Leia a entrevista completa do juiz da Lava Jato em Curitiba, em que defendeu a prerrogativa para apenas os presidentes dos três Poderes e falou sobre processos do caso Petrobrás já julgados, corrupção, prisões e delações premiadas
05 de novembro de 2016 | 19h53
O juiz federal Sérgio Moro, durante entrevista em seu gabinete / Foto: Ricardo Brandt/Estadão
Moro – A própria dimensão dos fatos. Eu tenho falado que a corrupção existe em qualquer lugar do mundo. Considerando os casos já julgados aqui, o que nós vimos foi um caso de corrupção sistêmica, corrupção como uma espécie de regra do jogo. O que mais me chamou a atenção, talvez tenha sido uma quase naturalização da prática da corrupção. Empresários pagavam como uma prática habitual e agentes públicos recebiam como se fosse algo também natural. Isso foi bastante perturbador. Ilustrativamente, também a constatação, e aí me refiro a
casos que já foram julgados, de que algumas pessoas que haviam sido condenadas na ação penal 470 persistiam recebendo propinas nesse outro esquema criminoso na Petrobrás. Inclusive, durante o julgamento pelo
Plenário do Supremo Tribunal Federal, a demonstrar que a pessoa está sendo julgada pelo Supremo e sequer aquilo teve efeito preventivo para deixar de receber propinas. Foi uma coisa bastante perturbadora.
Moro – Teve situações constatadas de pessoas recebendo propina em fase adiantada (da Lava Jato). Um dos casos que chamou muito a atenção, um caso já julgado, por isso posso afirmar mais livremente, de um pagamento de propina a um membro da CPMI da Petrobrás, instalada em 2014. Então, se instalou uma comissão parlamentar de inquérito para apurar os fatos e, depois, se constatou que o vice-presidente da comissão solicitou e recebeu propina dos investigados. Isso em 2014, todo ano de 2014. Demonstra uma prática degenerada da relação entre o público e o privado, a reclamar… Por isso tenho dito, precisa aplicar remédios amargos, às vezes. A Justiça precisar ser efetiva para demonstrar que esse tipo de prática não é tolerada.
Moro – Tenho ouvido as pessoas falarem que eu critico o projeto de abuso de autoridade, mas sem dizer o que está errado. A questão ali é o juiz que decreta uma prisão, entendendo que está presente a hipótese legal, e depois, vamos supor, essa decisão será reformada por um tribunal que entende diferente. Daí o juiz vai ser processado por
abuso de autoridade, sendo que o que ele fez foi interpretar a lei com independência, não sendo o direito matemático? Esse é o argumento. E o projeto não salvaguarda isso.
Os juízes vão ter liberdade de decidir essas questões com independência, sabendo que vão poder depois serem processados criminalmente, porque a lei não é clara? O Ministério Público vai ter a independência necessária para propor uma ação penal, sabendo que a denúncia pode ser rejeitada, porque o juiz pode entender que não tem
justa causa e ele vai ser processado criminalmente? A redação do projeto teria que ser muito melhorada para evitar esse tipo de risco. Porque esse risco vai afetar a independência da atuação, não só do juiz de primeira instância, mas dos juízes de todas as instâncias, e do Ministério Público e da Polícia.
Moro – É difícil fazer uma avaliação do que foi diferente. Tem muito de circunstancial. Acho que os crimes, considerando os casos que já foram julgados, foram sendo descobertos, eles tinham uma grande dimensão. Isso gerou, na sociedade, uma expectativa de que as instituições funcionassem. Por outro lado, tinha esse contínuo do
exemplo do próprio Supremo Tribunal Federal na ação penal 470, e existe um contexto global. Porque hoje vivemos um mundo cada vez mais globalizado, cada vez mais competitivo. E esse problema da corrupção sistêmica, com os custos que ela tem, é o que nos deixa para trás nesse mundo globalizado.
Moro – Por exemplo, no ano passado, aquela decisão do Supremo que entendeu que as pessoas jurídicas não poderiam doar no processo eleitoral. Alguns acusaram que o Supremo teria sido muito radical, mas o sistema que havia, em que a empresa com contrato bilionário com o Poder Público, no dia seguinte, podia estar fazendo doações, realmente era oportunidade para uma eventual relação espúria. O Supremo Tribunal Federal deu uma decisão importante. Imagino que se voltar esse formato, de doação de pessoa jurídicas, vai ter que haver grandes
restrições para evitar esse tipo de circunstância. E esse ano, o Supremo (tomou) essa decisão, aí mais afeta realmente à Justiça criminal, de entender que, à partir do julgamento numa apelação criminal, se pode, desde logo, executar a pena. Foram duas decisões importantes no Supremo que o colocam em sintonia com essas aspirações por uma sociedade menos corrupta.
O que seria importante? Aproveitando toda dimensão desse caso e o impacto na opinião pública, aproveitar essa oportunidade para melhorar o nosso sistema legal e prevenir práticas de corrupção. Acho que o Ministério Público foi bastante hábil em apresentar esse projeto 10 Medidas com apoio popular, porque assim nos obriga, ainda que
discordem pontualmente de questões colocadas nesse projeto, nos permite discutir como vamos adiante e não ficar apenas discutindo preocupações em relação a ir para trás.
Moro – Existem outros projetos no Congresso, como um que visa impedir a execução da condenação criminal após a apelação criminal ou restringir colaboração premiada. Isso permite que tenhamos oportunidade para discutir como vamos adiante. Mas é preciso mais. Esse projeto do Ministério Público é interessante, mas é preciso pensar isso não só em termos de Justiça criminal, mas em termos mais amplos. Uma discussão que é perene é se não há um excesso de cargos de confiança na administração pública federal, e eventualmente na estadual e
municipal. E sempre se fala isso 'ah, tem que diminuir os cargos de confiança', mas na prática é muito difícil ver isso acontecendo. E essa, às vezes, é uma oportunidade de, eventualmente, de práticas corruptas, de trocar cargos por alguma outra coisa.
Moro – Considerando os casos que já foram julgados, há uma afirmação de que a vantagem indevida, a propina que era paga nos contratos da Petrobrás, era dividida entre os agentes da estatal e os agentes políticos ou partidos políticos que davam suporte à permanência daqueles agentes da Petrobrás em seus cargos. Nessa perspectiva,
quando isso foi de fato comprovado, é natural que quem aparece nos processos seja exatamente aqueles agentes políticos que pertenciam à base de sustentação do governo. Se havia uma divisão de propinas entre executivos da Petrobrás e agentes políticos que lhes davam sustentação, quem vai aparecer são esses agentes que estavam nessa
base aliada, como se dizia. Então, existe uma razão para o fato de aparecerem agentes políticos mais de um ou de outro partido. Ainda assim, falando de ex-parlamentares que foram processados, casos que já foram julgados, têm ex-parlamentares do Partido Progressista, tem do Partido dos Trabalhadores, tem do PTB e tem do Solidariedades. E no Supremo Tribunal Federal há diversas ações contra parlamentares de diversos partidos.
Moro – Quando apareceu (casos) envolvendo agentes de outros partidos, pessoas com prerrogativa de função, a isso foi dado o devido encaminhamento e existem investigações perante do Supremo relacionadas a agentes políticos, inclusive da oposição. É errado pensar esses processos com os olhos da política partidária. O que acontece: o crime é investigado, se colhem provas desse crime, isso é objeto de uma ação penal e, ao final, o juiz vai julgar, condenando ou absolvendo. O juiz se move pelas provas, pela lei. Não tem nenhuma questão político
partidária envolvida.
Moro – No fundo o juiz está cumprindo o seu dever. Este caso, em seu início, parecia um caso criminal, não vou dizer trivial, mas se transformou em um caso que diz respeito à qualidade da nossa democracia. Porque esse nível de corrupção sistêmica compromete a própria qualidade da democracia. É um trabalho que se faz, eu acredito
que leve, no futuro, talvez no presente, não sei, se já tenha levado em termos, mas também para o futuro, que melhore a qualidade da nossa democracia. Existem bons administradores públicos, existem bons agentes políticos, mas é importante que constatado o comportamento criminoso, que isso tenha resposta na Justiça com afastamento desses administradores públicos e agentes políticos desonestos. Acho que é um ganho para a democracia brasileira. Minhas reflexões têm por base os casos já julgados. Considero os casos já julgados.
Moro – Não, não existe um salvação nacional, não existe um fato ou uma pessoa que vai salvar o País. Isso era uma reminiscência daquilo que a gente chama Sebastianismo. Acho que a democracia é construída no seu dia a dia. Agora, um caso, pela escala que ele tem, como esse da Lava Jato, ele pode auxiliar a melhorar a qualidade da nossa democracia. Identificando essas situações, dando uma resposta efetiva, as pessoas passam a ter mais fé nas instituições e na aplicação igual da lei. E se for aproveitada esse oportunidade também serem aprovadas reformas
legais, que não só tornem mais eficientes o sistema de Justiça criminal, mas diminuam oportunidades para a corrupção, aí sim podemos superar esse quadro de corrupção sistêmica.
Moro – Estudando a corrupção e o direito comparado, encontrei algumas referências de que os Estados Unidos era no começo do século 20 um país muito corrupto, com sérios problemas, não que não tenha corrupção hoje nos Estados Unidos, mas não no mesmo nível que tinha naquela época. E nessa pesquisa, apontava que quem teve papel importante no enfrentamento dessa corrupção foi o ex-presidente Theodore Rossevelt. Ele incentivou processo criminais relevantes, contra agentes públicos federais envolvidos em corrupção, em estados como Kansas, Oregon,
inclusive pela primeira vez conta que foram condenados criminalmente por corrupção senadores dos Estados Unidos. Isso nunca tinha acontecido. E ele também foi um incentivador de leis que preveniam práticas corruptas. Entre essas lei, por exemplo, uma lei de 1907, chamada Tillman act, que proibia doações eleitorais de empresas nos
Estados Unidos. E aí encontrei esse discurso dele, que ele faz no Congresso norte-americano, em 1903, que é um discurso muito eloquente. Mas além de eloquente, é um discurso que tem legitimidade. Não adianta os agentes público falar contra a corrupção, ele tem também que agir. E aí é um caso em que a ação e a palavra elas encontram
correspondência. E, por isso, tenho destacado esse discurso dele. E é ilustrativo que nenhum pais está condenado à corrupção sistêmica. Se os Estados Unidos, claro que tem problema de corrupção hoje em dia, qualquer pais tem, mas demonstra que é possível evoluir. E isso que eu tenho dito também no Brasil. Nada nos prende a esse quadro de corrupção sistêmica. A democracia brasileira tem condições de evoluir desde que sejam dados os passos necessários.
Moro – Há uma esperança. Nunca, pelo menos que seja de meu conhecimento, nunca tinha sido celebrados acordos desse porte pelo Ministério Público com grandes empreiteiras envolvidas em práticas corruptas. Nesses acordos, além delas se comprometerem em abandonar essas práticas corruptas e adotarem melhores práticas, também estão
previstas indenizações bilionárias. Uma empresa concordou em pagar R$ 1 bilhão em indenização por corrupção. Então se espera que isso tenha um efeito preventivo, realmente. Sempre há um risco da empresa não aproveitar essa oportunidade e venha a se envolve novamente nessas práticas corruptas. Mas tudo isso revela que isso tem um peso, que tem um ônus muito grande para essas empresas, que sofrem um impacto não só financeiro, mas um impacto elevado em sua credibilidade. Ela reconhecendo a sua responsabilidade, é um primeiro passo para que ela
considera superar esses problemas.
Moro – O que eu posso dizer é o caso que eu já julguei, que envolvia executivos dessa empreiteira que teriam pago propinas milionárias em contas no exterior para executivos da Petrobrás. E nessa linha, pelo menos naquele caso, aparentava ser um prática sistêmica, não fato isolado dento da vida da empresa. Mas o grande aspecto a ser
ressaltado, é como se sai disso. E as empresas brasileiras não tinham esse costume de reconhecer sua responsabilidade, quando elas eram surpreendidas praticando crimes. Quem sabe algo tenha mudado com essa assim chamada Operação Lava Jato, que dá esperança no futuro.
Moro – A abordagem disso é muito pragmática. Primeiro, para qualquer colaboração precisa ter prova de corroboração, não se pode confiar somente na palavra do criminoso. Tem que ter prova independente, documentos, testemunhas, perícias, para poder dar valor probatório ao que diz um criminoso colaborador. Depois existem outras regras, fazer um acordo com criminoso menor para chegar a um criminoso maior, ou um grande criminoso para chegar a vários outros grandes criminosos. A abordagem desse problema é muito pragmática. Não dá para se
estabelecer em abstrato, quando não se deve e quando se deve fazer esse acordo. Ouse se há um limite… Claro, que há um limite, porque as pessoas têm que ser responsabilizadas, em regra, segundo a sua responsabilidade pelos crimes que cometeram. Mas por vezes, pode ser importante para a acusação e para a Justiça um acordo com um
Moro – É cedo para esse tipo de reflexão. Evidentemente, como todos, também estou sujeito a praticar erros, praticar equívocos. Agora existe um sistema dentro do Judiciário, de erros e acertos, que propicia que minhas decisões sejam eventualmente revistas por instâncias recursais ou superiores. Então isso faz parte do dia a dia
da atividade do Poder Judiciário. Se olhar para trás, eventualmente, possa identificar algumas decisões que talvez tivesse tomado de uma outra forma ou feito alguma outra coisa, mas o problema é que a intensidade dos trabalhos muitas vezes nos impede, muitas vezes, de ter essa reflexão.