ENTREVISTA COM MÁRCIO POCHMANN: O mercado de trabalho reproduz a desigualdade
"Os 10% mais pobres do Brasil - 20 milhões de brasileiros - vivem com renda média mensal per capita de R$ 70 e transferem R$ 35 dos R$ 70 em impostos para o Governo, porque os impostos indiretos são os que mais oneram essa população", diz o economista Márcio Pochmann, presidente do IPEA.
O economista da Unicamp, Márcio Pochmann, presidente do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (IPEA), esteve em Aracaju (SE) para uma palestra e conversou com a Caros Amigos. Ele defende a completa refundação do Estado brasileiro.
O professor analisa a crise internacional e revela números surpreendentes das desigualdades no Brasil. Pochmann é categórico quando fala em educação: "Ela não transforma. Ela conforma para o trabalho".
Ele garante que a atual crise econômica possibilita entrarmos em um novo padrão civilizatório em que os parâmetros de produção e consumo vão mudar. Chama a atenção para o meio ambiente e considera que o mundo vive um período de desgovernança pública.
É enfático ao tratar de República e democracia no Brasil: "Na nossa democracia sobram partidos e faltam ideias"; "dizemos que temos República no Brasil, mas não temos. República significa igualdade de oportunidades".
Pochmann é um dos maiores pesquisadores do País sobre o mundo do trabalho. É especialista em emprego e salários e autor de 27 livros sobre inclusão social, desenvolvimento econômico e políticas de emprego. Entre os livros de sua autoria do economista estão O Desafio da Inclusão Social no Brasil e Relações de Trabalho e Padrões de Organização Sindical no Brasil. Na Unicamp, é professor do Instituto de Economia e atua no Centro de Estudos Sindicais e de Economia do Trabalho (Cesit).
Caros Amigos – Como o senhor avalia a crise financeira mundial?
Márcio Pochmann – Essa crise é uma crise do modo de produção capitalista, uma crise estrutural, sistêmica, uma crise que não é exclusivamente financeira, embora tenha sido nessa esfera que ela se originou. Essa crise impôs perdas expressivas aos ricos, impôs a queda da taxa de lucro das empresas, especialmente de alguns setores industriais. A crise impactou a área social. Estamos convivendo com maior desemprego, com aumento das desigualdades. Essa crise está contaminando o mundo da política. Cinco países tiveram alternância de poder em função, inclusive, do agravamento da crise. Não tivemos crises anteriores com problemas ambientais. Os impactos ambientais são extremamente degradantes. Temos uma crise inédita nesse sentido. Vale dizer que é uma crise que encontra o mundo, os países, em quase sua totalidade submetida à lógica mercantil. Nunca tivemos uma crise anterior com uma profundidade como esta. E não tem saída a curto e médio prazo porque a crise afetou as estruturas do padrão capitalista de produção e consumo. Não há como garantir a sustentabilidade da acumulação de capital.
O senhor diz que essa crise é de produção e consumo. Explique o que é a crise de consumo?
O que deu sustentabilidade de longo prazo ao capitalismo no século 20 foi a produção de bens de consumo duráveis, como por exemplo, a casa própria e o automóvel. Não são apenas eles, mas a casa e o automóvel simbolizam o consumo no capitalismo do século 20. A produção desses bens se difundiu pelo mundo, no entanto, apenas um quarto da população mundial tem acesso a esse padrão de consumo. Apenas um quarto. É o que praticamente temos no Brasil. Para que esse padrão de consumo tivesse padrões mundiais, especialmente no mundo onde a renda percapita é muito baixa, foi necessário o aprofundamento do subdesenvolvimento, que é o que se pressupõe no Brasil. Em outras palavras: para que aqui no Brasil pudesse se instalar a indústria automobilística e a produção nacional comparável ao os países ricos foi necessário concentrar profundamente a renda, para poder viabilizar o padrão de consumo dos mais ricos. Se a gente for a qualquer cidade brasileira a gente vê segmentos sociais que participam de alto padrão de consumo. Há bairros de qualquer cidade brasileira onde há casas com garagem com quatro, cinco carros, cada membro da família tem um automóvel. Há casas compatíveis com padrão hollywoodiano de habitação.
É, aqui os ricos vivem muito bem...
Os ricos vivem aqui muito melhor que a classe média e os ricos nos Estados Unidos e na Europa porque aqui os ricos não pagam impostos. E lá não existe como aqui essa massa de serviçais. É manicure, empregados domésticos, cortador de grama, faxineira, ou seja, um exército de prestadores de serviço. No Brasil, as famílias de classe média e ricas têm, em média, 13 serviçais à sua disposição para prestar serviços. São 13, no mínimo, ou seja, são mais de 20 milhões de pessoas que constituem esse exército com remuneração extremamente baixa. Por que é possível ir para uma pizzaria, churrascaria no Brasil e comer de forma extravagante pagando preços módicos? Porque aqueles que lá trabalham, o pizzaiolo, o churrasqueiro têm remunerações extremamente baixas. O que chama atenção é que viabilizar e internalizar esse padrão de consumo é somente possível com uma brutal concentração de renda, com um sistema tributário que concentra renda, que tira dos pobres e dá para os ricos e com um Estado que se organizou para atender fundamentalmente os ricos, o andar de cima da sociedade, como dizia Milton Santos. Esse andar de cima tem tudo. Tem banco público, tem sistema de tecnologia, tem compras públicas, ou seja, montou- se uma estrutura para sustentar os de cima. Isso não é uma experiência exclusivamente brasileira, mas talvez chegamos a maior sofisticação.
E esse padrão de consumo tem forte impacto ambiental, não é?
Claro. O mundo com 6,5 bilhões de habitantes e que apenas um quarto participa do padrão de consumo, mantido esse padrão de consumo, daqui a três décadas a temperatura da terra será três a quatro graus superior ao que é hoje. Três ou quatro graus podem não ser muito para nós individualmente, mas a elevação da temperatura nesse patamar significa aqui no Brasil problemas muito sérios. Por exemplo, a produção de café, que hoje é feita em várias regiões no País, só poderá ser possível no Rio Grande do Sul. Nós teremos problemas gravíssimos de seca em algumas áreas e enchentes em outras. Estaremos falando não mais em Floresta Amazônica, mas na grande savana amazônica. Não estou pregando o caos, não. O que estou chamando atenção é que levado adiante esse modelo de produção e consumo, nós precisaríamos de três planetas para conformar a difusão desse padrão de consumo para mais pessoas.
E quem ou quais instituições mundiais podem resolver os problemas da crise e seus reflexos?
Este é um aspecto grave. Estamos vivendo a plena desgovernança no mundo. Nós vivemos uma quadro de profunda anarquia do ponto de vista público porque as instituições que foram constituídas para fazer a governança pública do mundo estão completamente esgotadas para viver a nova realidade. Com o encerramento da 2ª guerra, estabelece-se a Assembléia Geral das Nações Unidas, ou seja, a ONU, que tinha o objetivo de estabelecer um padrão de convivência, de regulamento mínimo entre países. Veja, a ONU somente conseguiu fazer uma conferência sobre a crise só agora no mês de junho, quer dizer, quase um ano depois da crise ter se manifestado. A ONU não consegue reunir os países para estabelecer convergências. O Banco Mundial e o Fundo Monetário Internacional (FMI) que estavam presentes nas crises anteriores, dizendo façam isso e aquilo, simplesmente desapareceram. Mal e porcamente conseguem projetar se a economia vai ou não crescer, ou seja, não têm o que dizer. Esse padrão de regulação pública está falido.
E o G-20 e outros organismos estariam esgotados também?
O G-20 não é uma instituição. Como vai colocar em prática as medidas lá acordadas? Um exemplo do que foi discutido lá: não é possível no mundo de hoje a existência de paraísos fiscais, locais para onde vão recursos, às vezes de lavagem de dinheiro, sem qualquer tributação e controle. O G-20 chegou a essa conclusão, mas só à conclusão. Quem vai dizer isso? O G-20? Como estabelecer um novo padrão de governança pública no mundo, especialmente no momento em que há uma profunda concentração do poder econômico? Veja, nós temos 500 grandes corporações transnacionais que governam o mundo. Qualquer setor da atividade econômica que nós olhamos tem quatro, cinco grandes corporações que dominam o mercado. Nós estamos vivendo uma época que não são mais os países que governam o mundo, mas as grandes empresas. O segundo pós guerra criou as Nações Unidas, os países tinham as empresas. Os países eram maiores que as empresas. Hoje a realidade é inversa. As empresas têm os países.
Como assim, as empresas têm os países?
Alguém acha que o Brasil governa a Petrobras? Ou será a Petrobras que governa o Brasil, embora seja uma empresa pública? O faturamento anual das três maiores corporações do mundo é equivalente ao PIB do Brasil, que é a nona economia do mundo. O faturamento da Petrobrás era maior que o PIB da Argentina. Estamos em uma realidade onde existe uma pequena cidade de cinco mil habitantes e lá se instala uma siderúrgica e contrata três mil pessoas, gera faturamento, parte vai para a prefeitura em impostos, mas quem vai mandar naquela cidade? O prefeito democraticamente eleito ou o presidente daquela siderurgia? Hoje, muitos governantes se tornaram caixeiros viajantes de grandes empresas. O faturamento das 50 maiores corporações do mundo é maior do que o PIB de 100 países.
E o Brasil, diante dessa crise? De que forma ela nos afeta? Estamos nos comportando bem para sua superação?
Estávamos indo em uma trajetória muito positiva de crescimento. Nos últimos cinco anos estávamos conseguindo combinar expansão econômica com melhorias sociais. O Brasil crescia duas vezes, quase três vezes mais do que crescia nos anos 80, e com isso houve uma melhora significativa do mercado de trabalho. Nós chegamos a 2007, por exemplo, com 50% dos trabalhadores ocupados com algum tipo de proteção trabalhista, seja por carteira, seja por conta da contribuição à Previdência Social. Ocorre que as décadas de 80 e 90 foram muito difíceis para o mundo do trabalhador brasileiro. Nos últimos 5 anos tivemos uma crescente de melhora significativa. Tivemos a redução do número de pobres, redução das desigualdades, incremento e ampliação no salário mínimo. O crédito melhora, há recuperação do volume de gastos sociais. A crise atinge o Brasil nessa trajetória positiva de expansão.
Por isso não sentimos tanto os reflexos da crise mundial?
Não só por isso. O Brasil não repetiu as políticas que anteriormente adotava diante de crises, pelo menos, analisando o período de 1980 para cá. De 80 para cá tivemos três crises importantes. A primeira foi da dívida externa, em 1981/83; a segunda foi a recessão no Governo Collor, 1990/1993; e a terceira foi a crise financeira na passagem do primeiro para o segundo mandato do presidente (FHC), uma crise onde se fez acordo com o FMI. Nessas três crises houve um padrão de política pública: era o de acreditar que a saída da crise se dava pelo mercado externo e não interno, ou seja, aumentava nossa subordinação às decisões internacionais. Nas três crises há uma repetição. O governo aumentou impostos, reduziu os gastos públicos, arrochou salários e não ampliou as políticas que atendem a base da pirâmide social. De outubro do ano passado para cá o governo do presidente Lula não repetiu essas medidas, pelo contrário. O governo tem mantido o gasto público e até ampliado, ou seja, o Programa de Aceleração do Crescimento (PAC) não foi reduzido por conta da crise, e começou uma política habitacional ampla, onde pela primeira vez teremos 400 mil moradias sendo construídas para atender as pessoas muito pobres. O governo não aumentou impostos, pelo contrário, reduziu impostos. O Imposto sobre Produtos Industrializados (IPI) é um exemplo. Mas teve medidas de redução do Imposto de Renda (IR). Tivemos a ampliação do salário mínimo que subiu em fevereiro em 12% e o aumento do número de famílias atendidas pelo Bolsa Família. É importante dizer que pela primeira vez desde 80 os pobres não estão pagando os custos da crise como no passado. Os números do Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística (IBGE) provam que de outubro do ano passado a março deste ano cerca de 315 mil pessoas saíram da condição de pobreza nas regiões metropolitanas. Isso mesmo na crise. De 80 para cá, em todas as crises houve aumento do desemprego e da pobreza. Nesta, até agora isso não ocorreu. Então, é uma forma diferente de enfrentar a crise.
Tudo bem que não entramos no grosso da recessão, mas também não vamos crescer, não é isso? Ou é possível acreditar em um crescimento?
É verdade que tivemos alteração na trajetória de crescimento. Diferentemente de outros países, como Índia e China, que não tiveram recessão, tiveram redução na taxa de expansão do crescimento, mas vão continuar crescendo 6%, 7% ao ano. Nosso diferencial em relação a China e a Índia decorre do estrago que o neoliberalismo fez no Brasil. Apesar de todas as medidas que foram tomadas, medidas anticíclicas, ainda estamos distantes de um programa ousado de enfrentamento da crise que nos permita sair dela em condição superior que ingressamos. Por exemplo, em todos os períodos de crise e depressão, o Brasil soube ousar. Mesmo durante o autoritarismo, o Brasil reagiu. Nós fizemos o segundo plano nacional de desenvolvimento, que ajudou a completar a sua estrutura industrial. O Brasil construiu um investimento importante na matriz energética que foi o Proálcool. O Proácool foi uma resposta à crise do petróleo de 1973. Agora estamos diante de uma oportunidade histórica. É a primeira vez que o Brasil enfrenta uma crise pelo regime democrático.
"O capitalismo não quer mais só o nosso coração, quer o nosso cérebro"
Isso. Ocorre que diferente da sociedade do século 19 e 20, a sociedade do século 21, que não têm um nome ainda, seja lá pós industrial, da informação, do conhecimento, é uma sociedade muito diferente. Agora as pessoas vão viver 100 anos de idade ou mais. Ora, alguém viver 100 anos muda completamente a trajetória de vida. Uma das principais funções da escola dos ricos, da elite é construir com as crianças, individualmente, seu projeto de vida. Para alguém que vai viver 100 anos terá dormido 30 anos. Alguém já planejou seu sono? Planejou o local onde dorme? Evidentemente que todo mundo quer chegar aos 100 anos com tudo funcionando. Portanto o planejamento de como dormir, o que comer, o que fazer são decisivos para essa vida saudável com mais idade. Nessa sociedade do conhecimento o principal ativo não é mais o trabalho material. O principal ativo é o trabalho imaterial. Numa sociedade agrária e urbano industrial, o que concentrava o trabalho era a agricultura, pecuária, indústria, construção civil. Esses trabalhos são tangíveis, eu posso contá-lo, ou seja, há um produto físico, há uma concretude no esforço do trabalho humano, manual ou intelectual. Na sociedade do conhecimento, o que domina é o trabalho imaterial. No Brasil de hoje 70% dos postos abertos são no setor terciário, de serviços. Na sociedade do conhecimento, por conta das novas formas de gestão do trabalho, das tecnologias, está se trabalhando cada vez mais fora do local de trabalho. Trabalha-se em casa, em todos os lugares, pelo celular, pela internet. O trabalho não é mais exercido no local fixo e não temos regulação. Estamos entrando numa sociedade que podemos ficar 24 horas plugados no trabalho. Este é um trabalho extenuante. O capitalismo não quer mais só o nosso coração, quer o nosso cérebro. Este trabalho fora de casa é um trabalho que gera produtividade, gera riqueza, uma riqueza que não está sendo disputada pelos sindicatos, não está sendo tributada pelos sistema tributário, ou seja, essa riqueza está gerando grandes ricos e está sendo muito concentrada. A repartição dessa produtividade imaterial nos permitiria construir uma outra sociedade. Por exemplo, na sociedade que se constitui não há razão técnica nenhuma para que a jornada de trabalho ultrapasse as 12 horas semanais. São três dias por semana, quatro horas por dia e pronto.
O senhor, no fundo, defende a refundação do Estado a partir desse outro padrão?
Claro. O Estado brasileiro precisa ser refundado. O Estado que temos hoje não serve. É um Estado apenas para os ricos e poderosos. Um novo Estado significaria a reinvenção do mercado. Por exemplo, dizem que o Estado admite competição. Isso é uma grande mentira. No mercado não tem competição. O mercado está completamente dominado pelas grandes corporações, embora 95% do mercado seja constituído de médias e pequenas empresas, mas elas não têm condições de participar de concorrências públicas, das grandes concorrências privadas, porque não há democracia no mercado, não há competição. O Estado que está aí não pode ser uma série de caixinhas, mas tem que atuar através de políticas matriciais, articuladas, integradas. O Estado que nós temos é um Estado herdeiro dos problemas do século 19 e 20. Temos o problema do analfabetismo. Como resolver? Só com professores, escola, material, pedagogia? Claro que não. Hoje o enfrentamento ao analfabetismo fica só na caixa do Ministério da Educação. Mas todo mundo sabe que o analfabetismo não é só um problema de educação. São questões de saúde, alimentação. O Estado de caixinhas fracassou. Nós fracassamos. Temos 11% da população analfabeta, doenças do século 19. Reforma agrária! Faz 60 anos que tentamos fazer reforma agrária e a estrutura fundiária que temos hoje é pior do que a estrutura de 1950, com o agravante de que hoje as terras estão sendo contratadas nas mãos de empresas estrangeiras. Estamos falhando e o problema não está na falta de recursos financeiros.
O que precisa ser feito para reduzir mais rapidamente a desigualdade entre pobres e ricos?
Se formos comparar o Brasil com países menos desiguais vamos observar que o Brasil não fez as reformas clássicas do capitalismo contemporâneo. Nós não fizemos a reforma agrária. No Brasil a propriedade é muito concentrada. Os meios de produção estão concentrados nas mãos de 6% da população. 20 mil famílias dominam o país, absorvem 70% do serviço dos juros da dívida. O Brasil também não fez a reforma tributária. Em muitos países os ricos pagam impostos. Aqui os ricos não pagam impostos, seja porque não tem impostos seja porque praticam o planejamento tributário que permite transferir o pagamento dos impostos para as pessoas. Você vai a uma consulta médica ou odontológica e ela custa um valor X, mas se você quiser o recibo o valor da mesma consulta é X mais Y, ou seja, quem paga o imposto é o próprio usuário. E por fim, o Brasil não fez a reforma social.
E o Bolsa Família, como o senhor avalia?
É importante, mas é uma ação de emergência. Não vamos resolver os problemas dos miseráveis num estalo de dedos, mas essas pessoas precisam viver. Há um preconceito muito grande quando se transfere recursos para os pobres no Brasil. Para os ricos não há preconceito nenhum. Já falamos do imposto de renda, por exemplo. Os filhos da classe média que vão estudar na universidade privada com bolsa pública ninguém chama de política compensatória, assistencial. O Bolsa Família minimiza a pobreza. Alguém pode dizer que é muito pouco. Pode ser, mas não é pouco para quem vive com R$ 30, R$ 40 mensais. Veja bem, o Estado administra recursos apropriados e precisa ter contrapartida. O público do Bolsa Família paga imposto, é quem mais imposto paga. Os 10% mais pobres do Brasil, ou seja, 20 milhões de brasileiros, que vivem com renda média mensal per capita de R$ 70 essa gente transfere R$ 35 dos R$ 70 em impostos para o governo, porque os impostos indiretos são os que mais oneram essa população. Os 10% mais ricos não comprometem 20% do que ganham com pagamento de impostos, embora usem mais que isso do Estado. Por exemplo, na declaração de Imposto de Renda é possível descontar gastos com educação, saúde, assistência privada. Isso é estranho. O Brasil financia educação e saúde pública, mas também financia a privada! Em 2007, foram utilizados R$ 14 bilhões para financiar a saúde privadaa, através dos descontos do Imposto de Renda. E esse pessoal que teve o financiamento da saúde privada paga pelo Estado é quem contrata os sete milhões de empregados domésticos, que não tem carteira assinada. Qual o compromisso das pessoas que recebem do Estado o financiamento de sua educação e saúde privadas em contratar domésticas assinando a carteira? É o mesmo caso de desoneração que está sendo feita nas indústrias. As indústrias foram beneficiadas com a redução do IPI, mas não mantiveram o emprego, e sequer repassaram para o preço. É a mesma coisa que a classe média que tem acesso aos recursos do imposto de renda e contrata pessoas sem carteira assinada. Dos 7 milhões de empregadas domésticas contratadas, menos de 30% tem carteira assinada.