Dúvidas sobre O Um Anel e seus efeitos | Fórum Valinor
Dúvidas sobre O Um Anel e seus efeitos
Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Morfindel Werwulf Rúnarmo, 16 Jan 2012.
usei o procurar e nada semelhante
1º Sabemos que para Hobbits e Homens (Atani) o Um causava invisibilidade, mas qual era(m) o(s) efeito(s) nos anões? Nos elfos? Nos Istari? etc. Se porventura eles entrassem em contato com o Um.
2º Se Sauron conseguisse o Um de volta quais os poderes que ele conseguiria? Ou seria apenas o retorno de sua essência o tornando tão forte quanto ele era antes da forja do Um?
3º O que está escrito no Um é todo o verso ou apenas
tambem não sei não cara. Acredito que tem a haver com o poder subcriativo e o elemento morgoth.
O engraçado é que ele (tolkien) diz no senhor dos aneis quando sam usa o anel em mordor que ele não fica invisivel mas sim muito visivel e poderoso.
EduAC, 16 Jan 2012
Os efeitos causados pelo Um variam, creio eu, de acordo com a quantidade de poder daquele que o usa. Um Maia poderoso, como Gandalf, teria grande controle sobre o Anel, podendo, de certo modo, "selecionar" os efeitos, como se tornar invisível ou não, etc. (embora a influência maligna sempre permanecesse). Pelo menos é assim que eu acredito que seja.
Sauron com o Um teria seus poderes e habilidades aumentados, podendo dominar a Terra-média com o seu poder (coisa que já havia conseguido na Segunda Era). Lembro que Sauron não precisava do Anel para obter uma forma física. Ele já tinha uma no final da Terceira Era sem o Anel, que Tolkien descreve na Carta 246 como "a de um homem de uma estatura mais do que humana, mas não gigante".
Esse aumento das capacidades naturais do usuário do Um parece ocorrer em todos os usuários, sejam eles poderosos, ou não. Sam parece ter sua audição aguçada quando usa o Anel, além de poder entender os orcs, efeito que, possivelmente é causado pelo próprio Anel.
Não é que Sam se tornasse extremamente poderoso quando usou o Um. De fato, embora tivesse suas capacidades aumentadas, ele ainda é um hobbit, sem muitos poderes. O que ele ao portar o Um são ilusões de grandeza, as mesmas que Tolkien descreve (na Carta246) que Frodo teria nas Sammath Naur se o Anel não fosse destruído. Sam também fica invisível ao usar o Anel em Cirith Ungol – ele tem sua visão obscurecida, clássico "sintoma" da invisibilidade.
Aliás, essa passagem sobre a ilusão de grandeza de Sam ilustra outra característica interessante do Anel: seu poder aumenta cada vez mais quando se aproxima de Mordor: em Cirith Ungol, seu poder aumentou tanto que Sam sente alguns dos seus efeitos mesmo sem usa-lo!
E por fim, Morfindel, o que está escrito no Um é somente:
Um Anel para a todos governar, Um Anel para encontra-los
Um Anel para a todos trazer, e na escuridão aprisiona-los.
Meneldur, 16 Jan 2012
Adicionando ao que o Meneldur já disse, acho interessante relembrarmos os relatos daqueles que usaram o Anel ou viram alguém o utilizando:
Sauron usou o Anel na batalha contra a Aliança e extrapolou seu porte, força e majestade - tombou Gil-Galad e Elendil e fez tremer o coração dos homens. Provável que mesmo sem o Anel o Necromante faria o mesmo, mas suponho que com o artefato isso se aumentou.
Isildur, ao usa-lo na tentativa de fuga da emboscada dos orcs, fica invisível.
Gollum, Bilbo, Frodo e Sam também ficam invisíveis. Individualmente Sam melhora sua percepção quanto próximo de Mordor, e Frodo revela uma majestade (lembram dele dando lição de moral no Gollum perto da Montanha da Perdição?). Ok, o último não estava efetivamente usando o Anel, mas com certeza o poder deste agia sobre aquele.
Pois bem, levando isso em consideração, tenho a seguinte teoria: o Anel extrapola as características dos usuários, de acordo com o momento/contexto em que este o usa.
Ora, eu duvido que Isildur, se usasse o Um em uma batalha, não sentiria efeitos semelhantes ao que Sauron teve na batalha da Última Aliança.
O próprio Sam ao ser tentado têm visões dele usando o poder do Um para melhorar a terra e fazer um reino ao seu modo. E isso não inclui invisibilidade.
Mas uma coisa eu não entendo: como Sauron ficaria mais forte com o Um, a essência do Um não foi "retirada" dele, então no máximo ele ficaria igual ao que era antes ou não? De onde viria esse poder extra?
É algo da própria magia do Anel, eu acho. Não é algo racional, algo que você pudesse pensar em termos de "soma de poderes".
Meneldur, 18 Jan 2012
É, é difícil de responder isso.
Eu sempre entendi o Anel como um "reservatório" de poder. Uma artimanha de Sauron pra não perder toda sua força.
Aí vai outra teoria minha:
Se lembrarmos que Melkor perdeu parte do seu poder com o tempo, podemos supor que o Um era uma forma de Mairon "armazenar" seu poder no auge para que, caso se enfraquecesse posteriormente, ainda tivesse uma fonte onde se fortalecer. Provavelmente o subalterno de Morgoth refletiu sobre como e porque o Primogênito perdera para seus irmãos mais fracos na Guerra da Ira, e percebeu que o poder que possuíam não era constante se usado de maneira diferente do seu propósito inicial.
Logo, no final da Terceira Era Sauron já perdera todo o seu poder restante, e o único elo que o prendia ao mundo era o poder armazenado dO Anel. Quando este foi destruído, o maia foi junto.
Anwel, é exatamente isso que Tolkien diz processo de dispersão dos poderes de Melkor e o de Sauron foi o mesmo – ambos depositaram seu poder em algo exterior a eles. Mas Sauron fez isso apenas com o Anel, e Morgoth o fez em toda a Terra-média. Ou seja, toda a Terra-média é o Anel de Morgoth (daí o título do HMe X!).
Além disso, como Tolkien escrita no
, Sauron usava esse poder de Morgoth dispersado (o chamado "elemento-Morgoth") para as suas "magias".
Então, talvez seja por isso que o poder de Sauron aumente com o Anel. Talvez o Anel seja um meio de "acessar" o elemento-Morgoth (sabemos que ouro era um bom "receptáculo" para o elemento-Morgoth!). Assim, ao usar o Anel, o acesso de Sauron ao poder de seu antigo mestre fosse enormemente aumentado e, consequentemente, o poder do próprio Sauron.
Meneldur, não lembro muito bem porque fazem alguns anos que li O Silmarillion pela última vez, e creio que a história está mais fresca na sua memória... mas será que este poder extra do Um Anel não tem a ver com a ligação dele com os outros dezenove Anéis de Poder?
O que eu não consigo lembrar é se o Um foi forjado antes, ao mesmo tempo ou depois destes Anéis. Também não lembro se Sauron participou da forja destes outros. Pelo pouco que lembro, acho que o Um veio depois deles. Aliás, Tolkien diz como Sauron estabeleceu esta ligação?
O Um tinha a propriedade de controlar sim os outros anéis, e por extensão os seus portadores. Mas eu não acho que isso tenha a ver com o aumento do poder de Sauron. Afinal, mesmo alguém sem capacidade de controlar o Um (e, portanto, como controlar os outros anéis) sente um aumento de suas habilidades (como é o caso de Sam).
O que eu não consigo lembrar é se o Um foi forjado antes, ao mesmo tempo ou depois destes Anéis.
Também não lembro se Sauron participou da forja destes outros.
Participou sim, exceto da confecção dos Três: Narya, Nenya e Vilya.
Aliás, Tolkien diz como Sauron estabeleceu esta ligação?
então se tiver ao elemento morgoth, todos seriam controlado pelo um anel. Pq todos os humanos tem um pouquinho de morgoth já que ele se misturou com a terra media ou arda sei lá.
EduAC, 18 Jan 2012
Mas Sauron não controla a substância que tem o elemento-Morgoth, controlaria apenas o elemento. Ele não pode atrair ouro para si, por exemplo, mas sim usar o poder contido no ouro para aumentar o seu.
Creio que o poster para o qual vc replicou Meneldur, parece ter se referido ao controle sobre a mente e o corpo que Sauron e Melkor possuíam uma vez que o fëa habitasse em um hröa feito de matéria que inclui Elemento Morgoth.
Ganhando controle do Elemento na matéria através do Anel, Sauron podia, sim, ao que parece, além de influenciar negativamente o espírito e a mente das pessoas, manipular a matéria pra que ela servisse aos seus desígnios ( como Tolkien disse que acontecia com Morgoth, que ele havia sacrificado sua potência espiritual pra ganhar controle da matéria), como por exemplo, invocando tempestades ou a escuridão "inverno vulcânico" usada para encobrir Minas Tirith como um manto de condenação trazendo um sentimento de depressão e desespero junto com ela.
Refere-se a essas passagem de Mitos Transformados e do Athrabeth
Mas desta forma Morgoth perdeu (ou trocou ou transmutou) a maior parte de seus poderes 'angelicais' originais, de mente e espírito, enquanto ganhava um terrível domínio sobre o mundo físico. Por esta razão ele tinha que ser enfrentado principalmente através de força física, e uma enorme ruína material era a provável consequência de qualquer combate direto com ele, vitorioso ou não.
A matéria não é tida como maligna ou oposta ao espírito. A matéria era em sua origem inteiramente boa. Ela permaneceu uma "criatura de Eru" e era ainda em grande parte benigna, e de fato auto-curativa, quando não sofria interferências: ou seja, quando o mal latente introduzido por Melkor não fosse deliberadamente despertado e usado por mentes malignas.
Ou seja, a "mente maligna" de Sauron ( e outros similares a ele como o Balrog; o "Fogo Negro" citado por Gandalf em Moria, obviamente, pelo contexto, já que estava em oposição ao Fogo Secreto,era o Elemento Morgoth*) podia, através do controle sobre o Anel, mesmo separado dele, exercer controle sobre o Elemento e, PORTANTO, também sobre a matéria, inclusive, indiretamente, sobre os espíritos habitando nela.
*( embora, até hoje, pelo que vi, só eu tenha dito isso com todas as letras)
Não é, nunca, controle absoluto ao ponto de eliminar livre-arbítrio, como quando deram chilique quando eu disse que isso influenciou as besteiras de Saeros e Túrin na Narn ( vide Orkut), mas, ainda assim, controle.
Aí embaixo picture perfeita pra ilustrar o Elemento Morgoth, o Fogo Negro e o Anel de Morgoth, o seu elo místico com a Terra, com o fogo, a aura do Anjo Caído se estendendo ao redor do globo terrestre.Tem até uma ilha no centro do mar no meio da ilharga dele com forma de Pentagrama... Hummmm.) Exatamente como Númenor era uma ilha com esse formato no meio do que se tornaria o oceano Atlântico. Coincidência? Duvido
quadro do pintor ucraniano
Descrição da picture
A Luciferic figure perches over the precipice of the planet and emanates out of an enflamed upsidedown pentacle. His body is adorned by a serpent and his clenched fists emit thunderbolts.
Comparar com essa outra mostrando a
( da danação pra consagração, reparem na proposital simetria com Tempted by the atmosphere; em cima, também podemos encaixar uma alegoria do próprio Akhalabêth com Melkor se tornando o deus de Númenor)
Imaginem Manwë em cima ( com asas), Yavanna num pé do Vértice e Aulë no outro lado com a mão de Ossë ( só agora, juro, introjetei a informação que Ulmo se absteve, o que já era MUITO MAU sinal) embaixo erguendo o conjunto-reparem no anel no dedo pq no poema era o Priest/Saurônico que criava a Ilha. E nela seus habitantes se tornaram imortais...
Sim, eu acho sim que essa pintura (Tentado pela Atmosfera) pode ter influenciado Tolkien na hora de conceber a idéia do Elemento Morgoth e visualizado o conceito de "Anel de Morgoth" como uma abstração remetendo, entre outras coisas,
Até porque esse pintor também fez
, onde o sumo-sacerdote que provocou a Queda da Atlântida ostenta, enquanto é tragado pelas águas túrgidas, um belo anel de ouro, simbolicamente importante referindo-se ao conhecimento "oculto", feita pra ilustrar o poema
. Poema pelo jeito muito elogiado,
Gibel` Atlantidy
[ Death of Atlantis]
Comp. by V. Rezvyi; introd. by A. Voronin, afterword by E. Vitkovskii
Moscow: Vodolei Publishers, 2008
Serie: Serebrianyi vek
Hardcover. 14 x 21 cm. Printing 450
ISBN: 9785979601229
The most complete collection of poems by Georgii Golokhvastov (1882-1963), the author of the well known epic poem "Death of Atlantis" which critics put next to Dante`s " Divine Comedy", Milton`s "Paradise Lost", and Goethe`s "Faust".
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Golokhvastov GV Destruction of Atlantis: Poems. Poem
Author: Georgiĭ Golokhvastov, Publisher: Vodoley, 2008, Serie: Silver Age
Cover: hardcover, Format: 145x217
Weight: 750g, Pages count: 576, Copies: 450
Russian American poet of the first wave of emigration George Golohva Stove (1882-1963) - author of numerous poems (especially - in the genre polusoneta) and grandiose epic "The Fall of Atlantis" (1938). Extremely rich, vibrant occult edge
Eu desconfio que caras como o Howe sacam essas coisas também... Veja a similaridade
Huuummm, vejam só, pessoa "fiel" da Atlântida que não se verga ao domínio do Sumo-Sacerdote sacrificada e aparecendo no céu com uma estrela na testa sendo que Eärendil é o patrono de Númenor com o Silmaril na testa e a Elendilmir era um adorno adamantino colocado na fronte de algumas mulheres em Númenor como Erendis mimetizando uma estrela...(?).Daí o nome dela Elestirnë, Dama da Fronte Estrelada (
Se Tolkien, de fato, ouviu falar dele e deu uma olhada na edição ilustrada pelo Avinoff ( as evidências apontam pras duas conclusões) é indício de que Tolkien estava na vanguarda de seu tempo em termos de apreciação artística, embora, muitas vezes, afetasse o contrário. E, aliás, parece que tem DOIS poetas russos que exploraram esse tema e duas Gibel Atlantidy, uma de 1912 era do
que, pelo jeito, TAMBÉM tem a cena com a cabeça da Medusa aparecendo e a outra Queda de Atlântida que o o Avinoff pintou de 1938, felta pelo Golokhvastov
E, sim gente, eu TAMBÉM fiquei confuso com uma zona dessas fazendo esse post.Dois autores, poetas russos , escrevendo dois poemas com o mesmo título, com o mesmo tema e uma cena praticamente igual? Não é pra menos...Hauhau. O Avinoff e o Golokhvastóv emigraram pros EUA e provavelmente, dada a biografia do Avinoff eram mais do que só amigos...
Sobre o Golokhvastov quase não tem nada na Net ainda. Sobre o Avinoff também não havia nada há uns dez ou oito anos atrás como vcs viram.
Georgii Golokhvastov Papers, 1925-1963.
Golokhvastov, Georgiĭ, 1882-1963.
Ca. 400 items (8 boxes).
Russian emigre poet.
Correspondence and manuscripts of Georgiĭ Golokhvastov including several drafts of his long narrative poem "Gibel' Atlantidy," drafts of his translation of "Slovo o polku Igoreve" into modern literary Russian and his extensive research files on "Slovo." Other poems include "Lebedinai︠a︡ pesni︠a︡," "Menuet," "Skazan'e o Nartsisse" and "Sonety." There are Golokhvastov's translations into Russian of works by Ovid, Petrarch, Edgar Allen Poe, Conrad Richter and Edna St. Vincent Millay.
pop_priestlydeath.jpg
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Ilmarinen, 19 Jan 2012
Agora acho que entendo, mas essa era uma dúvida que eu tinha, pois no Conselho de Elrond Boromir fala que poderiam usar o Anel para derrotar Sauron, mas eu ficava em dúvida: "Como ficar invisível vai ajudar alguém a derrotar Sauron?"
Os poderes do Anel são mais complexos e dependem do portador, eu não me lembro, mas os únicos que ficaram invisíveis (talvez por serem os únicos que usaram o Um) foram hobbits (Sméagol, Bilbo, Frodo e Sam) e Atan (Isildur), mas dependendo das características e das ambições do ser que o usasse (Tom Bombadil não foi afetado, por não desejar o Um) os poderes conseguidos variavam.
Ou eram invariáveis? Ou seja, não dependiam da majestade do portador.
Eram varáveis sim, Morfindel. O Um aumentava as habilidades do Portador, então o poder que Gandalf conseguiria é muito maior que o de Sam a usar o Anel. Além disso, quanto mais poderoso o Portador, maior o nível de controle sobre o Anel, e maior o poder que pode ser acessado.
Meneldur, 23 Jan 2012
Podemos dizer, com base em tudo o que foi exposto acima, que a atitude de Melkor foi a seguinte: "Se eu não puder ter Arda só para mim, então ela não será de mais ninguém, pelo menos não de forma imaculada". Bem "luciferiano", mesmo.
Já rendeu até charge!!! tenho orgulho de ter preservado esses exemplos de arte pra posteridade.
Ilmarinen, 30 Mar 2012
Uma coisa que nunca me ficou bem explicada foi durante a Fuga para Valfenda quando acontece a enchente que salva Frodo dos Cavaleiros. O fato de Elrond estar com o Vylia nunca me pareceu suficiente para explicar algo que, sei lá, eu nunca vi nenhum elfo em nenhuma era fazer. É justamente isso que você colocou, o controle sobre a matéria.
Esse poder de controlar as enchentes do rio era do anel de Elrond? Pensei que os aneis elficos não tivessem funções belicas
Talvez tivessem funções de auto-defesa para o seu portador. Interessante como os grandes anéis, à exceção dos anéis dos anões, eram instrumentos "tecnológicos".
Melkor, o típico primogênito excepcionalmente talentoso e estragado pelo mimo. "Arda é minha, seus medíocres, minha!", "Pai, os humanos são meus, meus, ouviu bem? Eu fui a inspiração para eles, portanto eles são meus!!!!". Que cara chato...