Christian Dunker | LACANEANDO
"Prefiro pensar a clínica, a terapia e a cura não como matrizes epistêmicas, mas como matrizes éticas"
Christian Dunker é Psicanalista, Professor Livre-Docente do Departamento de Psicologia Clínica do Instituto de Psicologia da USP e Membro da Escola de Psicanálise do Fórum do Campo Lacaniano (Analista Membro de Escola). Autor do livro Estrutura e constituição da clínica psicanalítica – uma arqueologia das práticas de cura, psicoterapia e tratamento, vencedor da 54ª edição do Prêmio Jabuti, na categoria Psicologia e Psicanálise.
Lacaneando – Com surgiu a ideia do livro Estrutura e constituição da clínica psicanalítica – uma arqueologia das práticas de cura, psicoterapia e tratamento?
Christian Dunker – Este livro é fruto da revisão de minha tese de Livre Docência e também resultado da minha experiência com alunos do quarto ano de graduação que vão ter seu primeiro contato com a clínica. Essa vivência, dentro da universidade, me levou a produzir um material que incluísse a prática de introdução à clínica que eles vão ter pela frente, mas em uma narrativa muito mais abrangente, traçando um percurso literário, filosófico, sociológico, um tipo de abordagem pouco usual no Brasil, pois quase não se produz este tipo de texto que privilegia a história da prática, a história de um fazer. Por ocasião do meu pós-doutorado na Inglaterra, tive contato com pessoas de vários países da África, da Ásia, da Europa Central, o que me levou também a pensar o lugar social da psicanálise, a diferença da psicanálise no Brasil.
L – Quais são as práticas históricas de valor formativo para a psicanálise?
Christian Dunker – Esta é uma boa pergunta, porque no livro eu abordo algumas, mas não queria de forma alguma que isso se tornasse um levantamento exaustivo, até por razões de método. Ao tentar replicar o método do Focault, da arqueologia, da genealogia, combinando-o com o método topológico, de extração lacaniana, tinha que trabahar com pequenos fragmentos e ao mesmo tempo grandes superfícies. Por exemplo, uma prática que me parece de difícil localização, por estar sempre veiculada com outras modalidades de agenciamentos humanos, é a retórica. A retórica, desde a Grécia antiga, fazia parte da formação clássica e assim passou aos estudos medievais e estudos helenísticos. Enfim, a retórica sempre esteve ligada a outras disciplinas, sendo quase um "saber parasita", desde a religião, a arte, a literatura, a política, ao direito e mais recentemente a publicidade. De quem é a retórica? Ela não tem uma moradia fixa nem domicílio muito localizado. Este é um tipo de fazer que tem valor formativo para a psicanálise, a técnica da palavra. Outros exemplos são a medicina grega, a história da medicina, tanto a medicina antiga, como a medicina moderna, que funciona como uma chave clínica para a psicanálise. O cuidado de si, que funciona como chave para a experiência crítica com a verdade, depois retomada pela filosofia moderna como crítica da subjetividade. A literatura, sem dúvida, mas antes disso todas as narrativas morais, pedagógicas, éticas e trágicas, xamânicas e poéticas, que se ocuparam da experiência coletiva do sofrimento. Isso sem falar de um tipo específico de literatura científica que é a psicopatologia. O que chamamos hoje de psicoterapia, que historicamente é um saber muito desvalido, foi precedido por uma legião de discursos e estratégias de consolação, de recuperação, de reconstrução do sofrimento por meio da palavra. Não é um acaso que Lacan perguntava aos analistas se a verdade do que eles faziam era tomar o sofrimento neurótico como expressão da verdade como causa.
L – Qual a relação entre clínica, cura e psicoterapia? E como entender a noção de cura na psicanálise?
Christian Dunker – Esta foi uma descoberta, um achado do percurso, como Lacan teria recuperado uma antiga tradição hoje quase que concernida a coisas meio caricatas, espiritualistas ou religiosas ou então a uma expectativa bruta de normaidade a que chamamos de cura em medicina. Mas há outra forma de pensar a cura, descendente da antiga e muito nobre tradição ligada à cura como cuidado da alma, à experiência da cura como crítica do exercício do poder. Sua origem está ligada a uma prática dialogal, cujo personagem central é Sócrates, que se desenvolve principalmente no período helenístico entre estóicos, epicuristas, céticos, cínicos e neoplatônicos. Uma experiência de fala, cujo parâmetro fundamental é a possibilidade de dizer a verdade, de dizer verdadeiramente, de dizer bem ou de dizer francamente. A verdade é um conceito epistemicamente deflacionado nessa acepção. Um dos objetivos do texto foi tentar localizar comparativamente o que chamamos de clínica em contraste com o que chamou-se antigamente de cura e mais recentemente com o que veio a se formar como psicoterapia. Isso permitiu ver que há um uso exagerado do termo "clínica". O que a gente chama de clínica é sinônimo de prática. O que a gente faz é a clínica, é a experiência mesma da psicanálise. Mas nem tudo do que a gente faz é clínica. Esta é uma ideia que eu tentei advogar e defender. Eu preferi pensar a clínica, a terapia e a cura não como matrizes epistêmicas, mas como matrizes éticas. Mas elas não são apenas matrizes éticas. Pelas próprias práticas, contexos e usos onde elas se originiaram, elas nos remetem a um campo mais amplo que é a política. Prefiro dizer que são as três políticas formativas da psicanálise e que a definem mutuamente de certa forma. Se você me disser que há uma forma de psicanálise que exclui completamente uma dessas políticas, eu te digo que isto já não é mais psicanálise. A psicanálise depende da articulação entre essas três políticas ou tratamentos, no sentido lacaniano do termo.
L – No seu livro, você diz que todo sintoma exprime uma forma de mal-estar, mas nem toda forma de mal-estar é um sintoma. O que isso quer dizer?
Christian Dunker – Este é o desdobramento de meu próximo livro, ou seja, as consequências dessas políticas da alma em termos do mal-estar, do sofrimento e do sintoma. Se você pega a política ou a superfície terapêutica, uma coisa que a caracteriza é uma baixa pretensão diagnóstica. O diagnóstico é muito mais uma reversão narrativa, baseado na forma como o paciente dá nome ao seu sofrimento. Ou seja, o sofrimento é o horizonte psicopatológico da psicoterapia, assim como o mal-estar é o organizador central da noção de cura. A ideia do mal-estar, que aparece em Freud, e que está intimamente ligada ao que Lacan chama clinicamente, o Real, refere-se ao que não se pode nomear perfeitamente no sofrimento e no sintoma. Essa é uma ideia dos helenistas e da tradição da cura, uma vez que, a tradição da cura foi a primeira a colocar seriamente esse limite que é o de descobrir o que há de incurável no homem, o que a gente não pode suspender, tratar, evitar etc. Esta não é a pergunta da clínica. A clínica está interessada em como funciona a lógica do sintoma e em como fazer para revertê-lo. Descobrir onde se tem que parar e o que se tem que fazer com aquilo que não pode ser curado é uma tarefa para a superfície ética da cura.
L – Qual a diferença da clínica na psicanálise e da clínica na psiquiatria?
Christian Dunker – São várias. Uma ideia que tentei apresentar no livro é a que há uma relação de subversão. Em geral, a psicanálise não usa muito radicalmente essa ideia como um conceito. Subversão não quer dizer assim outra coisa, quer dizer a mesma coisa, mas revirada ao avesso na sua estrutura e com o acréscimo de algo mais. Mais ou menos como Lacan falava em subversão do sujeito e dialética do desejo. É nesse sentido que ele diz, o sujeito da psicanálise é o sujeito da ciência, o sujeito cartesiano … mas subvertido. A psicanálise é uma subversão da clínica. Ela é uma clínica subvertida, não pelo olhar, mas pela escuta, não pelo fenômeno, mas pela transferência, não por uma semiologia baseada numa anatomopatologia do corpo, mas uma semiologia da linguagem. Ou seja, não só uma descrição, mas uma subversão de cada um dos elementos que permanecem constantes, que a gente herda da clínica e que a psicanálise reinventa. É importante observarmos que quando se fala em clínica psiquiátrica, estamos confiando mais do que devíamos nesse sintagma, porque a psiquiatria se tornou uma clínica muito tardiamente e com muita dificuldade. A psiquiatria não conseguiu, até a Segunda Guerra Mundial, ter confiança nos seus pressupostos etiológicos, jamais conseguiu se independer de uma psicologia, de uma psicopatologia. Então, a nossa conversa é muito mais com a clínica médica do que com a clínica psiquiátrica que seria um capítulo dessa clínica.
L – Qual a relação entre "espaço", "lugar" e "posição" como categorias estruturais para pensarmos as relações de poder que caracterizam a política do tratamento psicanalítico?
Christian Dunker – Sinteticamente, eu apelaria para uma frase do Lacan sobre o que é política. A metafísica é aquilo que colocamos no buraco aberto pela política. Há certas questões que são incuráveis e entre elas há diferenças entre os interesses, entre políticas. É neste contexto que Lacan fala que o inconsciente é a política, ou seja, o inconsciente é um buraco, no sentido de uma consistência simbólica. Teríamos que tirar uma definição psicanalítica coerente, compatível, do que vem a ser a metafísica, e do que vem a ser esse casamento da política com a metafísica. Ora, isso é o que Espinoza chamou de teologia política. A resposta que eu tento dar no livro é que há uma atitude metafísica espontânea que atravessa as diferentes formas de política, mas não necessariamente a política da psicanálise, que significa que todos os lugares pertencem ao mesmo espaço, e de que dentro de um lugar, temos essas posições mais diversas e assim por diante. Uma espécie de encapsulamento das posições, dos lugares, e os lugares num único espaço. Uma grande revolução de Lacan quanto ao uso do método topológico foi mostrar que o espaço não é único, que o espaço não é uniforme, que o espaço pode ser descrito, redescrito, pensado conforme a topologia que lhe é própria, em n-dimensões. Não precisamos da física quântica para intuir como a ideologia naturalista nos faz acreditar nesta teologica política da finitude e do casamento conformado entre lugares e posições. A clínica psicanalítica é subversiva porque ela ensina que é possível falar fora de lugar, que há discurso fora de posição e que o espaço da linguagem não é trivial e transparente. Portanto, essa relação de englobamento dos espaços, dos lugares e das posições é a metafísica. É a nossa metafísica espontânea, de acharmos que as pessoas e as palavras têm lugares e a cada lugar se tem suas posições pré-definidas. Sabemos que a física de Aristóteles está errada, que as coisas não tendem aos seus lugares naturais, de onde partiram, mas ela ainda é idologicamete potente quando se trata de lidar com a divisão subjetiva, com a diferença sexual, com a totalidade do Outro, com as relações entre as práticas e o poder. A subversão é justamente isso: a aparição de uma posição sem lugar. Exatamente o que a psicanálise foi no início, uma posição sem lugar instituído, sem lugar consagrado. Daí, o cerne de nosso problema, toda vez que tomamos uma posição bem localizada, seja na cultura, seja na ciência, ou em outros discursos.
L – Qual a importância do chiste? E qual a diferença entre o chiste da fala e o chiste do pensamento?
Christian Dunker – Na verdade, este texto é uma síntese de pesquisas feitas anteriormente. O meu interesse pelo chiste é muito antigo. Eu defendi uma tese de doutorado sobre a psicose na criança e durante o percurso comecei a me encantar com a interpretação, a retórica, a linguagem, que não tinham a ver com a tese em si, mas que acabou resultando, posteriormente, em um livro chamado Lacan e a Clínica da Interpretação. Nessa época, quis fazer um estudo mais vertical do livro dos chistes, de cada um dos tipos de chistes que Freud descreve. E o livro dos chistes é uma máquina maluca de classificação de esquemas retóricos e efeitos de linguagem o que me levou a questionar se cada interpretação não é um tipo de chiste. Ou seja, há quantos tipos de interpretação? Freud divide em duas grandes famílias, que são os chistes de palavra e os chistes de pensamento. Os chistes de pensamento sempre jogam com paradoxos, com parologismos, com os sofismas, ou seja, todos os que seriam vícios dos pensamentos, dos silogismos, que dão estrutura para certo tipo de piada. Os chistes de palavra são aqueles que trabalham com a deformação do fonema, da sintaxe, do significante. Quando Lacan diz que há três tipos de intepretação, lógoca, homofônica e gramatical ele só está reclassificando os tipos de chiste, apoiando-se em uma idiossincrasia do texto dos chistes, uma classificação composta por classes que se sobrepõe, se negam, se interseccionam.
L – Quais foram os pensadores, os teóricos que influenciaram Lacan? E quais foram as contribuições que eles deram a clínica lacaniana?
Christian Dunker – Essa é uma das coisas mais admiráveis e o que mais me encantou em Lacan. Ele tinha uma maneira onívora em termos de pensamentos, influências, de práticas, uma atitude que, infelizmente nós perdemos, mas que retrata claramente o espírito lacaniano. Um universalismo capaz de trazer para a psicanálise e para as questões humanas todas as formas de pensamentos e de saberes. Infelizmente, substituiu-se tudo isso por um símile que é a psicanálise. Agora só lemos psicanálise e é isso que está nos tornando uma comunidade de adoradores do particular: a ética da psicanálise, a linguística da psicanálise, o cânone de psicanálise, o jeito psicanalítico de pensar, de falar, de andar e assim por diante. Estilo não é gênero, estilo é o universal negado dentro do particular. Mas tirando este sintoma, Lacan foi muito influenciado por Freud, por Hegel e pela tradição que vai do alienismo à psicopatologia do início do século. No início era apenas isso. Depois vem um conjunto de pensadores, especialmente em sua juventude, que inclui o pessoal do colégio de sociologia, como Georges Bataille, que tentava pensar uma outra forma de antropologia, uma antropologia não coerentecista, não essencialista, uma antropologia do negativo, uma antropologia do dejeto, que foi muito importante para Lacan. Temos os surrealistas, a epistemologia francesa do começo do século, com Koyré, Meyerson, Politzer, e mais tarde, o método estrutural de Lévi-Strauss, Saussure, Jakobson, depois suplementado pela lógica de Frege, Cantor e Gödel. Na filosofia, quase todos os modernos, de Descartes a Kant, os antigos como Platão para pensar a transferência, Aristóteles para a lógica. Espinosa para a ética. Os pré-socráticos e os helenistas, como Parmênides e Heráclito. Isso sem falar da influência literária de Mallarmé à Duras e Joyce. A ciência da etologia à física e à astronomia. O que muita gente esquece é que Lacan foi muito, mas muito influenciado pela psicanálise de sua época que ele lia de ponta a ponta em quase todas as suas versões: inglesa, americana, vienense, húngara. Quero crer que há uma grande influência de Ferenczi, via Balint, amigo próximo de Lacan, que ainda não foi dilucidada pelos comentadores. Enfim, Lacan é uma aventura sem fim.
L – Quais foram as maiores contribuições de Freud para a psicanálise?
Christian Dunker – Pensar em contribuições de Freud é difícil, pois foi ele quem criou a psicanálise. Quando se cria, a diferença é de zero para um. É fato que todas as contribuições foram revistas, repensadas, posteriormente, mas permanecem apesar disso sempre passíveis de retorno e redescoberta. Eu diria que a medida para pensar a contribuição de Freud não é a própria psicanálise, mas é o mundo da cultura, da mulher segregada, da soberania do eu, da idealização brutal, da racionalidade indutora da barbárie, um mundo que tinha uma aspiração de si mesmo muito maior do que devia ter.
L – Em um momento em que estamos às voltas com os efeitos da publicação de um livro como o Livro Negro da Psicanálise, o fechamento de um serviço como o Cria e a questão do autismo, diante de uma discussão entre a ética do bem-dizer e da psicanálise e a ética do bem-estar que a saúde mental propõe, qual o lugar que a psicanálise e os analistas devem ocupar?
Christian Dunker – Estamos falando de problemas lamentáveis e que começam a fazer uma reta, pontos esses, que se acumulam na mesma direção e que estão reunindo o que há de pior em termos da instrumentalização do sofrimento das pessoas, da indiferença à diversidade, de derrogação da aspiração de universalismo. O debate da razão usado para criar autoridades, a ciência usada para calar a boca das pessoas e criar normas autocráticas nas quais não nos reconhecemos mais. O que estamos assistindo é a uma espécie de combinação curiosa, entre a Idade Média e o capitalismo de última geração. Não há mais argumento na psiquiatria para dizer que a psicanálise não é eficaz, até mesmo porque, existem pesquisas comprovando isso. O que acontece no Brasil, infelizmente, é que até existem projetos, mas não existem políticas públicas e de gestão, o que dá margem para que serviços essenciais à sociedade como o Cria possam ser fechados de acordo com a decisão cínica do gestor. Estamos assistindo a diagnósticos feitos às pressas e realizados para que se inventem novos medicamentos. Mas a psicanálise, "a bela alma", assistiu durante 50 anos, 100 anos, tudo isso acontecer. Agora estamos pagando caro pelo nosso desdém, pela nossa acomodação, pela nossa indiferença política. Hoje o pensamento mais vivo que acontece na psicanálise é indiscutivelmente essa relação com a teoria política e a teoria social, Zizek, Badiou, Laclau, Cassin, Parker, não que o resto não seja produtivo, mas nós ainda pertencemos a um mundo fascinado por nosso próprio condomínio, nossas instituições extremamente fechadas em si mesmas. Quando digo que é uma mistura de feudalismo com capitalismo à brasileira, é porque é mesmo o domínio da província intelectual, feita por consensos produzidos em rodas de amigos, arranjos de textos que não se conversam entre si, instrumentalização universitária de interesses, recusa ao espaço público e a qualquer coisa que se pareça com a transinstitucionalidade exigida por nossa época. Até a psicanálise é esse conjunto de argumentos de autoridade, porque Lacan falou etc. Uma indiferença à universidade, à ciência, e não vejo nenhum motivo para que isso aconteça que não seja a nossa própria paixão pela clausura.
Luiz Fernando R. Alves agosto 12, 2014 · Responder
Concordo plenamente, principalmente no que diz respeito a essa doutrinação do saber. Parece que, os grupos se fecham e não abrem espaço para a liberdade do pensar. É como se, após Freud e Lacan, a capacidade ir além, não fosse mais possível.