Na segunda parte da entrevista de Immanuel Wallerstein ao professor coreano Lee Su-hoon, o sociólogo fala sobre os EUA e a China, afirmando que “na realidade das políticas” dos Estados Unidos e da China, ao longo dos últimos trinta anos, “eles nunca fizeram nada que ultrapassasse os limites um do outro. Têm sido muito cuidadosos em manter boas relações geopolíticas”. Wallerstein aborda ainda o conflito das Coreias, a proliferação nuclear e o futuro do capitalismo. Fonte: Outras Palavras
Artigo | 18 Novembro, 2012 - 19:33 “Estamos numa crise estrutural da economia capitalista mundial desde os anos 1970, e ela vai continuar”, afirma Wallerstein, na primeira parte desta entrevista, defendendo que “o sistema mundial está bifurcado”, “tem problemas de tal magnitude que não poderá sobreviver”, “mas para onde ele vai é totalmente incerto”. Aceda à primeira parte da entrevista Lee: Na convenção do Partido Democrata norte-americano deste ano, Joseph Biden afirmou, repetidamente, que “os EUA não estão em declínio”, e Obama disse que “os EUA são um país do Pacífico”. Isso pode ser interpretado como um retorno dos EUA à zona asiática do Pacífico, inclusive sugerindo a contenção da China. Wallerstein: Aqui há duas questões. Uma delas é afirmar que os EUA não estão em declínio. A outra é o que eles estão a tentar fazer com essa ênfase na Ásia e no Pacífico. “Os EUA não estão em declínio” é um mantra nos Estados Unidos. Nenhum político pode dizer que os EUA estão em decadência. Na verdade, todos eles se esforçam para negar essa realidade, porque a população dos EUA não está preparada para aceitar o facto de que os EUA não são mais o “Número 1”, um exemplo admirado no mundo inteiro. Eles não vão dizer isso publicamente. É uma pena porque, a meu ver, uma das coisas importantes é tornar a população dos Estados Unidos mais consciente da realidade geopolítica e do facto de que os EUA são um país muito forte – mas não mais, em nenhum sentido, acima dos demais. Há vários países com avaliação melhor que os EUA em determinadas questões. E a capacidade de os EUA para influenciar a situação em várias partes do mundo diminuiu enormemente. Então, penso que é preciso separar a retórica política da realidade política. E agora, o que os Estados Unidos estavam a fazer na Ásia? A primeira coisa a notar é que os EUA não têm força económica e militar suficiente para se empenharem por completo, como costumavam, na Europa e na Ásia. Se eles dizem publicamente “vamos estar a fazer isto na Ásia”, querem dizer ao mesmo tempo que não vão fazer isso na Europa. Isso não está sendo ignorado pelos europeus. Está a ser ignorado pela opinião pública dos Estados Unidos. Ou seja: isso, em parte, é admitir o declínio. Agora, a segunda parte é “conter” a China. Os comunistas chegaram ao poder em 1948. A China não tem sido politicamente popular nos EUA. A Guerra da Coreia, entre o Norte e o Sul da península, foi também uma guerra entre os EUA e a China. Não a denominamos assim, mas essa é a realidade. E a linha de armistício não é tão diferente da linha anterior à guerra. Considero que houve um empate militar entre a China e os EUA. Nenhum dos lados ganhou. No entanto, a retórica era muito forte nos dois lados, China e EUA denunciando um ao outro de todas as maneiras possíveis, até que Nixon foi à China, guiado por seus instintos geopolíticos e os de Henry Kissinger. A combinação era bastante forte. Ambos eram muito cínicos e muito inteligentes. Naquele momento, a China travava uma grande disputa com a União Soviética. Tinham um terreno comum. Uniram-se contra a União Soviética, é simples assim. Agora, a Guerra Fria acabou, e a União Soviética não existe mais, e há algo chamado Rússia, que é o mesmo país e ao mesmo tempo um país extremamente diferente. A China ficou mais forte do que era antes – militarmente e economicamente. Mas não se deve exagerar. A China está se a afirmar geopoliticamente como líder da Ásia. Mas, trinta anos atrás, ninguém na África ou na América Latina pensava na China. A China simplesmente não fazia parte da cena. Agora, mudou. A China ambiciona ser uma potência, e uma potência mundial precisa interessar-se por todas as partes do mundo, da mesma forma que os EUA e a Grã-Bretanha, que são potências mundiais, estão interessados em todas as partes do mundo. Nesse sentido, a União Soviética era uma potência mundial. A China e os Estados Unidos têm muitas diferenças sobre questões imediatas, e esfregam isso na cara um do outro, de modo errado, de tempos a tempos. E atualmente há um monte de difamadores da China nos EUA. Os políticos gostam de culpá-la por tudo. Isso irrita os chineses, mas é um jogo. Se você olhar para a realidade das políticas dos Estados Unidos e a realidade das políticas chinesas ao longo dos últimos trinta anos, verá que eles nunca fizeram nada que ultrapassasse os limites um do outro. Têm sido muito cuidadosos em manter boas relações geopolíticas. Então, não considero tão significativa a nova ênfase dos EUA na Ásia e no Pacífico. Primeiro, vejo isso como um show de retórica, em parte para os EUA e em parte para os outros países da Ásia, porque há que se preocupar com a Coreia do Sul, Japão, Vietname e Filipinas. Estes países são ambivalentes com relação aos EUA. Eles gostam dos EUA, porque Washington os ajuda em certas coisas. Por outro lado, não querem realmente os EUA. Então, têm relações complicadas. E os EUA sentiram que precisavam reassegurar a esses aliados que não os haviam excluído da cena completamente. Não acho que seja mais do que isso. Penso que, quanto a isso, os dois lados não vão cruzar a linha, a não ser a linha retórica, no máximo. Agora, a península coreana é de facto uma das questões cruciais nas relações EUA-China, porque temos um país chamado Coreia do Norte e outro chamado Coreia do Sul. Ambos são muito coreanos, e o nacionalismo coreano é muito forte. A pressão geopolítica pela reunificação é enorme. E agora os EUA e a China têm de se preocupar com isso. Se as tropas americanas tiverem que sair, isso significa que a Coreia reunificada possuiria armas nucleares? E se eles tiverem armas nucleares, o que os japoneses diriam sobre isso? E Taiwan? Penso que a pressão para nuclearizar, para acabar com a abstenção de armas nucleares na Coreia do Sul, no Japão e em Taiwan é muito forte. Não acho que os EUA estejam felizes com isso. Nem a China. O que leva à aproximação, não ao distanciamento dos EUA e da China. E ambos estão a tentar descobrir, “podemos parar este processo?” Não posso enxergar o que têm em mente, mas suspeito que isso está no topo da sua lista de preocupações. O facto é que eles antecipam, não que a Coreia do Norte se vá desnuclearizar, mas que a Coreia do Sul, o Japão e Taiwan venham a nuclearizar-se. Se você me pedir novamente uma previsão, diria que em dez anos, todos eles estarão nuclearizados. E não acho isso desastroso. O facto de os EUA e a União Soviética terem, ambos, armas nucleares, foi um fator importante para garantir que não haveria guerra entre eles. Foi uma coisa positiva, e não negativa. Agora, é claro, com armas nucleares existe sempre a possibilidade de desastre. As armas nucleares estão em determinado lugar, sob um comandante militar. Ele pode apertar um botão qualquer e dispará-las. A nossa aposta é que ele, como indivíduo, irá obedecer ao comandante-em-chefe do seu país. Em 999 das mil vezes, é possível contar com isso. Mas há sempre uma chance em mil de haver um oficial descontrolado. Ademais, é bem verdade que, havendo mais armas nucleares no mundo, as pessoas podem roubá-las. Isso vem sendo discutido com relação ao Paquistão. Continua-se a dizer: ”Você sabe, o Paquistão tem de 70 a 80 armas nucleares e bombas” e “Será que os lugares onde estão armazenadas são realmente bem protegidos?”, “Alguém, ligado à Al Qaeda ou talvez a outro grupo, poderia atacá-los e roubá-los?” Assim, não excluo o potencial negativo da nuclearização generalizada. Mas não penso que isso significa que o Irão irá bombardear alguém. Na verdade, os governos usam as armas nucleares como um mecanismo de defesa, e não um mecanismo agressivo. Usam como um modo de se safar de ser bombardeados. Os EUA foram para o Iraque não porque ele tinha armas nucleares, mas porque ele não tinha. Os EUA sabiam que, portanto, Bagdade não poderia responder com uma arma nuclear. Penso que essa é a lição que o Irão e a Coreia do Norte tiraram imediatamente do que aconteceu no Iraque. Na verdade, do ponto de vista da Coreia do Norte, essa é a única proteção real que eles têm militarmente, no momento. A minha previsão é de que, em dez anos, todos os países da Ásia Oriental terão essas armas. E também muitos outros países, como Brasil e Argentina. Suécia, Egito e Arábia Saudita te-las-ão. Sempre pelas mesmas razões: para evitar ser bombardeado pelos outros. Lee:E se todo mundo desistisse das armas nucleares, inclusive aqueles que já as possuem? Wallerstein:Isso seria o ideal, se você considera possível convencer os EUA ou o Paquistão, Índia, Israel, França e Grã-Bretanha. Mas não há política que possa persuadir esses países a reduzir os armamentos nucleares a zero. Você poderá persuadi-los a reduzir o número de bombas que têm, em certas condições. Mas voltar a zero não seria prático. Pela simples razão de que é difícil verificar se os outros estão de facto reduzidos a zero. Há muitas maneiras de esconder essas coisas. É por isso que eles não vão aceitar. Mas essa é a razão porque o tratado de não-proliferação nuclear é uma farsa, pois basicamente o que ele diz é que ninguém deve possuir armas nucleares, exceto os cinco membros permanentes do Conselho de Segurança da ONU. O resto de vocês, o mundo todo, deve renunciar a qualquer tentativa de ter armas nucleares, e em troca disso nós prometemos duas coisas: (1) vamos reduzir significativamente o nosso estoque, e (2) vamos permitir que você desenvolva a energia nuclear para fins pacíficos. Desde que o tratado entrou em vigor, não houve uma redução significativa, e agora todo o mundo está a falar novamente em renovar e expandir. Os três únicos países que se recusaram a assinar o tratado são a Índia, o Paquistão e Israel. E isso agora está praticamente aceite. Eles desafiam o mundo, desafiam todas as regras, e agora são membros do clube. Os EUA têm boas relações com os três países, e nenhum foi penalizado por ter armas nucleares. Lee:Então, o que você diz sobre a nossa tentativa de persuadir a Coreia do Norte a desistir das armas nucleares… Wallerstein: É que é impossível. Se eu estivesse a dirigir a Coreia do Norte, certamente não concordaria. Lee:Se for esse o caso, acha que o impasse atual entre os EUA e a Coreia do Norte vai continuar? E o que dizer da China? Wallerstein:Mais uma vez, há a retórica e a realidade. De facto, os diplomatas norte-americanos sabem, todos, que essa proibição é impossível. Mas não sabem o que fazer. Eles certamente não podem dizer, por razões políticas internas, que “não há esperança”. Então imaginam que, colocando pressão sobre a China, estão, por tabela, pressionando a Coreia do Norte. E usam um mecanismo de retardamento, não um mecanismo sério. Os militares dos EUA dizem “não vamos enviar tropas ao Irão em hipótese nenhuma”. Por outro lado, os EUA estão comprometidos com Israel e Israel, por sua vez, está a dizer: “Temos que bombardear o Irão”. Então, o que fazem os EUA? Operam com o seu mecanismo de retardamento. Isso reflete as limitações essenciais do poder dos EUA, o que revela parte do seu declínio. Houve um tempo em que eles não precisavam retardar. Houve um tempo em que podiam tomar decisões fortes sobre outros países. Já não podem. Aqui estamos. Separemos a retórica da realidade geopolítica. Lee: Isso deixa muitos coreanos progressistas, que são-aliança, pró-negociações, pró-diplomacia, pró-processo de paz, muito pessimistas. Wallerstein: Porquê? Há muitos possíveis acordos entre as Coreias do Norte e do Sul, a começar pelas questões económicas. Veja, se você está no comando de um regime como o da Coreia do Norte, tem que levar em conta a realidade geopolítica. Por outro lado, quer permanecer no poder. Até agora, eles contaram com um regime de mão pesada, muito repressivo, e o apoio do exército. Podem tentar continuar a reprimir a maioria, os famintos, podem tentar ludibriá-los com a ideologia, tentando fazê-los acreditar que vivem maravilhosamente bem. Mas hoje é cada vez mais difícil fazê-los acreditar nisso. Então é preciso dar-lhes um pouco de bem-estar social – o que significa que deve haver algumas mudanças na política económica da Coreia do Norte, na linha das que foram feitas pela China e Vietname. Tanto a China quanto o Vietname mostraram-lhes um modelo, no qual um partido único pode permanecer no poder e ainda assim promover uma abertura económica. E acho que o novo líder está tentado pela ideia, mas é um caminho difícil. Ele tem as mesmas dificuldades em negociar com o seu público interno que a chanceler Merkel tem, que Obama tem, e certamente todo o mundo precisa se preocupar em manter a retórica satisfatória, internamente. Assim, ele pode ser capaz de ter algo equivalente ao que os chineses fizeram, como as Zonas Económicas Especiais. Lee: Se você fosse o presidente da Coreia do Sul, interessado em desenvolver boas relações com a Coreia do Norte, esforçar-se-ia mais para ajudá-la nesse esforço? Wallerstein: Se eu fosse o presidente da Coreia do Sul é o que eu faria, até onde fosse politicamente possível. Você precisa assegurar um equilíbrio, mantendo o poder político na sua base e as exigências geopolíticas. Mas penso que esse vai ser o caminho a seguir. Sei que a resposta das forças mais conservadoras na Coreia do Sul seria dizer “bem, nós tentamos uma política de diálogo e não funcionou.” E a resposta é “sim, não funcionou, em parte porque os tempos eram diferentes, o líder era diferente, com uma atitude diferente. E em segundo lugar porque as coisas foram feitas sem entusiasmo. Talvez a gente tem que fazer ainda mais.” Esse tipo de debate acontece o tempo todo na política. Lee: Tocamos em muitas questões hoje. Uma última questão é sobre o capitalismo fundamentalista. Depois da crise de 2008, houve uma volta à abordagem keynesiana do mercado. Pessoalmente, acho que eles não estão certos, mas isso levanta a questão do futuro do capitalismo. Wallerstein:Algumas reformas vão resolver esse problema. Mas as pessoas estão muito reformistas na sua abordagem dos problemas. É muito difícil para elas aceitar o facto de que há alguns dilemas insolúveis. Quando digo que alguma coisa é insolúvel, elas dizem “oh, nós gostamos do seu argumento até aqui, mas esse ponto nos incomoda.” Os sistemas têm vida. Nenhum sistema dura para sempre. Seja o universo, o maior sistema que possamos conhecer, ou o menor dos nano-sistemas que não podemos ver, nenhum deles vai durar para sempre. Na sua vida, os sistemas movem-se gradualmente para mais e mais longe do equilíbrio até atingir um ponto em que já não podem equilibrar-se novamente. E nós somos um sistema. É o chamado sistema mundial moderno. Foi um sistema bem sucedido, mas atingiu o limite das possibilidades. Quando comecei a dizer isso, há trinta anos atrás, as pessoas riam. Agora elas não riem, argumentam contra. Já é um progresso. Penso que daqui a vinte anos as pessoas vão estar bem conscientes disso. Pelo menos assim espero, porque é muito difícil empenhar-se em políticas inteligentes para tentar empurrar o mundo para a direção certa, sem que se esteja ciente da realidade. Segunda parte da entrevista conduzida por Lee Su-hoon para o jornal sul-coreano Hankioreh.Tradução de Hugo Albuquerque e Inês Castilho, para Outras Palavras.