[Resposta à revista Nós da Escola] – Wladimir Pomar
WPO | COR | [Resposta à revista Nós da Escola] mai.-jun, 2003.
Abaixo, as perguntas e respostas.
2008/5/29 Carolina Bessa:
Professor Wladimir Pomar,
Aí estão as perguntas para a a entrevista. A matéria vai ser em formato ping-pong (perguntas e respostas). Espero que possa realmente respondê-las porque enriqueceria realmente a nossa revista com o seu conhecimento sobre a China.
1 – O vigoroso crescimento econômico chinês vem resultando um crescimento vertiginoso no consumo energético do país. Esse "milagre econômico" está sendo baseado, principalmente, no aumento da importação de petróleo e da exploração e uso do carvão, ambos combustíveis fósseis, o que resulta em grande impacto ambiental, sobretudo, numa escalada das emissões de gases responsáveis pelo efeito estufa. Em 2006, a China se tornou o maior emissor do mundo, suplantando os Estados Unidos. Como resolver esse dilema ambiental?
R – Desde 2003, a China tem adotado uma série de medidas para reduzir a emissão de gases poluentes, aumentar a economia no uso de energia, ampliar sua área florestada, e controlar a poluição das águas e dos solos, na linha do Protocolo de Kyoto. Em 2006, a redução da emissão de gases e a redução do consumo de energia, em 20% até 2010, tornou-se uma meta obrigatória para todas as províncias, regiões autonomas, municipalidades e municípios. A China também introduziu avanços técnicos no uso de carvão liquifeito ou gaseificado, livre de enxofre, assim como tem fechado minas, usinas térmicas e fábricas poluidoras. Em outras palavras, talvez a China não resolva, a curto prazo, seus problemas de poluição, e ainda custe a compatibilizar desenvolvimento econômico e social com proteção e recuperaçao ambiental. Mas ela reconhece o problema e está adotando medidas para resolvê-lo.
2 -Com os recentes terremotos há uma tendência de ser rever a política do planejamento familiar de uma criança por família. Que benefícios ou conseqüências podem decorrer destas mudanças?
R – Não entendo o que tem o terremoto a ver com a política de um só filho. Se as famílias chinesas pudessem ter dois ou três filhos, elas provavelmente poderiam ter perdido os dois ou os três filhos, se morassem na área do terremoto, e o problema da perda brutal seria o mesmo. Há sobreviventes do terremoto que perderam mais de 20 familiares, e será difícil recompor a vida familiar, mesmo que a política de planejamento familiar fosse outra. Os casais que perderam seu filho único podem ter um novo filho, nada diferente do que fariam se tivessem dois ou três filhos.
3 – A China é o país mais populoso do mundo. Qual o impacto desta situação para a China?
R – A política de filho único impediu que a China tivesse 300 milhões de habitantes a mais do que tem hoje. Como a preocupação do governo chinês é a de elevar o padrão de vida de toda a sua população, e não apenas de uma parte, embora isso se dê de forma desigual, é muito difícil rever a política de uma criança por casal, pois isto incidiria negativamente sobre a distribuição da renda.
4 – A China tem sido apontada como a maior potência emergente do mundo. De que forma, este país pode se equiparar à importância geopolítica e econômica dos Estados Unidos? E o que significaria a chegada ao topo do ranking mundial? Que conseqüências isso traria para o resto do mundo?
R.- É difícil falar das consequências da equiparação econômica e social da China com os Estados Unidos, mesmo porque isso não depende só dela. Pela atual política chinesa, de diplomacia ativa a favor da manutenção da paz, de solução dos conflitos através dp diálogo, e não do uso da força militar, e de não interferência nos assuntos internos dos outros países, pode-se dizer que ela está exercendo um papel positivo na criação de um mundo multipolar, e de reforçamento da ONU e das instituições multilaterais. Mas ainda é cedo para saber se isso será possível por um longo tempo à frente, e se grandes potencias como os EUA aceitarão sua continuidade sem causar tremores.
5 – Até que ponto hoje a China é um país socialista ou realmente se transformou em uma potência capitalista? É possível conciliar conquistas sociais com uma expansão econômica tão pungente dentro deste mundo globalizado?
R – Pela teoria marxista clássica, socialismo é o processo de transição do capitalismo para o comunismo, resultante da mudança do poder político e introdução de mudanças que completem o desenvolvimento das forças produtivas, permitam que a sociedade possa se ver livre da escassez de bens, e criem as condições para atender, a cada um de seus membros, conforme suas necessidades de vida. Nesse processo de transição, mecanismos socialistas e capitalistas continuarão funcionando por algum tempo, seja em cooperação, seja em conflito. Em países em que houve a mudança do poder político com forças produtivas atrasadas, como foi o caso da China, tal tempo deve ser mais longo do que em países avançados do ponto de vista capitalista.
A China está naquilo que os próprios chineses chamam de estágio inferior da construção socialista, sendo obrigada a utilizar diversas formas de propriedade, inclusive capitalistas, para desenvolver as forças produtivas, isto é, a capacidade de produzir bens que atendam as necessidades sociais. Se a China fosse capitalista, provavelmente a maioria das grandes estatais teria sido privatizada, e a redistribuição da renda praticamente inexistiria.
Mas não é isso que vem ocorrendo. As estatais continuam como principal instrumento de orientação do mercado. E, do ponto de vista social, a China não só vem fazendo com que a distribuição da renda acompanhe o crescimento econômico, como trabalha na perspectiva de que, em 2020, o piso do padrão de vida do conjunto de sua população seja "moderadamente abastado". O que poderíamos chamar, em termos brasileiros, de piso de classe média baixa.
Isso será possível? Em 1978, havia 1,1 bilhão de chineses, 700 milhões dos quais eram pobres e 400 milhões viviam abaixo da linha da pobreza. Em 2007, com 1,36 bilhão de chineses, ainda havia 20 a 30 milhões vivendo abaixo da linha da pobreza e 500 milhões de pobres, mas 500 milhões haviam ascendido ao nível de classe média baixa e média, e mais de 300 milhões haviam atingido o patamar de classe média alta. Isso demonstra um enriquecimento desigual. Mas demonstra, também, que 800 milhões de pessoas foram arrancadas dos pisos da pobreza e abaixo da pobreza, e elevadas ao nível de classe média. Não há qualquer exemplo parecido no mundo. Então, se não se pode chamar a China de paraíso, também não se pode dizer que a China não esteja se esforçando para combinar desenvolvimento econômico com conquistas sociais.
6 – A China é freqüentemente alvo de críticas de organizações internacionais e governos devido a violação de direitos humanos, como no caso de prisões sem julgamento, confissões forçadas, maus tratos a prisioneiros. Como o senhor vê hoje estas acusações?
R- O problema dessas acusações é que elas, em geral, não apresentam provas concludentes. Por outro lado, é verdade que ainda persistem, em algumas regiões chinesas, casos de confissões forçadas e de maus tratos a prisioneiros. Porém, além desses casos serem, em geral, denunciados por órgãos governamentais e pela imprensa chinesa, eles são em proporção inferior, tanto em termos absolutos, quanto relativos, a casos idênticos que ocorrem em muitos outros países, inclusive na Europa e Estados Unidos. A população carcerária chinesa é muito inferior, em termos absolutos, à população carcerária norte-americana. Tais acusações estão dentro daquilo que se chama "propaganda marron ou cinza", que chegou a acusar o governo chinês de haver destruido o Palácio Potala, no Tibet, na mesma época em que ele estava sendo reformado e reconstruído. Portanto, talvez o melhor seja minimizá-las.
7 – Alguns estudiosos entendem algumas atitudes chinesas como culturais. No seu entendimento, o Ocidente se choca tanto com hábitos e valores chineses por não compreender realmente a sua cultura?
R.- O Ocidente, em geral, não entende a cultura chinesa, não entende o povo chinês, não entende o partido comunista chinês, não entende o governo chinês, nem como essas entidades sociais se fundem e se diferenciam. Em grande medida, os chineses também não entendem, nem conhecem a cultura ocidental. Mas a diferença reside em que, enquanto os chineses estão abrindo suas mentes para conhecer, entender, aprender e conviver com o mundo ocidental, a cultura ocidental dominante continua se orientando por mitos e preconceitos em relação aos chineses. Não é por acaso que não consiga explicar como a China deu um salto histórico em seu desenvolvimento.
8 – Os protestos na Praça da Paz Celestial, em 1989, ganharam repercussão mundial. Hoje os estudantes ainda se mobilizam por reformas? Como são as formas de atuação da juventude e quais são as suas maiores reivindicações?
R.- Num país das dimensões geográficas e populacionais chinesas, é inevitável que um desenvolvimento econômico e social tão rápido, ainda mais desigual, cause impactos de diferentes tipos entre sua população. São como placas tectônicas em movimento. No caso da Praça da Paz Celestial, houve uma combinação perversa de inflação (que chegou a cerca de 23%), com descontentamentos relativos à leniência com casos de corrupção e ao aumento das diferenças de renda. O governo de então foi lento em atender a esses descontentamentos, reduzir a inflação e evitar que o movimento dos estudantes desbordasse para ações visando a derrubada do sistema socialista. Nesse sentido, pouco se fala que os operários e, principalmente, os camponeses, não apoiaram os estudantes nessas ações, embora também estivessem descontentes.
De lá para cá, os desequilíbrios continuam atuando, e causando riscos potenciais à estabilidade social e política. Mas hoje não é a juventude que se vê atazanada por casos de corrupção, inflação ou aumento das diferenças de renda. Os casos de corrupção estão sendo pesadamente combatidos, a inflação se manteve controlada por mais de 10 anos (houve um pequeno surto entre 1994 e 1995), e as diferenças de renda estão mais acentuadas entre a população urbana e a população rural. Para evitar outro terremoto social e político, como o de 1989, o governo atual tomou medidas radicais para retomar a agricultura como o "fundamento da nação", elevar a renda dos camponeses, e universalizar os serviços públicos nas áreas rurais.
9 – A China não reconhece a independência de Taiwan e o considera uma província rebelde. Nos últimos dias já começou a se falar em um possível diálogo. Na sua avaliação, está aberto um caminho para que finalmente Taiwan se torne livre?
R.- Taiwan também não declarou sua independência e se considera parte da China. O que havia, e ainda há, é um movimento político em Taiwan que pretende proclamar a independência da ilha. Mas esse movimento foi derrotado nas últimas eleições, demonstrando que a maior parte da população de Taiwan considera-se parte da China. Isso levou o atual governante da ilha a uma visita histórica ao continente, abrindo espaço para um entendimento que pode levar Taiwan a se tornar uma nova Região Administrativa Especial, o mesmo status de Hong Kong e de Macau, dentro da política chinesa de "um país, dois sistemas".
10 – Recentemente o mundo tem se manifestado contra a política chinesa em relação ao Tibet durante a passagem da tocha olímpica em vários países. Existe uma saída para esta questão? Estes protestos podem servir para a China rever sua política?
R.- Falar que "o mundo tem se manifestado" é uma figura de retórica. O Tibet faz parte da China desde o século 13, pelo menos. Esse é um fato reconhecido oficialmente, aqui sim, pelo mundo todo. Pelo simples fato de que, se forem revistos os casos de incorporação de regiões étnicas diferentes, através de contratos matrimoniais ou por outros meios, grande parte dos países da Europa terão que ser desmembrados, os Estados Unidos terão que devolver a Califórnia e o Texas ao México, e vai por aí afora.
A "questão tibetana", desse modo, só existe para a diáspora dirigida pelo Dalai Lama, e pelas forças políticas, em vários países, que os apóiam. Em geral, elas não esclarecem que as tropas chinesas que chegaram ao Tibet, em 1951, eram tropas do Exército Popular de Libertação, que haviam derrotado as tropas do antigo regime e chegavam ao Tibet como parte do novo regime e do novo governo, completando a ocupação do território tradicional da China. Também não explicam que a revolta de 1959, que levou o Dalai Lama e muitos de seus seguidores a fugirem para a Índia, não foi uma revolta pela independência do Tibet. Foi uma revolta para manter no Tibet a teocracia lamaista e a servidão feudal, ameaçadas pela reforma agrária e pela libertação dos servos.
Desde então, o Tibet é uma Região Autônoma da China. Nos anos mais recentes, o Tibet foi uma das regiões chinesas com maiores taxas de desenvolvimento, beneficiando-se de investimentos estatais e também privados. O lamaismo continua sendo a religião mais importante, mas perdeu seu poder de domínio sobre as demais religiões da região (a Bon, a xamanista, a islâmica e as cristãs) e sobre a sociedade. A China e a maior parte dos tibetanos não vêm motivos para rever a política que acabou com a servidão e levou desenvolvimento ao Tibet.
Quando os protestos à passagem da tocha olímpica se transformaram em manifestações em apoio à China e às Olimpíadas, o noticiário a respeito murchou. Assim, a saída para a questão reside no rompimento do Dalai Lama com as forças que o tem sustentado até então, e em seu retorno ao Tibet, já que o governo chinês continua reconhecendo-o como um dos líderes esprituais do lamaismo, ao lado do Panchen Erdeni.
Por fim, se há preocupação com minorias realmente oprimidas e em conflito, seria melhor mudar a atenção para o Curdistão. Por que quase não se fala nisso?
Obs: como posso identificá-lo, professor da pós-graduação em história da Universidade Candido Mendes? Outras curiosidades para incluir na entrevista: quantos livros publicou sobre a China? Qual o mais recente? O senhor morou na China? Durante quantos anos e em que época? Costuma ir ao país freqüentemente mais para estudos ou por ter desenvolvido uma relação afetiva com o país?
– Wladimir Pomar, pesquisador associado e professor-especialista do Centro de Estudos Afro-Asiáticos da Universidade Candido Mendes.
– Livros publicados sobre a China: 1) O Enígma Chinês, capitalismo ou socialismo – Ed. Alfa Omega, 1987; 2) China, o dragão do século XXI (paradidático) – Ed. Ática, 1998; 3) A revolução chinesa – Ed. Unesp, 2003.
– Nunca morei na China. Vou lá, quase anualmente, desde 1981, primeiro para estudos, segundo por relações políticas e afetivas e, terceiro, desde 1996, para desenvolver relações econômicas entre o Brasil e a China.
Em 28/05/08, Carolina Bessa escreveu:
Gostaria muito de fazer a entrevista. Se não se incomodar, encaminho as perguntas até amanhã. Elas poderão ser respondidas por e-mail até dia 12 de junho.
Em 27/05/08, Wladimir Pomar <wpconsultoria@gmail.com> escreveu:
No momento estou na China e só retorno ao Brasil na segunda quinzena de junho. Assim, pessoalmente, só no retorno. Se V. achar que é tarde demais, só nos resta que V. envie as perguntas por email e farei o que for possível para respondê-las.
2008/5/27 Carolina Bessa:
Sou repórter da revista Nós da Escola, uma publicação direcionada a professores. Nossa próxima edição, até por conta das Olimpíadas, vai falar da China. Gostaria de fazer uma entrevista sober aspectos econômicos, sociais e culturais da China. Tratar da Revolução Cultural e das mudanças atuais. Enfim, apresentar um pouco uma visão sobre este país para os professores. Portanto, achei que seria interessante conversarmos sobre o assunto. Eu prefiro fazer a entrevista pessoalmente, mas se houver algum contratempo, pode ser também por e-mail. Eu elaboro as perguntas e o senhor responde. O que acha?