Jones Manoel - "Uma Organização Revolucionária Tem De Ter Um Departamento De Hackers"
Historiador e um dos jovens marxistas com maior audiência nas redes sociais brasileiras. Créditos: Rennan Peixe / DR
A Comuna Paris surge numa situação muito adversa, num contexto da guerra Franco-Prussiana em que o governo da França assumiu uma postura de traição nacional, entregou o país à Prússia e os operários de Paris resolveram tomar o poder. Marx tinha alertado, antes da Comuna, que seria um suicídio os operários tentarem tomar o poder. Quando eles o fizeram, Marx analisou objetivamente as razões que levaram à sua derrota. A esquerda ocidental tem um fetiche pela derrota e pelo martírio. Ela adora quem perdeu.
"Não se deve perder as oportunidades de golpear o inimigo de classe o mais profundamente possível, para melhorar as nossas condições no enfrentamento".
Para mim, o maior problema das experiências socialistas no século XX foi não conseguir uma dialética que permitisse a defesa interna do processo revolucionário contra a pressão imperialista e, ao mesmo tempo, conseguir ampliar e fortalecer a democracia socialista. A União Soviética é um belo exemplo de que a defesa dos ataques do imperialismo acabou por conduzir à legitimação de um processo progressivo de esvaziamento da democracia socialista. Levando ao enfraquecimento da base de consenso do projeto socialista ao ponto de ser destruído. Já no caso de Cuba, vai-se conseguindo defender do imperialismo, ao mesmo tempo que conserva uma vitalidade e um nível de democracia socialista muito interessante. Isto é um problema real, considerando que os EUA têm mais de 800 bases espalhadas pelo mundo, o maior orçamento militar, o maior aparelho de espionagem, sabotagem e guerra suja do mundo, que é a CIA. Isso sem contar que estamos na era das redes sociais que permite um nível de vigilância e controlo nunca antes possível.
A defesa da revolução pode acabar por criar processos de burocratização, mas isso não nos deve levar a subestimar a necessidade das revoluções se defenderem. A visão de Lenin da necessidade do povo em armas continua atual. É importante socializar ao máximo a defesa. Mas a questão é que, na era dos mísseis intercontinentais, o povo em armas não garante a defesa de qualquer país. Sem estrutura militar não é possível manter o segredo militar. A necessidade de defesa em relação à maior potência imperialista do mundo impõe restrições ao processo de democratização socialista. Enquanto não se fizer uma revolução no centro do império é um problema que vamos ter de enfrentar.
Em Marx, a ditadura do proletariado era uma fase curta para cimentar o poder do proletariado. Em O Estado e a Revolução, Lenin defende que o Estado deveria imediatamente ir desaparecendo, que só será democrático quando puder ser dirigido pela empregada doméstica. Como é possível num contexto em que as revoluções são nacionais, defender o novo poder e democratizar ao mesmo tempo?
Lenin alterou parcialmente a sua posição depois de O Estado e a Revolução. Muda de perspectiva com a experiência da revolução russa e compreende, a partir de 1920, que a temporalidade da transição socialista é muito maior do que a imaginava. Altera a sua posição em relação ao defenecimento do Estado, para fazer deste um aparelho alicerçado nos sovietes e que dê efetividade às reivindicações das massas. Lenin falava até em aprender com as melhores práticas de administração pública dos capitalistas. Cuba, Vietnã, Laos, China e Coreia do Norte não caíram, conseguiram sobreviver, uns com formas mais qualificadas do que outros, mas existe um histórico de experiências socialistas que não sucumbiram ao ponto de perderem o apoio da base da classe trabalhadora a esses regimes de transição. A primeira coisa é fazer um balanço sistemático, real e nosso de todas as experiências.
A ideia do culto da personalidade é um termo ocidental muito ligado à própria realidade da União Soviética que, a meu ver, não se encaixa na explicação da Coreia. Também não acho que haja passagem de poder de pai para filho, porque os cargos que exerciam Kim Il-Sung, Kim Jong-il, Kim Jong-un são diferentes. Eles são evidentemente um elemento de simbologia da revolução nacional, mas exerceram e exercem cargos diferentes. A representação dos meios de comunicação de que Kim Jong-un é um ditador todo-poderoso, que controla tudo, é totalmente falsa. Existe pouca literatura e pouco estudo sistemático sobre a Coreia [do Norte] e há uma desconsideração sobre o estado permanente de agressão militar em que o país vive. Recorde-se que foi um país destruído pela guerra com os EUA, em que as forças norte-americanas destruíram todas as cidades da Coreia do Norte e mataram 30% da população. Os EUA mantêm, até hoje, mais de 50 mil soldados a cercar o país. E têm armas atómicas apontadas à Coreia [do Norte].
"Um povo que se consegue defender já é olhado de lado pela esquerda ocidental. Para essa gente, uma criança com uma pedra contra um tanque israelita é heroico, quando para mim é uma coisa brutal e quase pornográfica"
A Coreia [do Norte] é uma experiência socialista que é olhada de uma forma muito preconceituosa e preguiçosa pela esquerda Ocidental, que não estuda o país e tem aquela coisa com que começamos a conversa que é o fetiche da derrota. Veja, a Coreia [do Norte] foi invadida para ser liquidada, conseguiram resistir, consolidar um Estado, formar uma economia nacional. Têm um nível de industrialização considerável, constituíram um complexo industrial militar importante e, ao contrário do povo palestiniano, têm a capacidade de se defender. Um povo que se consegue defender já é olhado de lado pela esquerda ocidental. Para essa gente, uma criança com uma pedra contra um tanque israelita é heroico, quando para mim é uma coisa brutal e quase pornográfica. Mas essa esquerda gosta disso e de sofrimento, mas não gosta de países como a Coreia [do Norte] que têm mísseis intercontinentais com armas atómicas e que podem atingir os EUA.
A Líbia tinha um programa nuclear, mas Gaddafi, tentando aproximar-se da União Europeia, desistiu do seu programa nuclear. Quatro anos depois de ter desistido desse programa, a OTAN intervém na Líbia, derruba Gaddafi e destrói o país. Hoje temos um local que até tráfico de pessoas escravizadas tem. Em Tripoli, estão a vender-se escravos como no século XVI. A Líbia foi destruída, era dos países mais ricos de África e agora está nesta situação. Tenho várias divergências com o modelo socialista coreano, está bem longe daquilo que quero para o socialismo, mas eu apoio qualquer experiência socialista. O que aconteceu na Líbia, e quem acompanha o sofrimento do povo palestiniano, sabe, como dizia o velho Luckács, que "o pior socialismo é melhor que o melhor capitalismo". E o melhor capitalismo na periferia do sistema não existe. Basta ver a desgraça que aconteceu com a Líbia.
"Todo o projeto anti-imperialista só se mantém se tiver uma forte base de apoio, de outra maneira não se aguentaria um minuto"
A guerra moderna é muito mais definida pelos mísseis, caças e submarinos do que pelo número de soldados. Há uma redução do peso na economia do exército e uma passagem maior de recursos para habitação e para melhorar as infraestruturas sociais. A Coreia [do Norte] vive um boom da construção civil. A melhoria da qualidade da habitação dos trabalhadores, o aumento de construção de equipamentos coletivos – bibliotecas, parques, ginásios e equipamentos desportivos –, é visível e significativa. Há um debate no partido, respondendo aos pedidos das bases, que reivindicavam melhores condições de vida e de consumo. Assim como existe um debate sobre o país se tornar um centro mundial de criptomoedas e a partir daí quebrar o bloqueio económico dos EUA, para conseguir recursos para adquirir a modernização das infraestruturas e melhorar mais a vida das populações.
A Coreia [do Norte] tem vários problemas, mas está longe de ser um país sem uma base social de consenso e legitimidade. Eu dou sempre este exemplo: os média liberais e certa esquerda representam o governo de Nicolas Maduro como ultra-militarizado e que só se mantém por causa do apoio do exército. Veja, eu tenho várias críticas ao governo Maduro, que nos últimos tempos resolveu lançar uma ofensiva contra o Partido Comunista Venezuelano, mas é uma ilusão maluca achar que um governo atacado pela maior potência do mundo, os Estados Unidos, vai conseguir manter-se no poder só pela força, se não tiver apoio popular. Isso não é possível. Todo o projecto anti-imperialista só se mantém se tiver uma forte base de apoio, de outra maneira não se aguentaria um minuto. Não apenas uma base passiva, mas uma base ativa. E isso diferencia a esquerda da Venezuela em relação à do Brasil. A Dilma [Rousseff] foi retirada do poder muito facilmente, em 2016, sem nenhuma revolta das massas. Só tinha uma base de apoio passiva.
Como é que foi o seu trajeto político do rap para o comunismo?
O Brasil tem uma tradição de uma cultura de rap que nasceu em São Paulo e que é muito politizada. Nos anos 90, Racionais Mcs, RZO, GOG, Sabotage falavam de violência policial, racismo e de desigualdades. Falavam inclusive de líderes revolucionários. O GOG tem uma música em que diz: "Malcolm X foi a Meca e o GOG ao nordeste", ele conta a história de Malcolm X, a primeira vez que ouvi falar dele foi nessa música. Os Racionais MCs tem uma música chamada "Jesus chorou" em que se fala: "Malcom X, Ghandi, Lennon, Marvin Gaye, Che Guevara, 2Pac, Bob Marley, e o evangélico Martin Luther King". O rap historicamente no Brasil, embora hoje menos, é muito politizado e serve como voz das comunidades periféricas. Não só para denunciar das mazelas da sociedade, mas como memória de uma identidade e de luta contra o racismo. Em formações que eu dava, antes da pandemia, usava muito o rap.
Há três elementos que contribuíram para isso. Primeiro elemento central, a produção marxista no Brasil ficou muito centralizada na universidade. E estas, até aos governos do PT, eram universidades da classe média e da burguesia, o que tem impacto no tipo de produção marxista. No meu primeiro contato com os marxistas na faculdade, vi que eles não correspondiam à minha realidade. Só para ter uma ideia, a influência no Brasil era sobretudo uma leitura eurocomunista de Gramsci, de que dá para construir o socialismo ampliando a democracia, e que a dominação burguesa hoje se faz mais pelo consenso do que pela coerção. Só acredita nisso quem é de classe média. Quem, como eu, nasceu numa favela de Recife, não consegue levar isso a sério. O meu afastamento desse marxismo hegemónico na universidade e adesão ao marxismo-leninismo para mim foi natural na minha própria experiência empírica. Eu li estas coisas e pensei: "Que país é esse? O Brasil não é".
"Quem conhece a burguesia brasileira não consegue propor nenhuma aliança, mesmo que seja táctica, com essa classe"
Um terceiro elemento, chamou-me muita atenção a história do PCB, quando você estuda no vestibular, para a entrada da universidade, ouve muito falar do PCB, de Luiz Carlos Prestes, Olga Benário e Ana Montenegro. E a história do partidão sempre me encantou muito, principalmente via Prestes. Quando entrei no PCB, deu-me muito orgulho: "vou militar no mesmo partido que Luiz Carlos Prestes". Foi também isso que me levou a concordar com o marxismo-leninismo do PCB.
Em Recife, há uns anos, tentou candidatar-se na sua comunidade. Não o fez porque foi ameaçado. Atualmente, com o domínio do tráfico de droga e a repressão do Estado, há espaço nas comunidades para a luta revolucionária?
Há espaço. Mas é muito perigosa e difícil. Na favela, onde nasci e fui criado, mantive um cursinho popular, chamado "Novo Caminho", para ajudar jovens a conseguir entrar na universidade. Consegui manter essa atividade durante dois anos, recrutei gente para a juventude do partido, houve um reconhecimento social da comunidade para com o nosso trabalho, mas quando foi a hora de disputar a associação de moradores o meu caminho foi barrado. E repare que eu sou prata da casa, sou nascido e crescido na favela do Borborema. Não consegui avançar nesse negócio. Claro que na época eu não era ainda organizado no PCB. Tentei concorrer à associação de moradores sozinho, sem um partido por trás, o que muda bastante o cenário.
Com certeza. José Carlos Mariatégui [NR], o famoso comunista peruano, matou a charada nos anos 20 do século passado. Tem um texto que mostra que a burguesia crioula se formou não só a partir de uma identidade classista burguesa, mas também de uma identidade racial. Fazendo com que a oposição de classe também assumisse uma forma de oposição racial, inclusive eugénica, e que essa burguesia se achasse superior aos caboclos, negros, mulatos e indígenas. Começamos a conversa pela liquidação da Comuna de Paris, em que a burguesia matou 20 mil pessoas. Aqui morre muito mais gente. O ódio de classe, quando se soma com o ódio racial, toma traços neofascistas. É o que acontece com a burguesia boliviana em Santa Cruz da Serra, a burguesia peruana em Lima. No Brasil eles se auto-representam como brancos, descendentes diretos dos europeus, e a massa trabalhadora como uma espécie de ralé racialmente inferior. E trabalham a partir de discursos de extermínio camuflados em ideologia da segurança pública, em que "bandido bom é bandido morto", "tem que se matar o traficante". A grande diferença daqui e do discurso do Hitler é que este afirmava claramente que odiava judeus, enquanto no Brasil e em outros países mascara-se os genocídios com políticas de segurança pública, mas no final o resultado é o mesmo.
Totalmente, desde a obra de Marx e Engels que já está colocada a multiplicidade de formas de expressão da luta de classes. Essa luta nunca foi só o conflito capital e trabalho no âmbito da fábrica. Estou-me a lembrar, por exemplo, no Manifesto Comunista, Marx e Engels colocavam na luta de classes a luta pela libertação da Polónia, que era uma luta de emancipação nacional. Assim como põem, no mesmo texto, a importância da luta contra a opressão da mulher. Engels no seu famoso Anti-Duhring e no seu mais célebre capítulo intitulado Do Socialismo Utópico ao Socialismo Científico, repete a célebre frase de Charles Fourier, em que o grau de emancipação de uma sociedade é medido pelo grau de emancipação da mulher nessa sociedade. Assim como na Origem da Família, da Propriedade Privada e do Estado, Engels defende que a mulher é o proletariado do homem. E que o aparecimento da propriedade privada significou a derrota mundial do sexo feminino, por ter provocado um processo de exploração, no âmbito doméstico, do homem sobre a mulher, numa estrutura patriarcal.
" Os comunistas lutaram contra o apartheid. Isso faz parte também da luta de classes"
Há um exemplo que eu gosto muito de dar: hoje todo o mundo gosta de Nelson Mandela, que virou um ícone mundial, mas quando ele estava preso, os Estados Unidos chamavam-no de "terrorista", e eram os comunistas que apoiavam a luta contra o apartheid. E Cuba mandou milhares de soldados para lutar, ao lado dos revolucionários africanos, contra o apartheid e pela independência das ex-colónias portuguesas em África. Os comunistas lutaram contra o apartheid. Isso faz parte também da luta de classes. Não se pode ter uma visão redutora e economicista da luta de classes.
Contesta algumas acusações de correntes da esquerda, e até de alguns ativistas anti-racistas, de que o marxismo é eurocentrista, em que as questões raciais não estão devidamente espelhadas na teoria comunista?
"O marxismo ser um negócio de brancos e que não deu atenção às lutas anticoloniais e anti-racistas é uma afirmação que não se sustenta sob nenhum prisma"
O marxismo ser um negócio de brancos e que não deu atenção às lutas anticoloniais e anti-racistas é uma afirmação que não se sustenta sob nenhum prisma, a não ser que se reduza o marxismo às suas expressões eurocêntricas, a figuras como Kaustky ou, atualmente, a Zizek. E queria acrescentar mais um elemento: o Portugal fascista, dominado pelo salazarismo, foi aceite pelo Ocidente, entrou na OTAN, e a nossa amiga Hannah Arendt, famosa pela sua teoria sobre o totalitarismo, que tentava igualar a União Soviética ao nazismo, não colocou o fascismo salazarista como totalitário, dizia que era apenas autoritário. Esse discurso acaba por fazer o jogo do liberalismo que se relacionou muito bem com o fascismo salazarista. Escondendo, por exemplo, que os comunistas organizados no PCP, que eram a principal força de resistência contra o fascismo, apoiaram as lutas anticoloniais de África, enquanto os EUA apoiavam o regime colonialista e fascista. Quando se diz que o marxismo é eurocêntrico, não só se está a falsificar a história como se está apoiar os liberais que foram aliados históricos do salazarismo.
Um autor dos EUA, Asad Haider, afirma que o racismo não é produto das raças, mas as raças é que são produto do racismo. E que a luta anti-racista tem como objetivo a liquidação da ideia de raças e as desigualdades que por ela são sustentadas e não a criação de qualquer "negritude". Concorda?
Concordo plenamente, inclusive li a entrevista do Asad Haider no AbrilAbril, uma entrevista muito boa, como sempre. É um autor muito qualificado e o que ele fala não é uma ideia nova, baseia-se muito nas ideias do Frantz Fanon. Defende uma perspectiva que eu gosto de chamar de humanismo radical. Compreende que a divisão do mundo em raças é um produto da modernidade, a partir da acumulação primitiva de capital que se consolida no capitalismo, e que a questão, em última instância, não é uma sociedade de igualdade racial, mas é uma sociedade desracializada. Evidentemente, que enquanto elemento táctico nós vamos reivindicar elementos da positividade do negro na luta anti-racista. Só que isso não significa que a gente abra mão do horizonte último de desracialização; da mesma forma que o objetivo de acabar com a classe trabalhadora enquanto classe, no socialismo, em que todos serão trabalhadores, não implica que, nas lutas imediatas, no capitalismo, a gente não organize sindicatos para melhorar os salários: apesar disso reproduzir o assalariamento. Como na luta de classes, no caso do racismo acontece o mesmo. Usamos os elementos de positivação de ser negro, frente à inferiorização do ser negro, que são intrínsecos à ideologia racista. Mas o horizonte último é a desracialização da sociedade. Frantz Fanon estava corretíssimo, fazer com que o signo raça deixe de ser um marcador e um estruturador de relações sociais.
Não pode haver necessidade de uma adequação teórica aos novos tempos e uma necessidade de identificar o que será hoje um sujeito revolucionário para a transformação, e o que é hoje essa "classe operária" revolucionária e ainda como criar um movimento revolucionário a partir desse sujeito?
Totalmente, mas é preciso uma política leninista séria. Hoje, no Brasil, é mais fácil arrecadar dinheiro, do que era no tempo da ditadura militar. Também é muito mais fácil a vigilância, mas escapar dela exige um nível de planeamento e de organização e estrutura… Inclusive uma organização revolucionária que se preze tem de ter um departamento interno de hackers e segurança da informação. Tem de aprender a atuar, fazer guerrilha virtual, uma área que é muito dominada pelos anarquistas, os cyber-punks, e os marxistas-leninistas estão a dormir nessa área. Há algumas experiências existentes interessantes mas é necessário voltar a ter a ideia leninista de uma política planeada e organizada. O espontaneísmo, numa altura que se tem as maiores capacidades de vigilância, é facilmente derrotado, aliás sempre o foi
Usa as redes para fazer política, mas foi uma ação espontânea. O PCB nada teve a ver com isso.
(Risos) Eu acho errado, isso devia ter sido discutido politica e internamente. Acho que até partidos leninistas precisam de mais leninismo. Há um conservadorismo muito grande. É muito difícil debater uma política hacker com qualquer comunista. Usou o termo de "capitalismo de vigilância". Conheço várias pessoas que o usam, acho interessante o debate, mas colocando a pergunta de Lenin, eu quero saber é "o que fazer?" E aí não se vê uma reação prática concreta. Pode-se dizer que o capitalismo tem a maior capacidade de vigilância da história, é verdade. Mas cadê o nosso sistema de comunicação criptografado que não passe pelo Google? Qual é o nosso recrutamento direcionado para pessoas das Tecnologias de Informação para que possamos fazer uma guerrilha que impeça essa vigilância? Isso é um problema, há um certo tradicionalismo, muito forte, que não percebe que a mudança das relações de produção capitalistas e nas formas de dominação exigem alterações tácticas, de organização e comunicativa. Do mesmo jeito que Engels, no famoso prefácio a As Lutas de Classes em França, defendeu que a táctica de barricadas já não era eficaz com o desenvolvimento da ciência militar, e que era preciso outras formas de ação, é preciso hoje encontrar essas novas formas. É difícil? É. Temos de ter uma criatividade política sem sair do marxismo-leninismo, é esse o 'x' da questão, sem andar com teorias ecléticas da moda.