The Dark Knight Rises (2012) - Page 84 - DC Comics - Forum Cinema em Cena
Por mais que eu goste de Aaron Eckhart e seu Harvey Dent, o cara morreu, a cena do Gordon discursando no final de TDK não deixa dúvidas.
Não gostaria se ele voltasse.
Não teria sentido ele voltare certamente nãovaivoltar..isso eh coisa dos fãs que querem ver os personagens de volt. Qdo o segundo estava emprodução falavam ematé Ras Al Ghul voltando...será quie a Rachel Dawes volta?
O Duas Caras voltar é um completo absurdo (um tiro no pé), ele morreu em TDK e foi justamente a trama envolvendo ele que transformou o Batman em um vilão, que é um dos dois ganchos deixados para o proximo filme. A volta dele de quebra arruinaria completamente o final amargo de TDK. Duvido que o Nolan cometeria um erro tão grotesco.
O Duas Caras voltar é um completo absurdo (um tiro no pé)' date=' ele morreu em TDK e foi justamente a trama envolvendo ele que transformou o Batman em um vilão, que é um dos dois ganchos deixados para o proximo filme. A volta dele de quebra arruinaria completamente o final amargo de TDK. Duvido que o Nolan cometeria um erro tão grotesco.[/quote']
Precisamente. Tá vendo aí Questão? Umas páginas atrás discutíamos e você disse que mesmo que apareça um novo Batman & Robin (bate na madeira 3 vezes) nada iria arranhar o que TDK tinha deixado. Bom, taí um ótimo exemplo de como uma decisão narrativa equivocada numa continuação (no caso, ressucitar Harvey Dent) pode sim prejudicar o filme anterior.
Um exemplo claro disso é o que T3 fez com T2.
Isso não faz sentido nenhum para mim. Um filme, mesmo sendo uma sequência, não tem poder algum de "estragar" um filme anterior. O Cavaleiro das Trevas está aqui, na minha estante, com os outros DVDs... nada que façam depois dele pode mudar o que ele já é. Uma sequência ruim só prejudica a si próprio como filme. Sim, pode causar um desgaste da marca, da fórmula... mas não de outros filmes. Lucas2010-11-06 17:19:20
Isso não faz sentido nenhum para mim. Um filme' date=' mesmo sendo uma sequência, não tem poder algum de "estragar" um filme anterior. O Cavaleiro das Trevas está aqui, na minha estante, com os outros DVDs... nada que façam depois dele pode mudar o que ele já é. Uma sequência ruim só prejudica a si próprio como filme. Sim, pode causar um desgaste da marca, da fórmula... mas não de outros filmes. [/quote']
Eu discordo. Como os filmes guardam direta relação narrativa entre si, é muito possível sim um caminho equivocado numa sequência enfraquecer o original, como também um caminho acertado pode melhorar escolhas infelizes anteriores.
Tomando a própria franquia Batman como exemplo, em Begins o Bruce revela gratuitamente seu segredo a Rachel. Isso à primeira vista pode parecer um pecadilho do filme, mas eis que em TDK isso ganha relevância dramática. Ponto para Nolan. Como contra-exemplo uso a hipótese já considerada de Harvey Dent voltar nesse terceiro longa, o que destruiria todo o impacto dramático do sacrifício do Batman ao final de TDK. O final do filme perderia toda a força dentro do arco narrativo da franquia.
Agora, é lógico que o expectador pode escolher simplesmente ignorar a sequência. De fato muitas pessoas fazem isso (eu incluso) com a franquia Terminator e Matrix, só para citar alguns exemplos. Mas, reitero, se as pessoas são levadas a preferir ignorar a continuação da história isso significa nada menos que a continuação foi tão ruim que acabou com toda a qualidade da história como um todo, prejudicando também os filmes anteriores no processo. É praticamente uma atitude protecionista da parte dos fãs ignorar essas continuações, que agridem seus filmes favoritos.
Só o fato disso acontecer já comprova o meu ponto de vista.
Todos esses exemplos são pontos positivos ou negativos dos filmes a que pertencem. Antes de fazer parte de uma cinessérie, estes são filmes que tem de funcionar por si só.
Em A Sociedade do Anel se dá a entender que Gandalf morre. A cena é excelente e nos faz sentir a perda do mago. Ok... em As Duas Torres ele está vivinho da silva e renovado! Isso muda alguma coisa em relação a cena do filme anterior? Nada... porque naquele momento, o drama, o status quo, é o personagem morto. Se ele está vivo de fato, é algo que vai nos afetar só no próximo filme...
Eu concordo que uma ressureição milagrosa do Dent é ridícula e vai contra tudo o que se construiu anteriormente. Mas vai ser problema para o terceiro filme... não para O Cavaleiro das Trevas que já contou o que tinha para contar...
Ouvi um boato que Bane deve ser o vilão mesmo neste TDKR, será mesmo?
Todos esses exemplos são pontos positivos ou negativos dos filmes a que pertencem. Antes de fazer parte de uma cinessérie' date=' estes são filmes que tem de funcionar por si só. [/quote']
Tem razão. Porém, em segunda instância, eles também fazem parte de uma cinessérie. Concordo que um equívoco narrativo enfraquece primeiro e principalmente o filme ao qual pertence, mas assumindo uma ótica de conjunto, de arco dramático, um equívoco pode enfraquecer o todo e assim diminuir sim os atos anteriores.
A "ressurreição" do Gandalf é plenamente desenvolvida no contexto e faz total sentido dentro daquele universo. Não se trata, portanto, de um equívoco narrativo.
Será um problema para o terceiro filme... e em segunda instância será um problema para o desenvolvimento da história como um todo também. Dentro desta ótica, o papel de TDK dentro da franquia Batman será diminuído.
Vou tentar simplificar: não é que um filme possa se tornar pior ou melhor de acordo com sua sequência, mas seu papel dentro da franquia pode ser aumentado ou diminuído dependendo do caminho que a história toma.
Aí é que está... no contexto geral, no resultado de todos os filmes analisados de uma vez só... um filme ruim atrapalha. Agora, os outros filmes... em sua experiência de serem assistidos, isoladamente, não serão afetados. Em suma: para todos os efeitos... Harvey Dent morreu em O Cavaleiro das Trevas. Independentemente do que aconteça no terceiro... esse efeito dramático não irá se apagar toda vez que se assista ao filme.
Aí é que está... no contexto geral' date=' no resultado de todos os filmes analisados de uma vez só... um filme ruim atrapalha. Agora, os outros filmes... em sua experiência de serem assistidos, isoladamente, não serão afetados. Em suma: para todos os efeitos... Harvey Dent morreu em O Cavaleiro das Trevas. Independentemente do que aconteça no terceiro... esse efeito dramático não irá se apagar toda vez que se assista ao filme.
Eu não consigo ser assim tão sistemático. Pra mim é impossível assistir Matrix, por exemplo, sem sentir uma certa melancolia, uma sensação de potencial desperdiçado, por conta de eu me lembrar como aquela promessa toda acabou sendo tão mal desenvolvida. O filme por si só continua sendo brilhante, mas acaba carregando um quê de frustração, entende?
Mas voltemos ao Batman.
FelDias2010-11-07 10:51:30
Eu concordo com o LUCAS. Um exemplo, ao assistir HALLOWEEN, não sabemos pq Michael Myers decide perseguir Laurie e suas amigas. Nunca é dito o porque, e isto é assustador. Mesmo q na sequencia, seja revelado q Michael é irmã d Laurie, isto não apaga a sensação d q "poderia acontecer com qualquer um" q é provocada pelo original. Pelo menos pra mim.
Mas talvez isso vá d cada um, vai saber.
Feldias , tenho a mesma visão que vc em relação às sequências em seus originais . Vc expressou muito bem isso .
Agora , especificamente tratando de Harvey dente em "TDK" , é preciso termos em mente o seguinte :
1 - Não há absolutamente nada que nos leve a crer que o personagem , de fato , esteja morto . O final do filme é sim , um baita mistério e prova disso é que a maioria das pessoas com quem converso sobre cinema (e não são poucas) me perguntam a mesma coisa : "Dent morreu ou não ?" .
2 - Não há nenhuma declaração precisa a respeito da morte do personagem vinda da boca de ninguém da produção e muito menos do próprio ator que , quase 2 anos após o lançamento do filme , ou seja , sem envolvimento nenhum com qualquer campanha de marketing , continua a falar o que sempre falou desde o lançamento do filme : "Se me chamarem , eu volto ." Caramba , isso não é especulação minha ! É o próprio intérprete do personagem que , pela enésima vez , está cogitando sua volta ao papel . O próprio Nolan já disse que certos detalhes sobre as atividades do Duas-Caras em "TDK" seriam revelados no próximo longa . Ele ainda não foi contundente neste ponto como foi , por exemplo , quando falou do Charada .
3 - Ok , o roteiro diz que Harvey morreu , certo ? Concordo . Harvey-Dent - o cavaleiro branco de Gothan - está morto . Eles podem muito bem ter dito no sentido metafórico se referindo à transformação do mocinho em vilão .
Rei do cuco2010-11-07 22:10:10
4 - Antes do lançamento de "Batman Begins (para vcs terem uma idéia ...)" , Nolan , Goyer e Bale declararam em momentos diferentes que o maior erro dos filmes de Burton foi exatamente o de matar os vilões principais . Caras , é preciso que se entenda que eles apontaram exatamente isso como um fator negativo da franquia anterior (especificamente os longas de Burton) .
5 - Harvey não morrer fisicamente , para mim , não perderá em nada o efeito dramático de "TDK" caso a questão saiba ser trabalhada . Pelo contrário , um novo confronto entre ele e o morcego no terceiro filme trará uma carga emocional extremamente intensa . E outra : para mim , dizer que Harvey morreu porque o cara virou um monstro possui um efeito muito maior do que meramente matar o personagem . Batman não disse aquilo no fim do longa ("O Coringa venceu .") porque Dent "morreu" , mas sim porque o Coringa conseguiu criar sua nova classe de bandidos através da figura de Harvey . O Palhaço do Crime perverteu , distorceu a imagem na qual todos depositavam suas esperanças e , isso sim , foi sua vitória - e não o fato do cara ter caído do prédio . Alegar o contrário e crer que o efeito dramático da trama é uma possível morte literal de Dent , é banalizar a história . Na criação do duas-Caras é que vemos a morte de Harvey Dent , independente do personagem voltar no próximo longa ou permanecer realmente morto .
6 - Eu não me surpreenderia em nada , caso o próximo filme se inicie com Duas-Caras sendo mantido preso no Arkhan para que ninguém saiba da verdade (e numa esperança de Gordon de que , algum dia , ele volte a si) . Funcionaria , mais ou menos , como uma queima de arquivo . As pessoas o veriam como um mártir enquanto o Batman seria visto como o grande vilão (exatamente o fim de "TDK") .
7 - Não estou apostando que o personagem não tenha morrido de vez , mas acho razoável pensar que as coisas não estejam tão claras quanto querem fazer parecer que estejam .
Rei do cuco2010-11-07 22:12:23
REI DO CUCO, vamos lá
1) D fato, não é mostrado explicitamente q Dent está morto. Mas implicitamente é. Claro q existe a possibilidade de ele voltar, mas coloque na balança. O discurso d Gordon é uma prova muito maior d q ele esa morto, do q "achismos". Resumindo, a balança tende para a morte
2) O Nolan precisa mesmo chegar e dizer "Olha, o Duas caras morreu"? Não precisa. O fato dele não ter declarado nada, não é prova de nada.
3) REI DO CUCO, com todo o respeito aqui vc viajou. O roteiro diz q Harvey morreu. Fato. Mas não se escreve um roteiro colocando metaforazinhas deste tipo nele. Não é nem um pouco profissional. Botaram Dent morreu, pq simplesmente o roteiro se refere a este personagem sempre assim, e nunca como Duas Caras.
4) Opiniões mudam. Eles não mataram Ras no 1°? Agora mataram o Dent. Não é pecado nenhum.
5) Ninguem disse q a forçao do final do filme esta na morte do Dent. Mas se ele volta cometendo novos crimes, qual é a logica d Batman ter assumido seus crimes ao final d TDK?
6) Eu me surpreenderia se começasse assim, pq seria ridiculo. Primeiro lugar, se ele esta preso no Arkham, inevitalvelmente mais gente alem d Batman, Gordon e sua familia conhecem o segredo. Eles mesmo disseram, oq o Duas Caras fez não pode ser varrido pra baixo do tapete assim. Em segundo lugar, se por ventura ele volte a si, oq vão fazer? Ele vai aparecer dizendo "Era uma pegadinha pessoal, eu não morri nada". Espero q o Nolan não faça uma bobagem dessas. Na verdade, é muito pouco provavel q faça.
7) Enfim, sou contra a volta do Duas Caras.
Eu vou mais além Questão. Está muito mais do que claro que Harvey Dent morreu, o final de TDK não faz o menor sentido se ele continuar vivo.
A cena do discurso do Gordon com a foto do defunto ao fundo não deixa dúvidas.
mas aí é preciso dissociar o FILME TDK da FRANQUIA BATMAN by Nolan.
Eu posso até considerar que o fato x ou y do filme 1, 2 ou 3 possam afetar o que sinto pela FRANQUIA. Pela Franquia. Mas não pelo que sinto por 1 único filme que faz parte dela.
fizeram T3, T4 e podem fazer até T10 que NADA vai mudar o que sinto por Terminator 2.
nessa concordo com o Lucas.
vendo vcs falarem do Gordon me lembrei que Gary Oldman simplesmente nasceu pra esse papel.
1 - Muito maior por quê ??? Qual a frase ou palavra usada por ele que nos leve a achar que a possibilidade do cara ter batido as botas é muito maior ?
2 - Ok , mas também não seria nada incomum ele chegar a declarar isso , afinal , é uma grande dúvida que ficou na cabeça de muitos que assistiram ao filme (ora , se ele fez questão de deixar a coisa nebulosa , certamente já devia esperar perguntas relacionadas a isso vindas da imprensa e do público) . Ele também não precisava ter dito "não terá charada" . E o problema é que ele declarou sim .
3 - É mesmo ? Um roteiro tem de ser mesmo cru para ser "profissional" ? Fico imaginando , então , os roteiros dirigidos pelo Kubrick ou mesmo o de "A Origem" . O filme pode se referir ao personagem sempre como Harvey , mas o que eu quis dizer é que isso não significa nada caso os caras queiram pôr panos quentes sobre o que foi posto no roteiro de "TDK (usando , portanto , o argumento de que se referiam à Harvey antes dele se tornar o "monstro")" .
4 - Mas Ra's Al Ghul , assim como o Espantalho , não possui o peso e nem o carisma dentre o público que a galeria clássica de vilões possui .
5 - Ninguém disse isso ??? Leia as duas últimas páginas e veja sobre o que a discussão está girando , meu amigo . O argumento poderia ser : Batman assumiu os crimes por achar que , de repente , ele e Gordon poderiam abafar o que ocorreu . Mas , se o cara acorda de um coma ou escapa do hospício (depende do que eles bolariam) , temos uma virada na trama de 100% (a população descobrindo a farsa e as respectivas reações diante do novo quadro que se apresenta , Gordon tendo seu cargo ameaçado ou mesmo sendo afastado , o Duas-Caras tocando o terror , Batman em um conflito interior ao ter de combater o cara que , até pouco tempo , era seu grande herói ; enfim , possibilidades interessantes para o andamento da trama ...) .
7 - Pulei o sexto ponto , porquê no final das contas o que conta para vc é o sétimo . Vc é contra a volta do personagem e ponto final (o resto é construção infinita de argumentações independente dos argumentos que lhe sejam postos à frente) .
Também não quero o retorno do personagem , mas não por ficar nessa melação de que o cara morreu e tem de permanecer morto para fazer valer a força dramática de "TDK" . Conforme já disse , nem sequer aposto que Harvey volte para o terceiro (pode ser que ele tenha morrido mesmo . O roteiro não dizia isso ? Não era um roteiro profissional ?) . A única coisa que discordo totalmente é quando dizem que o retorno de Harvey Dent em "TDK Rises" estragaria "TDK" . Concordo quando Feldias diz que uma sequência pode riscar o primeiro , mas não acho que este seja o caso (por motivos que já expliquei no post anterior) .
Rei do cuco2010-11-07 23:08:50
Pessoal, não vou me intrometer nessa discussão mas sempre que o assunto vem à tona eu me pergunto:
COMO É POSSÍVEL AVENTAR A VOLTA DE DENT SE O FINAL DE TDK NÃO DEIXA NENHUMA SOMBRA DE DÚVIDA QUE ELE MORREU?
Rei, você pulou justamente o principal ponto que depõe contra essa "nebulosidade" acerca da morte do Dent no final de TDK.
Gordon e Batman teriam de ser MUITO BURROS para tentar arquitetar a farsa com Dent estando vivo. E se Dent não morreu, qual o propósito então da cena do discurso do Gordon? Não faz sentido nenhum.
O roteiro original do filme diz explicitamente que Dent morreu. Mas concordo sim que o filme dá brecha para dizer que ele está vivo e que o discurso de Gordon foi apenas um engodo para sensibilizar Gotham e preservar a imagem do Cavaleiro Branco. Mas como já disseram, isso seria a maior burrice. Não combina com a inteligência de Gordon e do Batman.
Tudo bem, não se deve matar todos os vilões. Mas, mais cedo ou mais tarde, um ou outro vai ter que morrer. E se o Coringa foi poupado, nada mais justo que o Duas-Caras morra.
Se não houvesse nenhuma sombra de dúvida , Balrog e Feldias , não haveria tanta gente se perguntando isso , ninguém iria perguntar isso a Eckhart (como já perguntaram várias vezes) , ninguém iria perguntar isso a Nolan (como também já perguntaram algumas vezes) e nem o próprio intérprete estaria cogitando seu retorno ao papel . Caras , vou repetir : não estou afirmando nada , apenas acho que nada ficou óbvio ou explícito quanto a isso até agora . Já disse que também não quero o retorno do personagem (embora ache que poderia ser tecida uma trama interessante com o retorno de Dent , quero muito ver outros vilões que ainda não foram explorados por Nolan ou mesmo em filme algum do Batman) e que acho difícil seu retorno por questões externas , mas daí a dizer que ficou tudo claro como a neve já é brincadeira ... Por exemplo : "Não fico fazendo segredo com essas coisas. Acho que, com a morte de Heath Ledger, começar de novo seria melhor", disse Eckhart. "Não faço a menor ideia. Eu realmente não sei e, se Chris Nolan me convidar, eu irei, mas eu não antecipo o convite".
Tem também essa declaração que o MDM publicou :
Aaron Eckhart fala sobre a possibilidade de termos a volta do Duas-Caras no próximo filme do Batman. Ué?! O Harvey Dent não tinha empacotado?!
Em entrevista pra MTV no tapete vermelho do Globo de Ouro, o ator assumiu não poder responder nada sobre a volta do personagem, mas dessa vez não disse com a mesma veemência de antes que o personagem está morto. Brincando, disse que o personagem pode estar em coma.
Obviamente, nem o diretor Christopher Nolan deve saber se o promotor morreu ou não no final de Cavaleiro das Trevas. Eles podem estar pensando na possibilidade de usar o personagem já que o Coringa, de fato, esticou as canelas. Aguardemos notícias.
Caramba , se o próprio ator não sabe o que dizer sobre o assunto e até cogita a possibilidade de voltar ao papel , não serei euzinho a fazer afirmações como se estivesse nos bastidores da produção . Não sei nem porque estou debatendo isso ainda . Vou pedir que vcs escrevam para Aaron Eckhart e lhes digam que ele está redondamente enganado se acha que pode voltar ao papel um dia .
REI DO CUCO, eu concordo com vc quando diz q existe brecha, mas há dois fatores q apontam q as chances maiores são d morte de Dent. A cena do do discurso de Gordon, citada pelo FELDIAS, e a burrice q seria Gordon e Batman acharem q poderiam manter a farsa com Dent vivo.
Quanto ao item 3, sim, é mesmo. A função do roteiro é deixar as coisas claras, e o que ele não deixa claro, faz questão d mostrar que não esta claro. Vc me perguntou sobre os roteiros dirigidos pelo Kubrick. A resposta esta na pergunta, permita-me esclarecer: "roteiros dirigidos pelo Kubrick"
É trabalho da direção criar duplos sentidos. Quando um roteiro cria uma brecha, ele faz questão de mostrar que ela existe. Jonathan Nolan não precisava escrever q Harvey Dent morreu no roteiro, mas mesmo assim ele escreveu. Ele quis criar um duplo sentido? É obvio que não, qualquer roteirista de primeira viagem vai lhe dizer que não se faz isto.
Quanto ao item 5, repito q ninguem disse isto, e vc q interpretou assim. Oq todos diziam não é q a força do final se encontra no fato d Dent estar morto, e sim no fato d que com a sua morte, tornou-se viavel Gordon e Batman montar a farsa.
Quanto a vc pular o item 6, vou ignorar o fato de vc obviamente me acusar d intransigente (quando não adota uma postura muito diferente).
Finalizo dizendo q as declarações de Eckhart não querem dizer nada, pois ele mesmo admite não saber de nada (ele precisaria pq? Pq o interprete precisaria ser informado de decições d roteiro?) e ele mesmo já disse em entrevista anterior não ter expectativa de voltar e até onde ele sabe, seu personagem está morto.
A unica chance de Eckhart voltar é em flashback, onde ai sim dá pra conversar.
Eu espero realmente que Harbey Dent volte,mas como o vilão enlouquecido Duas Caras tentando tomar o controle do submundo do crime e planejando a sua vingança final contra o Gordon e Batman.
Sinceramente não vejo oque e tão prejudicial a volta do personagem, tá o Batman assumiu a autoria dos assassinatos do Dent, a poplulação não pode saber que o Cavaleiro Branco de Gothan sucumbiu a vilania.
Que a aliás fechou firme e clássico com o TDK, mas já estamos falando de The Dark Knight Rises um novo filme com uma nova trama envolvendo velhos e novos personagens, e o Duas Caras tem pefil ideal e um gangster deformado que tem obsessão pela moeda e o numero 2 e o seu famoso descaso com a justiça.
Acho que retorno do personagem só vai mostar a Gotham o quanto foi heroico os atos do Batman em preservar a mémoria de Dent como o implacável promotor de justiça que ele era.
Se ele voltar não vai apagar em nada o brilho triunfal de TDK, pois o filme já cumpriu o seu objetivo, cativou os fãs com sua poderosa historia e a interpretação antológiaca do Coringa, este sim e o único problema que vejo a longo prazo na serie com a morte de Ledger.
E além do mais gente eu acho que o Nolan merece um enorme voto de confiança se o Dent voltar, 2 filmes brilhantes e um gancho fenomenal para o Batman 3. E como disse o Morgan Freeman vai ter vários vilões no filme
Rei, você se deixa levar muito pelos discursos dos blogueiros/jornalistas. As especulações sobre retornos de atores pra continuações são de praxe, e nenhum jornalista leva em conta a "morte" de um personagem no original pra fazer essas conjecturas (a menos que seja um personagem de pouca expressão). Se ao invés do Ledger quem tivesse morrido fosse o Coringa, duvido como não pipocaria na imprensa rumores sobre a volta do ator para Rises, não importando o quão clara fosse a hipotética morte.
Também não dá pra considerar declarações de atores que querem mais é formentar o boato pra ver se conseguem ainda alguma coisa. Pode reparar que eles sempre ficam dando respostas dúbias do tipo "Hum... não sei não hein, mas se ele quiser, estou disponível..."
Então vamos nos ater ao que temos como narrativa ok? Nessa ótica, me responda: Se Dent não morreu, qual o sentido do Gordon discursar daquela maneira?