformação parece ser uma força em toda a sua vida, dos Throbbing Gristle aos Psychic Tv e daí a tudo o resto em que se tem envolvido. Porque é que isso acontece? A realidade não chega?
Sim, essa é uma boa maneira de ver esse desejo. Não se trata até de pensar que a realidade não chega, na verdade nós nem temos a certeza que a realidade exista. Esse tem sido um dos temas dominantes da minha vida: estamos mesmo aqui ou isto não passa de uma alucinação? Estaremos apenas a reviver uma vida passada vezes sem conta por estarmos numa espécie de limbo ou purgatório? Ou haverá tantas versões paralelas de nós que talvez esta seja apenas uma das possibilidades? Por isso gostamos de nos referir a «nonsense as reality» em vez de «consense as reality». Quanto mais se explora, com o xamanismo, meditação, substâncias psicadélicas e por aí adiante, menos claro se torna o que é isto que nos rodeia. Há uma forte sensação, de que o William Burroughs também fala, de que isto de facto não é sólido, parece sólido e toda a gente age como se de facto isto fosse real porque todos concordámos em faze-lo. Ele diz num dos seus ensaios que quando somos crianças e vemos coisas para as quais não temos ainda nome, alguém aparece, os nossos pais por exemplo, para nos dizer: «isso é uma cadeira». E a partir daí aquilo ganha uma designação, mesmo que a nossa visão seja completamente diferente. Isso interessa-nos: como somos condicionados para vermos as coisas? Haverá maneiras para alterarmos o nosso comportamento enquanto espécie? Estaremos condenados por causa dos sistemas binários? Há uma saída? Por isso estamos sempre a tentar ver o que está por trás do que parece ser a realidade material. Seremos capazes de transformá-la de uma forma realmente positiva?
A pandroginia parece encaixar-se nessa linha de pensamento: transformando a forma como as pessoas a vêem a si, está também a transformar o mundo…
(risos) Sim, de facto esta nossa ideia parece estar a ser levada muito mais a sério em tempos recentes. Temos sido convidados para fazer palestras em diversos locais e a atenção tem crescido. Fomos convidados a fazê-lo no Museu de Arte Moderna em Nova Iorque e estavam 500 pessoas numa sala, esgotada numa noite chuvosa de segunda-feira, com uma fila de mais 200 pessoas à espera de conseguirem um bilhete para entrarem. Isso é incrível. Na maior parte das vezes aparecem 20 ou 30 pessoas. Ficámos absolutamente surpreendidos por tanta gente mostrar interesse no que temos vindo a fazer. E isso parece estar a acontecer cada vez mais. Uma das nossas teorias é que as pessoas que cresceram connosco, com a nossa música, estão hoje em posições de poder, a trabalharem em museus, na indústria da música, em revistas ou em televisão e querem que o mundo perceba melhor o que temos tentado fazer.
Como é que nasceu esse conceito que agora parece interessar tanto às pessoas, a pandroginia?
Tudo começou quando conheci a Lady Jaye. Foi ela que começou imediatamente a vestir-me nas suas roupas. Foi amor à primeira vista e à medida que nos fomos conhecendo melhor e como vivíamos juntos começámos a falar de vários tipos de ideias: porque é que queremos ser absorvidos um pelo outro? Queremos tornar-nos num só ser? O que é que nos faz sentir desta maneira? Nós éramos devotos do William Burroughs e do Brion Gysin há décadas e éramos amigos dos dois, o que era um privilégio. E uma coisa que o Burroughs me disse em 1971 foi (imita a voz do escritor): «Genesis, como é que se causa um curto-circuito no controlo?» Ele sugeriu que essa seria a minha missão. E quando falámos com a Lady Jaye sobre isso concluímos que é no ADN que o controlo realmente reside. Os seres humanos vivem uma quantidade de tempo muito específica nesta realidade aparente: normalmente não mais do que 100 anos e na maior parte das vezes de 70 a 80 anos. No entanto, o ADN é uma continuação de tudo, desde o princípio, das células simples no lodo primordial. O ADN tem um registo de tudo o que aconteceu desde então que conduziu à espécie humana. É aí que a programação reside. É aí que se encontram os registos e se queremos verdadeiramente mudar e evoluir e passar para lá deste primeiro estágio de seres humanos com inteligência é para aí que temos que dirigir a investigação e fazer as alterações. Para sermos simbólicos acerca disso, decidimos que uma imagem importante para que as pessoas recebessem a mensagem seria a do hermafrodita divino, um símbolo alquímico. E como fazer isso? Pensámos que para simbolizar isso o melhor que poderíamos fazer seria tentar parecermos iguais, não por haver insatisfação em relação à nossa aparência, não por querermos mudar de género, mas porque queríamos confrontar como a identidade é criada. Será possível tornarmo-nos nos escritores da nossa narrativa pessoal? E se sim, como? A primeira coisa que fizemos foi submeter-me a uma vasectomia que foi a mesma coisa que dizer: «acabou-se o controle do ADN». E depois pensámos: «o ADN decide a aparência dos nossos corpos por isso temos que contornar isso escolhendo ter uma aparência diferente, para sermos duas partes de um só». Um terceiro ser, um pandrógino. As pessoas por vezes interpretam mal tudo isto, naturalmente, pensando que se trata de género, mas é na verdade acerca da identidade, acerca do corpo, poderemos separar-nos do corpo? Podemos controlá-lo? Podemos transformar o corpo para sermos mais espantosos enquanto espécie? Se pudermos e o fizermos, então teremos que mudar a forma como olhamos para nós mesmos e em vez de sermos apenas indivíduos que pertencem à espécie humana temos que nos ver como uma fração de um ser maior que é a espécie humana. E se todos pensarmos em nós como parte de uma mesma espécie que quer sobreviver, evoluir e crescer e, como disseram Gysin e Burroughs, avançar para o espaço e coloniza-lo para alcançarmos todo o nosso potencial, então temos mesmo que lidar com estas questões em termos de símbolos e ideias e perceber se existe um caminho.
Está portanto, e basicamente, a tentar tirar Deus da equação?...
… Sim! (risos)
O seu output musical com os Psychic TV é impressionante em termos de variedade e quantidade também. Que pontos de entrada poderá sugerir a um recém-convertido?
Acabámos de editar a versão definitiva de Dreams Less Sweet em vinil. O Eddie trabalha na Sony agora e localizou as masters e depois de alguns anos de negociação conseguimos comprar os direitos de volta e reeditámos esse álbum de 1983 com material dos meus arquivos, versões alternativas, fotos inéditas, etc. Fizemos a versão perfeita desse álbum. E incluímos um CD extra com o vinil que reúne entrevistas, outras faixas e mais material. Esse seria um dos trabalhos-chave, sem dúvida. Allegory and Self, que mostra a primeira encarnação dos Psychic TV enquanto banda psicadélica que referencia os anos 60, esse é outro disco que pensamos ser realmente incrível. Inclui «Godstar», claro. E provavelmente recomendaria os três discos mais recentes, Maggot Brain, Mother Sky e Silver Sundown Machine. Podem ser comprados como downloads, por isso não requerem grande investimento. Temos muito orgulho nesses. Para nós, estes novos discos são o melhor que alguma vez fizemos. Costumamos ouvi-los em casa por prazer, tal como ouvimos discos de outras bandas. E isso é uma coisa espantosa, porque raramente ouvimos música em casa.
Muitas das experiências pioneiras dos Throbbing Gristle e Psychic TV influenciaram claramente muitas bandas de gerações posteriores. Consegue ouvir essa influência?
Claro que sim. É engraçado porque por vezes saímos com alguns amigos para um bar ou para um clube em Nova Iorque e os meus ouvidos estão muito afinados para os samples, por estar constantemente a ouvir coisas em busca de novo material para trabalhar, e muitas vezes não nos podemos conter: «somos nós! Aquele é um sample de um dos nossos discos». E quando nos lembramos que eu mesmo e o Monte Cazazza batizámos a corrente industrial em 1975 – a 3 de setembro (risos)… -, antes disso não existia o género de música industrial. E hoje há música industrial em todos os países, há clubes focados nesse género, há lojas que o vendem, t-shirts, djs que o tocam, há milhares de bandas e é espantoso perceber a influência que tivemos. E quando conheço gente nova com 20 e tal anos que cresceu com a música industrial sempre presente descubro sempre que eles acham muito estranho que esta música não tenha estado sempre presente para toda a gente. Acham que sempre houve bandas a fazerem este tipo de som. Mas pessoas como o Trent Reznor, o Marilyn Manson e outras já disseram que sem os Throbbing Gristle eles não teriam criado a sua música. Isso é gratificante e recompensa-nos por termos trabalhado tanto para converter o mundo à nossa visão musical. Esse é um aspeto excitante do trabalho que fiz ao longo da vida. E às vezes custa a acreditar no alcance de todo esse trabalho. Costumavamos sair com a Lady Jaye até um sítio em Nova Iorque chamado St. Marks, que é um pouco como Haight Ashbury, com muitas lojas hippies, gente a vender t-shirts, roupas góticas e tudo o mais, e ela costumava olhar para todos os miúdos e dizer: «tu é que és o culpado disto!» (risos)
O mundo das artes tem assistido a terríveis cortes nos subsídios nos últimos anos. Como é que vê a sobrevivência das artes neste contexto de crise económica?
De facto, o que está a acontecer é muito importante e é importante recordar que quando começámos os Throbbing Gristle em Inglaterra era comum quase todos os músicos estarem a receber subsídio de desemprego e terem assim liberdade para se entregarem à música. Era possível viver legalmente em squats e podia-se ir a lojas depois de fecharem e apanhar alimentos de borla, coisas que não podiam ser vendidas e seriam deitadas fora. Era possível viver com quase nada e isso deu-nos uma liberdade imensa, permitiu que não nos importássemos com o que pensariam de nós. Agora é tudo muito mais complicado: não é possível viver em casas ocupadas, já não se pode viver do subsídio de desemprego, já nem é legal dar comida que não se vendeu às pessoas. E por isso as bandas mais jovens têm que encontrar uma forma de financiar a sua vida e ainda ter tempo de se dedicarem à sua música. Claro que hoje há a internet e computadores. Isso permite que as pessoas possam fazer musica sem terem que pagar estúdios muito caros. Mas isso também limita o som que se consegue, há um som digital muito particular de que não se consegue escapar: há um valor tonal nas frequências do som digital que é muito distinto. Hoje em dia é muito mais difícil sobreviver, sem dúvida. Mas toda a gente que conhecemos tem empregos em part-time. Muitos músicos em Nova Iorque, especialmente as mulheres, trabalham na indústria do sexo. Dançam em clubes, são strippers ou dominatrixes, como a Lady Jaye era. É uma forma relativamente simples de conseguir dinheiro. É mais difícil para os homens, para os homens biológicos, mas muitos deles trabalham em bares, são empregados de mesa. Mas é mais difícil conseguir dinheiro e progredir por causa dessa pressão, dessa falta de tempo. E como tudo está disponível com a internet é mais complicado perceber o que é realmente criativo.
Os Psychic TV vão tocar no Cartaxo na noite de aniversário da revolução portuguesa. Celebrar a revolução com a sua música parece-me apropriado…
A sério? Fantástico. Isso é lindo. Isso faz-nos sentir honrados, a sério. Nós apoiamos a mudança, a liberdade de pensar e criar o que cada um quiser. E viver de acordo com qualquer orientação sexual que se escolha. E apoiamos a vontade de evoluir, de crescer. E somos contra a opressão, as ditaduras e os totalitarismos burocráticos – que é aquilo em que muitas democracias se tornaram, países que olham para a China como uma secreta inveja: uma população imensa de escravos mal pagos e uma elite. Estamos numa fase em que isso nos devia preocupar a todos. Porque anda toda a gente tão distraída com as novas tecnologias, os telemóveis e tudo isso o que torna fácil deixar passar as desigualdades económicas. Os telemóveis são mesmo o novo ópio das massas. Há uma razão para que estes aparelhos desliguem as pessoas dos seus grupos sociais: entra-se num restaurante agora e vêem-se pessoas sentadas à mesma mesa, mas cada uma a escrever no seu telemóvel. Vê-se isso todos os dias, gente a descer a rua a falar ao telefone, mas desligada fisicamente do mundo que as rodeia. E isso acontece cada vez mais. E é muito mais fácil controlar pessoas que são indivíduos desligados do que é controlar grupos de pessoas motivadas e criativas. E é por isso que pensamos que há um subtexto para toda esta tecnologia: criar um futuro em que seja tarde demais para nos revoltarmos, tarde demais para a revolução.
E por falar em conversas telefónicas: foi a última pessoa a falar com Ian Curtis antes dele se suicidar. Poderia contar-nos essa história?
O que aconteceu foi que eu próprio enquanto membro dos Throbbing Gristle cheguei a um momento em que assumi o cansaço de trabalhar com os outros três membros da banda. Quando se veem velhos vídeos percebe-se que, sim, estão a criar música belíssima, mas estão sempre estáticos lá atrás. E nós pensávamos que também devíamos de alguma maneira entreter as pessoas, dar-lhes o máximo de energia possível. Esse público assumiu um compromisso, decidiu gastar o seu dinheiro connosco, decidiu gastar o seu tempo e até decidiu entregar-nos a sua paixão. E por isso começámos a ficar muito desiludidos com a minha situação pessoal dentro dos TG. Ian Curtis estava a passar por algo de semelhante com os Joy Division. Ele estava cansado de ser uma estrela pop e queria ser mais experimental. Por isso quando nos encontrávamos, lá para o fim da sua vida, costumávamos falar disso: «Como é que escapamos desta armadilha em que nos metemos?» E por isso decidimos criar uma nova banda os dois. Isso fazia parte dos nossos planos e a ideia era irmos a Paris e através do Brion Gysin iríamos encontrar-nos com as pessoas que geriam o Le Palace, um clube muito em voga na altura. O nosso plano era dizer que queríamos fazer lá um concerto com os Joy Division e os Throbbing Gristle. Mas não lhes diríamos qual era a parte final do plano: o Ian ia tentar convencer os Joy Division a tocarem uma música com os TG, nós cantaríamos juntos e no final anunciaríamos que íamos deixar as nossas bandas e começar um projeto novo. Mas, claro, ele morreu antes de irmos a Paris. Mas ele costumava ligar-me muitas vezes por estar tão infeliz e querer falar. Ele sentia um enorme conflito por estar apaixonado pela sua nova namorada e da última vez que ele me ligou nós estávamos em Londres e ele em Manchester e ele disse que estava farto de tudo e cantou-me a canção «Weeping» dos Throbbing Gristle, um tema que ele sabia que tinha sido escrito depois de termos tentado cometer suicídio. E conseguimos perceber pela forma como ele falava e pela forma como se entregou aquela canção que ele estava a contemplar o suicídio. Quando desligámos o telefone, começámos a ligar a toda a gente que conhecíamos em Manchester para tentar que alguém fosse a casa do Ian. Mas estes eram os tempos antes dos telefones móveis e ninguém tinha atendedores de chamada. Não mencionaremos nomes, mas apanhámos algumas pessoas que desvalorizaram a nossa sensação dizendo: «ele está sempre deprimido, ele é mesmo assim, ele não vai fazer nada». Não conseguimos apanhar ninguém que fizesse alguma coisa. E depois recebemos a notícia da morte dele e sempre pensámos porque não conseguimos fazer mais nada? Mas não sabíamos que mais poderíamos ter feito. Foi uma experiência terrível e durante mais de 10 anos nem conseguíamos ouvir os Joy Division por ser tão perturbador. A faixa «Atmosphere» foi originalmente gravada para a editora francesa Sordide Sentimental e isso aconteceu porque os Throbbing Gristle tinham feito o single «We Hate You (Liitle Girls) / «Five Knuckle Shuffle» para o nosso amigo Jean Pierre Turmel da Sordide Sentimental. E o Ian adorava o disco e a sua capa e perguntou-me se eu achava que o Jean Pierre aceitaria editar os Joy Division. Eu respondi que sim, que ele adorava os Joy Division E portanto ele acabou por lançar o «Atmosphere», uma canção que me perturba ainda hoje porque essa é uma canção em que tivemos alguma responsabilidade, ao coloca-los em contacto. É uma canção belíssima.