Entrevista: <br> Paulo Mendes da Rocha - ARCOweb
"Agora posso contar"
"Acho que preciso parar com este discurso", confidencia o arquiteto Paulo Mendes da Rocha, antes de ouvir como resposta uma discordância.
Nas últimas semanas, Paulo Mendes da Rocha esteve no centro das atenções: nunca foi tão requisitado, por uma avalanche de jornalistas, do Brasil e do exterior, ávidos por ouvir o grande premiado de 2006. PROJETO DESIGN não poderia fazer diferente: em uma tarde no início de maio, no escritório situado no prédio do IAB/SP, encontramos o Pritzker 2006. A longa entrevista transcorreu, nas palavras do próprio arquiteto, na linha da "crônica urbana".
Isso porque, além da retórica que qualifica seu pensamento, ele foi convocado a contar alguns episódios de sua vida, lembrando a presença do pai em sua trajetória, o ambiente do Mackenzie, o contato com Artigas, além de prosaicos momentos de sua carreira. "Agora posso contar", ele admitiu. Longe de querer invadir a privacidade ou incorrer no famigerado culto às celebridades, o intuito era clarear as influências de sua formação, desmitificar o ambiente arquitetônico a que ele pertence e, talvez, revelar seu lado mais humano. Foi quase uma conversa de botequim.
Mais do que isso, foi possível fazer uma entrevista diferente: a retórica que acompanha sua trajetória está nas entrelinhas do texto, enquanto a espinha dorsal é composta da narrativa de marcantes e prosaicos episódios de sua vida, quase que "roubados" ao longo de três horas de conversa.
Em diversas ocasiões, o senhor recorda a importância para sua formação que teve a observação atenta do trabalho de seu pai. Quando o senhor adquiriu consciência desse fato?
Quando convoco esse tipo de lembrança, recordo da formação e da educação não pelo lado afetivo da paternidade. Eu estava perto de um engenheiro muito ativo em sua especialidade, e vi muita coisa porque ele me levava. Tanto que depois, muito mais tarde, quando ele se tornou diretor da Escola Politécnica, aprendi que questões delicadas sobre o que fazer se resolvem em serenas e demoradas reflexões.
Essa engenharia girou na minha casa e na minha vida. E era interessantíssima, porque, no caso brasileiro, em particular, são 8 mil quilômetros de costa e de uma rede fluvial riquíssima, belíssima, com duas bacias extraordinárias, a amazônica e a do Prata. Os engenheiros conversavam sobre tudo isso.
Meu pai era uma espécie de consultor na área de navegação, portos, rios e canais, e trabalhava no Brasil todo. A construção dos portos, a apropriação de técnicas delicadas e as últimas novidades, ele estudava porque lhe era solicitado isso, para fazer um porto - enfrentar mar, marés, correntes marítimas. Percebi nessas conversas, pela opinião e visão de grandes engenheiros, que os moviam urgentes necessidades de transformações, para fazer de uma bacia inundada um canal navegável. Transformar cidades impaludosas, inundadas, insalubres, em território firme, cais de porto.
Objetivamente, o que eu vivi é que esse grande amigo meu, meu pai, engenheiro, desde menino me levava para fora da barra, para ver dragas, rebocadores, tubulão pneumático para cravar no porto de São Sebastião etc.
O senhor possui registros dessas "viagens" educacionais?
Há uma fotografia belíssima com algumas pessoas num píer, como se estivessem abandonadas, cujo horizonte é o mar, fotografadas em São Sebastião, inaugurando o primeiro trecho de cais que foi feito, acredito, em 1936. Há alguns senhores, uma mulher interessantíssima com um grande chapéu e uma echarpe voando no vento e dois meninos. Um deles era eu. Os homens são meu pai e Henrique Lage, empresário do grupo que tinha construído aquilo tudo. A mulher era Gabriela Besanzoni Lage, uma espécie de Maria Callas da época, uma contralto que nessa ocasião já não cantava, mas acompanhava o marido nessas cerimônias. Vi tudo isso. Agora, você pode ver e não estar vendo nada. Posso dizer, como virtude minha, que eu prestava muita atenção e me comovia com a maravilha daquelas realizações. Navios, cais de porto e tudo isso.
Assim, acompanhei muitas obras importantes no Brasil. Uma ocasião, o Departamento de Obras da Secretaria de Viações e Obras Públicas aqui em São Paulo, onde meu pai passou a trabalhar lá pelas tantas, antes de fazer concurso para a Escola Politécnica, fretou um navio que ficou à disposição do governo como um escritório de engenharia, e percorremos os pequenos portos da costa brasileira, do Sul do país até Santos, principalmente os do estado de São Paulo. O que se pretendia era revitalizar, com novas construções, e modernizar esses pequenos portos. E nunca se fez isso com os pequenos portos para navegação de cabotagem e particularmente para amparar a pesca.
Até hoje, o Brasil sofre com isso: uma frota sai pescando e se tem a sorte de encontrar grandes cardumes precisa voltar para Santos ou Paranaguá para se reabastecer de gelo e desembarcar aquilo, por falta de um constante apoio nessa costa, onde tudo é possível. Fiquei 20 dias dentro desse navio com os engenheiros. Imagine que aventuras nós não passamos com tudo isso, os meninos. Eu devia ter por volta de 12 anos.
Essa educação parece ter sido mais marcante para o senhor do que a escola formal.
A escola é uma coisa muito importante. Falo tudo isso não para exibir um privilégio, mas para dizer como são pobres as nossas escolas e como se ensina mal desde criança os nossos futuros empreendedores. Talvez por isso as cidades sejam um desastre. As pessoas não compreendem que a responsabilidade e a decisão são absolutamente nossas. E, portanto, os ideais de beleza devem refletir a beleza que teríamos, ou não, nós mesmos. A porcaria de São Paulo, que tanto se comenta, os desastres urbanísticos daqui pesam mais.
Estou dizendo isso para ver se convoco os senhores que mandam em tudo isso - industriais, comerciantes, empresários, políticos - a uma visão de dignidade, de que a coisa não pode ser assim porque não faz bem para nós. Quem sofre é nossa visão de cultura e, principalmente, a escola que vai educar nossos meninos. O ensino de maneira geral está muito atrasado porque há uma distância enorme entre o que se diz e, como abstração, o que se pretende ensinar e para que serve aquilo.
Como o senhor transportou essa visão, basicamente de engenharia, de domínio da natureza, para a arquitetura?
Não há contradição nenhuma: engenharia é arquitetura e arquitetura é pura engenharia. Esses falados altos ideais que aparecem nos antigos palácios hoje são balela, porque as questões comoventes não são mais essas liturgias das cerimônias ou a empostação como monumento, a coisa construída. O que é monumental hoje é o desejo humano e a consciência sobre a cidade. Se todos desejam as cidades, eis aí a razão dessa população imensa em cidades do Brasil e da América Latina. A visão de riqueza está nas cidades. Abandona-se tudo para vir para a cidade.
Em princípio, como primeiro movimento, não é mau - é uma manifestação de inteligência e de conceito de urbanismo. É uma consciência sobre as virtudes da vida nas cidades. No entanto, o realizar dessas cidades é um desastre. Esse monumento estaria hoje na realização dessas cidades para todos. Não sabemos como fazer, mas tínhamos que dirigir a política para dizer isso que teremos de fazer: a habitação na área central, junto a transporte público etc. Nenhum país tem futuro se a coisa continuar assim. A parcela fundamental da população, a mais digna - por razões históricas deu-se isso, entre nós -, é a mais pobre.
Se você quiser olhar a excelência da engenharia e da arquitetura em alguns exemplos isolados, vai conseguir destacar. Só que vai descobrir, fatalmente, que todas as virtudes postas ali são de conhecimento universal e até um tanto banais. Calcular uma viga, uma ponte, é belo, é interessante, mas é banal. O que não é banal é a força do povo que construiu aquilo. Então, os heróis de uma obra notável são os operários. Mas, se eles não têm onde morar, não progridem.
Quem trabalha não tem esperança de progredir dentro do ofício, e isso é uma lástima. Os erros são de locação, como se fosse um jogo de xadrez. As coisas têm, por razões inexoráveis de nossa condição na natureza, lugar certo ou lugar errado. Se você puser em lugar errado, não adianta fazer de ouro. Esse é o drama da arquitetura contemporânea. Você aplica uma fortuna no edifício como fato isolado, ele brilha mais do que seria conveniente, chega a incomodar o vizinho e não significa nada. Ao contrário: é uma espécie de pedra no caminho da cidade.
Há uma versão de que o senhor escolheu estudar no Mackenzie em virtude de seu pai ter sido diretor da Escola Politécnica. Essa foi uma escolha consciente?
Não sei o que dizer. Se você aceitar nessa entrevista um tanto de brincadeira, eu nunca fiz análise. Eu achava talvez - também não posso garantir, mas tenho essa impressão - que eu não valia grande coisa. Minha vida de estudante sempre foi muito livre. Mesmo com certo êxito, eu estava chegando no fim de um período para ingressar numa universidade, mas era muito à minha moda. E não queria absolutamente invadir a escola do meu pai, digamos assim.
Naquela época - e eu não estava entendendo muito o que se passava - arquitetura ainda era um curso da Politécnica. Havia na escola um amigo meu - Abelardo Gomes de Abreu, que depois foi presidente do IAB e é um belíssimo arquiteto - que disse que ia fazer exame para arquitetura no Mackenzie. Fomos para o Mackenzie e fui muito feliz. Pensei: estou livre e não vou aborrecer meu pai. Tive a liberdade de escolher minha escola, e ele não interferiu em nada.
Como era o ambiente no Mackenzie e quais professores o senhor considera os mais importantes?
O Mackenzie é uma excelente escola. Fui aluno de Christiano Stockler das Neves, Elisiário Bahiana e Pedro Corona. Havia também, acrescente aí, o Roberto Rossi Zuccolo, o homem que introduziu o concreto protendido no Brasil. Ele tinha inclusive representação da Freyssinet no país. Estudei com esses homens, portanto estudei muito bem. Zuccolo tem uma história maravilhosa, ele que foi um ilustre engenheiro do século 20, indispensável para todo o desenvolvimento das técnicas construtivas no país. Ele foi uma espécie de Eugène Freyssinet. Nós tínhamos uma reverência enorme por ele.
Na ocasião, estava realizando as primeiras experiências com o concreto protendido e fazia o seguinte: entrava em concorrência com o projeto já esboçado, como era permitido, e desenvolvia uma variante para apresentar depois. Ele ganhava a concorrência e mostrava a variante, que custava metade do preço, feita com concreto protendido. Fez, assim, várias pontes e viadutos, com êxito empresarial.
Nessa época Zuccolo era muito jovem, não?
Era jovem, e morreu muito jovem.
Pela postura política dele, não havia conflito com Stockler das Neves?
Mas não havia essa contradição entre um e outro. Stockler das Neves tinha uma consciência muito clara e, como é sabido, uma fixação um tanto acadêmica pela arquitetura de estilo. Mas isso era, antes de mais nada, um ensaio, porque obrigava a fazer projetos dirigidos enfocando a arquitetura grega, greco-romana e coisas assim. Mas se aprendia literalmente a importância da história como experiência. E sempre nós víamos, num templo grego, que seria o mais clássico, um sistema construtivo belíssimo.
O Mackenzie era uma escola que não obrigava a engolir uma visão formal daquelas coisas. Era o simples exercício de um prédio existente, a visão de há quanto tempo existiu e progrediu para o concreto armado e outros materiais. E isso é muito mais útil do que você sempre pensar que a coisa da sua época é uma novidade total - que é o que hoje ocorre, a ponto de se designar algo como pós-isso ou pós-aquilo. O homem não pode ser pós-nada. Nós somos sempre.
Mas no Mackenzie se destacava um grupo de estudantes interessados na arquitetura moderna. Como o senhor percebia isso?
Com muita clareza. Você vê, inclusive como se fosse o cultivo no sentido da palavra, os frutos gerados: Pedro Paulo Saraiva, Carlos Millan, Eduardo Corona. O Mackenzie tinha inclusive técnicas pedagógicas excelentes. Os trabalhos de projeto, por exemplo, iam para a parede e a nota era dada pelo professor da disciplina e dois ou três professores convidados das outras aulas. Uma coisa dentro da escola, sem cerimônia, mas de um cotidiano muito rico, muito estimulante. E, já naquela ocasião, quando um de nós dizia para o outro: "Olha, pregaram os trabalhos do quarto ano" - nós estávamos no terceiro -, todo mundo ia ver o trabalho de Carlos Millan.
Millan já se destacava entre os alunos?
Sim, sem dúvida nenhuma. Ele fez uma casa, que era o tema, toda à mão, croqui. Com certeza não teve nota grande, mas o projeto era uma maravilha. Nós brincávamos, no bom sentido, no sentido intelectual da palavra, dentro da própria escola. Você fazia, com grande habilidade, o que o nosso querido Christiano pretendia, no primeiro trabalho, e tirava nove, dez. E depois fazia outros trabalhos com mais liberdade. Você não ia tirar zero, de qualquer maneira, e, na média, cinco dava para passar.
Eu cheguei a fazer qualquer coisa que tinha capitéis trabalhados e um frontão. Mas era tudo macaco, arara, papagaio, um floral amazônico. O grêmio da faculdade também, pela mão desses colegas ilustres que se dedicavam à política estudantil, possuía uma exposição anual de trabalhos e arquitetos de fora eram convidados para julgar. Lembro que no quarto ano, ou talvez no quinto, ganhei quase todos os prêmios, tendo no júri Rino Levi e outros convidados.
Pouco tempo depois de formado o senhor ganhou o concurso do Paulistano, em São Paulo. Fale um pouco sobre isso.
O Paulistano foi uma oportunidade interessante, pois em concursos você se inscreve e faz o que quiser. Esse nível de liberdade do concurso é muito interessante, porque você emite uma opinião e não tem que se preocupar se é de época ou não. Lembro que não recorri a modelo nenhum, ao contrário. Essa é uma regra que eu uso, aliás, acabou sendo constante: antes de dizer o que quer fazer, você tem que saber muito bem o que não quer fazer. Aquele espaço estava na rua Augusta, já uma rua de comércio considerada interessantíssima.
Imaginei que as construções fechadas que se usam para esses ginásios cobertos - no caso do ginásio particularmente, porque o concurso era para a revisão de toda a área - não cabiam ali. Tinha que ser algo festivo, que pudesse conviver com a alegria daquela rua. Isso é que induziu a procura por uma forma que tivesse esse ar de varanda sobre a plataforma, com uma solução necessariamente muito sutil por causa da escala. Daí o surgimento daquela frente inesperada. A frente parece um teatro, um espetáculo de certa grandiosidade, por exemplo, um desfile que não acaba nunca. Há uma porta para dentro do ginásio e outra para a rua. É um enorme espaço vazio.
Imaginei a possibilidade de um embasamento que sustentasse a configuração de praça, uma grande marquise, para que não precisasse ter porta, inclusive no recinto interno, já que é esportivo. Então, uma proteção baixa e larga - 12 metros a 2,10 metros -, aquilo mergulha um tanto para dentro do território e consegue suspender uma leve cobertura. Devo esse projeto, mais uma vez, à engenharia. A concepção estava muito boa, mas para definir aquilo com clareza, para a minha sorte, surgiu a figura do engenheiro Tulio Stucchi, que orientou o cálculo definitivo junto comigo. Devo a ele a finura de compreender a beleza do desenho e a razão fundamental daquelas formas de modo nítido, desfrutando até o limite a dimensão de cabo, peso, articulação de tudo.
O projeto é todo articulado, pousa no chão em seis pilares e o que assegura a estabilidade é um grande anel de concreto e depois o anel de aço, de onde partem os cabos para sustentar a cobertura metálica que não se apóia na marquise. Os apoios são articulados, delicados, só para efeito de vento. É muito interessante o projeto e aprendi muito detalhando aquilo, junto com a engenharia, mecânica de solos, escavações etc. O lençol lá é muito superficial e estive quase no limite de desistir daquilo tudo para não enfrentar muito a sobrecarga, a subpressão do lençol freático.
Foi um projeto em que trabalhamos com a engenharia desde a concepção original enquanto idéia de forma, que é uma estrutura capaz de realizar aquela espacialidade, uma questão de gentileza urbana, enfim, de adequação. Aprendi desde logo que a grande virtude da arquitetura, se ela tivesse que ter uma só, é ser oportuna, no lugar, na cidade.
João Eduardo de Gennaro contou-me que vocês fizeram o concurso no seu apartamento na rua Lisboa. É isso mesmo?
Ninguém tinha dinheiro. Eu me inscrevi no concurso e teria que fazer sozinho. Esse companheiro foi meu colega de turma, uma figura que me amparou em todo o começo, e eu o convidei para fazermos juntos. Nós dois desenhamos 12 pranchas enormes, e como não havia onde desenhar, com as dificuldades de um escritório na cidade, levamos as pranchas para o meu apartamento. Trabalhávamos lá sem dormir, noite e dia, durante a última semana.
Nessa época vocês tinham escritório no centro de São Paulo?
Sim. No edifício Filizola. Fizemos uma coisa que acho interessante. Era um condomínio, com cinco ou seis arquitetos, e cada um pagava uma parte. A quem entrasse parecia um escritório só. Padronizamos o mobiliário, eu desenhei uma mapoteca muito bonitinha. Trabalhavam lá Djalma Macedo Soares, grande arquiteto, eu, João de Gennaro e outros. Alguns entravam e saíam. Os mais constantes eram João, Djalma e eu.
Depois vocês se mudaram para o Conjunto Nacional?
Ganhamos muito dinheirinho com o Paulistano e um corretor muito simpático, por iniciativa dele, foi nos procurar. Disse que tinha uma coisa para nós, que teríamos que comprar: eram os conjuntinhos do Conjunto Nacional, então em construção. Ele nos mostrou um plano que nós poderíamos de fato cumprir. Comprei duas salas, João comprou outras duas, juntamos tudo e fomos para a avenida Paulista. Doze metros de frente para a avenida; uma maravilha. Nesse escritório, de onde participei do concurso para o Pavilhão do Brasil em Osaka, fiquei até por volta de 1970.
Foi da avenida Paulista que o senhor se mudou para o edifício do IAB/SP?
Vim para cá porque tínhamos um sonho. Naquela altura, essa história de crachá e segurança para entrar no Conjunto Nacional já tinha começado - quando mudamos não havia isso. O prédio do IAB tinha esse encanto: você tinha a chave da porta. Antes mesmo de mudar, comíamos no restaurante do IAB todos os dias.
Havia uma figura extraordinária, um nordestino que explorava o restaurante - nós o chamávamos de Xaxá -, que era de uma dignidade fantástica. A ponto de servir de sobremesa mamão à Frank Lloyd Wright - ele ouvia nossas conversas e inventava. Era um homem muito inteligente. Um dia, na época do governo militar, viemos todos para o restaurante, preocupados com as perseguições e ele disse: "Doutor, fique tranqüilo: aqui não entra ninguém".
Abriu o casaco e estava com um 38 na cintura. Fábio [Penteado] e eu tivemos um problema enorme para, delicadamente, tirar a arma dele e dizer que ele não poderia fazer aquilo. Veja quem era esse caboclo. Um dia, estou lá no meu escritório do Conjunto Nacional e ele me ligou: "O senhor queria um escritório aqui? Pode comprar. O fulano disse que vai vender".
Quem era o arquiteto?
Eram Ariosto Mila e João Cacciola. Eles resolveram vender. Se não me engano, um deles tinha morrido. Não é uma história alegre, mas, enfim, estava para vender e eu comprei no andar do Artigas, o que achei que seria conveniente. Comprei e passei a ter o meu escritório. Veja a nossa formação: nunca tive casa e comprei logo um escritório, apesar de já ter três ou quatro filhos.
Para nós, o trabalho era fundamental, inclusive para sustentar o resto todo. Essa idéia mesma do condomínio [no edifício Filizola], que é uma forma de você ter um belo escritório na cidade, mostra que éramos formados como homens urbanos. Essa consciência nós tínhamos.
Logo depois do concurso do Paulistano, Artigas convidou o senhor e Pedro Paulo de Melo Saraiva para assistentes dele na FAU/ USP. Vocês já tinham, antes, algum contato?
Eu o conhecia, digamos assim, de apertar a mão, quando ele me convidou para ser assistente. Era uma coisa fácil de compreender: as vagas estavam abertas e os professores podiam propor nomes. Você tinha que apresentar seus títulos para ser aprovado e se tornar professor. Todo mundo conhece a minha passagem pela USP. A minha segunda formação foi o Artigas, por essa visão nítida de que engenharia e filosofia - ou seja, técnica e crítica - são a essência da arquitetura.
Você deve imaginar o que foi para mim, como amadurecimento da minha formação, a presença de Artigas e a convivência com ele. Suas aulas eram daquelas que iam se enchendo de estudantes. Os alunos dos outros anos pouco a pouco iam invadindo os recintos, sentando por ali. Eram aulas maravilhosas. Porque ele punha o raciocínio e a reflexão como questão primordial, para depois você ver que decisão tomar.
O senhor dava aulas ao lado dele?
Os auxiliares de ensino ficavam ali como monitores. Mas com o golpe militar, que não fechou a escola da noite para o dia, nem nos cassou de imediato, Artigas afastou-se de São Paulo. Esteve fora do Brasil devido à perseguição feroz. E, pela dignidade da própria escola, o diretor, que, na ocasião, era um matemático, cujo nome esqueci, chamou Millan, Pedro Paulo e eu e disse: "Pelo estatuto da universidade, o professor não precisa ser substituído por outro professor do mesmo título. Vocês, que são assistentes de Artigas, podem, se quiserem, tomar conta do quinto ano".
Eu e Pedro Paulo ficamos tomando conta do quinto ano por um ano ou dois. Lembro que nessa ocasião, no trabalho final - naquela época o trabalho de graduação interdisciplinar, o TGI, estava se esboçando -, a escola determinava o mesmo assunto para todos. Eu e Pedro escolhemos como tema a barragem de Urubupungá, com a proposta de urbanizar seu entorno. Um aluno fez um trabalho belíssimo, de que não me esqueço: as eclusas no lado alto da barragem com o navio entrando, a barragem se fecha, a água escoa, o navio como que naufraga e sai lá embaixo - uma maravilha. Outro tema foi o porto de São Sebastião.
Lembro que Jorge Caron fez algo lindíssimo, inclusive com um estádio de futebol quando acabava o porto, na frente do canal, e uma área para regatas com arquibancadas de um lado só. E desenhou alguns engenhos, naturalmente copiados, similares, mas via-se que tinha alguma invenção, para guindastes e coisas assim, equipamentos do porto, suscitando nos estudantes a imaginação para além da questão do edifício como fato isolado.
É preciso ver que, à época, Brasília era recente. Na nossa formação, a questão do espaço e da espacialidade da cidade pela mão da coisa construída, transformação da própria geografia, sempre foi a essência da arquitetura.
A época da sua saída da FAU/USP, durante o governo militar, foi a fase mais difícil de sua vida profissional?
Foi o período mais difícil e mais triste de minha vida, sem dúvida nenhuma. Porque todos nós, além de ameaçados, estávamos humilhados, indignados e constrangidos. Nossos colegas estavam sendo mortos, como Rubens Paiva, meu grande amigo. Então, a dor era imensa, além de qualquer idéia de dificuldade. Mas, nesse lado da questão, a figura de Artigas também é muito importante. Porque ele sempre foi muito estimulante quanto à idéia de reagir com dignidade. Ele voltou depois, submeteu-se a julgamento e esteve preso num quartel do parque D. Pedro. Mas nós conseguimos conviver com tudo.
Há, inclusive, coisas que não se sabe e que agora posso dizer: fui cassado duas vezes. Na primeira lista, fui demitido da USP, junto com tantos professores, como todos sabemos. Mas, 15 dias depois, numa segunda lista, saí eu, mas nem todos aqueles outros, não sei com que critério. Eu fui literalmente impedido de trabalhar. Conheço de cor o decreto: "Proibido de trabalhar para o governo da República, de forma direta ou indireta, empregatícia ou não". Veja a habilidade da redação, coisa de jurista. Mas meus colegas me ampararam, pouco a pouco, e fui trabalhando por fora, sem aparecer.
Eu não podia fazer nada, ninguém ia me empregar. Eu não podia trabalhar para empresas, mas, de qualquer maneira, eu também nunca trabalhei para nenhuma. Sempre consegui, apesar de tudo isso, manter um pequeno estúdio. Um projeto aqui, outro ali, e eu me virava.
Eu fiz algumas coisa que não se sabia, mas agora posso contar. Eu pintei porta de loja na rua Augusta. Fazia caricaturas, coisas que serviam de enfeite, feitas com pastel e protegidas com verniz. Há algumas coisas que inventei: fiz um mural num andar alto do edifício Conde de Prates, para a empresa de navegação Hamburg Süd, no qual havia navios e carregadores com sacos na cabeça. Eu fazia de tudo porque tinha filhos.
Comecei a trabalhar com um cidadão italiano muito interessante, que tinha uma loja de decoração na rua Augusta. Ali fiz essas cadeirinhas de aço que até hoje estão por aí. Perspectiva para outros arquitetos, para vender prédios, para estande de vendas, fiz várias.
Eu não documentava nada. Lembro de uma lojinha que eu fiz, na rua Augusta, coisa de moda. A porta era toda pintada e havia uma senhorita, uma mulher com uma piteira, uma correntinha e um cachorrinho peludo - uma coisa um tanto Toulouse Lautrec. Besteiras que eu não sei como engoliam e me pagavam. Mas eu desenhava bem, desenharia qualquer coisa mais ou menos. Então passei a fazer isso para sobreviver.
Lembro que muitas vezes, quando tinha escritório no edificio Filizola e morava num apartamentinho da rua Lisboa, travessa da Rebouças, eu precisava decidir: ir para casa de ônibus ou comprar um maço de cigarros Lincoln e ir a pé? Fiz esse trajeto a pé várias vezes.
O senhor morou no edifício Copan? Como foi essa experiência?
Morei bem mais tarde. Se você quer continuar nesse tom de crônica da cidade, morar no Copan foi uma maravilha, como usuário. Porque lá você põe uma sandália qualquer, veste por cima do pijama uma capa de chuva e vai comprar jornal na avenida São Luís, no domingo, numa boa.
Fiquei muito amigo de uma figura extraordinária, um espanhol que tomava conta de toda a parte de comida do Hilton [hotel hoje desativado, situado vizinho ao Copan]. Eu tinha um arreglo com ele: atravessava a rua, aos sábados e domingos, ia para a sauna e para a piscina do Hilton. Nadava e ficava por lá, de frente para o meu apartamento, que estava na mesma cota. Tomava meu gim tônica e depois ia para casa almoçar.
Uma vez recebi em São Paulo um primo que não sabia onde eu estava morando. Ele veio jantar comigo. Convidei-o para tomar um aperitivo no bar do Hilton. Ficamos ali bebendo e, lá pelas tantas, o barman - que estava de frente para o meu apartamento - me avisou: "Olhe, já estão chamando para o jantar". Tomamos o último gole, chamei meu primo, atravessamos a rua e fomos jantar, e então ele conheceu a minha casa.
Havia um sinal combinado entre mim, a cozinheira e o barman, um contínuo piscar de luzes, que anunciava que a comida estava pronta. Morar na cidade é desfrutar de tudo isso.
Há algum tempo, li uma entrevista em que o senhor questionava a inexistência de um Ministério das Cidades...
Agora existe. Mas não basta existir um ministério. A demagogia faz isso, uma espécie de cala-boca. Agora existe, mas não faz nada. Esse ministério nunca exibiu com clareza, como forma de educação, uma política, um horizonte. Então fica administrando a miséria. A miséria não pode ser administrada, ela tem que ser execrada.
Para terminar: e o Pritzker? Essa premiação, que vez ou outra concede um prêmio como o seu, participa da arquitetura-espetáculo do nosso tempo. Como o senhor vai se esquivar disso tudo, daqui para a frente?
Numa situação dessas, devemos nos obrigar a encarar uma Fundação Pritzker no âmbito da dimensão política, da presença da arquitetura como forma de conhecimento. Louvo essa instituição e, com isso, assumo um compromisso de responsabilidade. Não é algo para se vangloriar de modo individual. Em primeira instância, mostra que nós temos boa formação.
Eu admito que só se possa fazer esses prêmios como um exemplo. Estamos sendo contemplados com essa manifestação clara de que o nosso discurso tem algum interesse para o conhecimento universal. Esse conhecimento reflete a possibilidade das justas transformações que todos desejamos. Qualquer cidade do mundo, hoje, enfrenta o problema de não saber o que fazer com os outros, que não são invasores, mas são indesejáveis.
As massas trabalhadoras, aqueles que vêm da Argélia, de Bornéu, de Sumatra - a Europa toda está passando por esse problema -, não encontram a hospitalidade que esperavam, e não se trata simplesmente de abrigar e viver bem. Há que se desfrutar de um futuro, inclusive de escolas, formação, convivência. Temos que abrir os espaços do mundo para os habitantes do planeta.