http://dx.doi.org/10.1590/S0103-21862012000100013
A entrevista a seguir procura não apenas apresentar a visão de Bruhns sobre os conceitos weberianos fundamentais – dominação, burocracia, ação social – como trazer aspectos menos evidentes quando se fala do autor clássico das ciências sociais. Ao retraçar a trajetória biográfica e profissional que o levou à França, Bruhns fornece os elementos para a reconstituição da recepção francesa a Weber, que começou a ser traduzido na França no final dos anos 1950. Tal dado é particularmente instigante, uma vez que no Brasil o pensamento político, sociológico e metodológico de Weber recebeu larga influência da sociologia norte-americana, passando, portanto, por outra sorte de circunstâncias, interesses, mediações e traduções.
– É uma grande questão, a da escolha da história. Não sou professor na École des Hautes Études en Sciences Sociales, sou diretor de pesquisa no CNRS. E como tal estou ligado ao Centre de Recherches Historiques, que depende, ao mesmo tempo, da EHESS e do CNRS. E desde meados de 1980, com algumas interrupções, dei seminários na EHESS. Mas em Paris – falaremos depois, talvez, de minhas outras "estações" –, ensinei igualmente na École Normale Supérieure da Rue d'Ulm e sobretudo na École Normale Supérieure de Cachan.
– Não, não, ainda não totalmente. Depois desse verão de 1967, passado em Münster, me juntei na Universidade de Colônia ao professor de história antiga que havia conhecido em Freiburg, Christian Meier, com o objetivo de fazer com ele meu TCC. Mas para esse exame de Estado, o estudo das três grandes épocas da história era obviamente obrigatório. Fiz em Colônia cursos de história contemporânea, bem como de romanística. Terminei meus estudos em 1969 com um TCC em história antiga e exames de história medieval, contemporânea e de romanística. Até então, meu percurso foi altamente ortodoxo. Foi depois que as coisas se complicaram e meu currículo começou a deixar os caminhos tradicionais.
Depois do exame de Estado, comecei uma tese em história antiga. Nesse ínterim, havia me casado; tinha conhecido minha esposa em Aix-en-Provence. Como ela era professora lá, postulei um cargo de leitor de alemão na Universidade de Aix-en-Provence. Passei e fiquei lá por quase cinco anos, trabalhando em minha tese sobre a história romana e ensinando, ao mesmo tempo, história alemã do século XX... (risos). Hoje, quando pedimos a um doutorando para dar aulas, ele o faz na sua especialidade. Eu, entretanto, tinha um cargo de verdade, com 12 horas semanais de ensino – história alemã, cinema alemão, curso de tradução –, que não tinha nada a ver com meu doutorado. Mas penso que, finalmente, isso não foi inconveniente, pelo contrário, e defendi minha tese rapidamente, em 1973, na Universidade de Colônia, e fiquei em Aix até dezembro de 1975.
Em seguida, voltando à Alemanha, fui nomeado para um cargo de assistente em história antiga na Universidade de Bochum. Fiquei somente três anos e meio, mas foi uma experiência decisiva. Fazia apenas dez anos, em 1965, que essa universidade tinha começado a funcionar muito parcialmente. A construção só terminou em 1974. Era, ao mesmo tempo, a primeira fundação de uma nova universidade no seio da República Federal, e, sobretudo, a primeira universidade na região operária, no vale do Ruhr, em uma cidade industrial sem tradição intelectual. A universidade tinha sido construída em um campus ao sul da cidade, era ricamente dotada e aparece ainda hoje, notadamente sob o ponto de vista da pesquisa, entre as melhores universidades alemãs. Tinha atraído muitos jovens professores com idéias de reforma, e assim que cheguei fui integrado, no âmbito da Faculdade de História, em um grupo de jovens colegas que experimentavam novas formas de ensino. Para abolir as fronteiras artificiais entre os três "períodos" da história, fazíamos seminários com os mesmos estudantes, tratando de um tema comum, por exemplo, "urbanização", ou "guerra e tratados de paz", ou "cidade e campo", percorrendo os três períodos – antigo, medieval e contemporâneo. E o mesmo grupo de jovens educadores encontrava-se regularmente à noite, de forma privada, para discutir longamente questões de história universal ou de metodologia em história.
– Sim. Chamávamos Integrierte Proseminare, seminários introdutórios integrados. O essencial era partir de uma problemática. O objetivo era mostrar aos estudantes como as questões mudavam ou não de um período para outro. E sob o pretexto dessa problemática, ou com a ajuda dela, introduzíamos as metodologias diferentes ou análogas em história antiga, medieval ou contemporânea, e ensinávamos os alunos a trabalhar com ferramentas que existem especificamente para cada período. Mesmo quando, em alguns anos, eu era estatutariamente um professor de história antiga, me interessava muito ativamente pela história de outras épocas.
– Foi graças, em grande parte, aos acidentes de meu percurso biográfico profissional. Tendo ocupado um cargo na França para gerenciar cooperações universitárias entre a França e a Alemanha, frequentei ao mesmo tempo seminários de história antiga de professores cujas publicações eu havia lido quando ensinava na Alemanha. Entre eles, Claude Nicolet em história romana, e Claude Mossé e Pierre Vidal-Naquet em história grega. Nesses seminários, encontrava-me com colegas que pertenciam à minha geração, e foram eles que, um dia, me pediram para fazer um seminário anual na EHESS sobre Max Weber e a história antiga. Foi primeiramente pela história antiga que me tornei o que chamam de um "especialista" em Weber. O interesse de meus colegas de história antiga franceses por Weber era duplo: de um lado, havia o interesse pelo sociólogo Weber, seu aparelho conceitual, sua sociologia histórica; de outro, eles estavam interessados em conhecer melhor os trabalhos de Weber sobre a história antiga, que em grande parte, na época, não eram traduzidos para o francês. Havia poucos estudos, e nenhum em francês, sobre esses trabalhos consagrados à história antiga. A maioria dos sociólogos considerava, e muitos o fazem ainda hoje, esses trabalhos como obras do "jovem" Weber, trabalhos históricos sem interesse para a sociologia. Havia um tipo de consenso para dizer que a verdadeira sociologia weberiana começava com a publicação da Ética protestante e o espírito do capitalismo, em 1904.
Enquanto historiador dos períodos antigo e medieval, podemos ser levados a nos interessar por esses trabalhos "históricos" de Max Weber. No entanto, para mim, isso era uma abordagem entre outras, pois, se quisermos evitar o erro de muitos sociólogos que consideraram os trabalhos "históricos" de Weber como desprovidos de interesse – com o pretexto que eles se situavam antes do início da sociologia weberiana –, é necessário fazer o elo entre esses escritos de Weber sobre a Antiguidade e a Idade Média, de um lado, e suas preocupações e trabalhos sociológicos, econômicos e políticos, do outro.
– Sim, claro, mas não somente elas. O interesse pelas estruturas agrárias é uma ligação evidente entre a História agrária romana e as pesquisas que você acabou de citar. Mas já há também um interesse pela questão do capitalismo. Quais são os efeitos das estruturas agrárias e da política econômica – num contexto de transição de um capitalismo agrário para um capitalismo industrial – sobre a população dos campos e sobre o estado da nação? Weber escreve no mesmo momento sobre a Bolsa, tratando assim de outro aspecto dessa grande questão. E, paralelamente, o retorno à economia antiga em um artigo sobre os "Agrarverhältnisse im Altertum" (1897,) em Handwörterbuch der Staatswissenschaften, se explica, entre outras razões, pela carreira de Weber, que, graças ao renomado resultado das pesquisas sobre os operários agrícolas, foi convidado a ocupar uma cadeira de economia na Universidade de Freiburg em Breisgau. A famosa aula inaugural que Weber deu após sua nomeação como professor ilustra perfeitamente a que ponto seus interesses históricos e contemporâneos estavam ligados.
– Weber contribuiu fortemente para o nascimento ou o desenvolvimento de muitas sociologias setoriais: sociologia agrária, econômica, das mídias, da música, e assim por diante. Há até mesmo sociologias setoriais que tomam, sem razão, Max Weber como seu pai fundador. Um exemplo tipo é a sociologia urbana.4 A sociologia histórica representa um caso diferente: não se trata de uma sociologia setorial, mas de uma abordagem particular que, inclusive, foi uma especificidade alemã no início do século XX. A sociologia weberiana é, evidentemente, uma sociologia histórica. Poderíamos dizer que todas as páginas da imensa obra de Weber são alimentadas de história, e quando ele trabalha as sociedades distantes (no tempo e no espaço), ele utiliza as mesmas ferramentas conceituais que lhe são úteis na análise da sociedade contemporânea. A história universal é igualmente um imenso reservatório de casos, exemplos e contraexemplos para a sociologia weberiana.
– Se formulado de forma geral, podemos dizer que sim, mas não creio que Weber teria dito isso nesses termos. Postulados teóricos desse gênero não o interessavam. Vou tentar precisar minha reflexão de duas maneiras. Tomemos, primeiramente, o exemplo do grande processo histórico de racionalização que é central para o pensamento de Weber. A evolução singular do Ocidente que Weber destaca é "construída" por ele por meio da análise de formações sociais – a cidade, a burguesia –, de desenvolvimentos técnicos, de sistemas de pensamentos, de formas de conduta de vida e assim por diante. O objetivo desse caminho de "sociologia histórica" não era descobrir os elos entre as regularidades sociais e a singularidade do processo histórico, mas explicar a singularidade propriamente dita do processo histórico e, no interior desse processo, o aparecimento de certos fenômenos históricos particulares. Em uma carta escrita algumas semanas antes de sua morte, Weber se defende contra a crítica que lhe faziam de negligenciar a teoria – em sua disciplina: a economia!:
– Absolutamente, e todas as tentativas de encerrar Weber em uma disciplina ou de compartimentá-lo não têm nenhum interesse. Dito isto, as disciplinas universitárias existem, e elas estruturam nossas formas de pensar. Sob essa ótica, mesmo diante de um espírito universal como Weber, devemos sublinhar que ele teve uma primeira formação de jurista – e isso se percebe em seu percurso –, e evoluiu, em seguida, como professor de economia no interior da Nationalökonomie e nos debates com a abordagem teórica concorrente, a economia marginalista. Desenvolvendo a sociologia, ele preservava sua identidade de economista, seu pertencimento à disciplina mais apreciada de sua época na universidade alemã.
– Devemos acrescentar e explicar que quando Weber fez seus estudos, e começou a se formar também como professor de economia, e a fazer, em seguida, sociologia, a escola de pensamento majoritária na Alemanha era a escola histórica em direito e em economia, portanto ele se formou dentro desse pensamento.
– É verdade que o ano de 1959 marca, de alguma forma, o início da verdadeira recepção de Weber na França, mas não há nenhuma relação com a tese de Mommsen. Foi em 1959 que a primeira tradução de uma obra de Weber foi publicada: O político e o cientista. No final dos anos 1950 temos, na França, um reconhecimento institucional da sociologia como disciplina universitária. Em 1957, Raymond Aron obtém uma cadeira na Sorbonne; a influência de Gurvitch, grande opositor de Aron, entra em declínio, e, após um longo período de marginalização, as chances de divulgação do pensamento de Weber na França tornam-se favoráveis: toda uma série de traduções é publicada na década seguinte. Trata-se essencialmente do Weber "sociólogo das religiões" e do Weber "metodólogo das ciências sociais". O Weber "político" ainda era desconhecido ou pouco conhecido. Aron se interessava, claro. Foi ele que, no congresso de sociologia alemã em Heidelberg, em 1964, centenário do nascimento de Weber, foi o debatedor das teses iconoclastas de Wolfgang Mommsen. Mas o livro de Mommsen só foi traduzido para o francês em 1985, por iniciativa de Raymond Boudon.6 Não podemos dizer que ele tenha suscitado um verdadeiro interesse junto ao público francês; seria necessário esperar até 2004 para que os leitores francófonos tivessem acesso, finalmente, a uma antologia de textos políticos de Weber em tradução francesa.7
– As traduções são indispensáveis, pois o alemão é pouco lido pelos professores e estudantes de sociologia, e mesmo em outras disciplinas. Podemos citar o exemplo da história antiga da qual falamos no início. O livro Economia e sociedade na Antiguidade foi rapidamente reeditado em edição de bolso.10 O conhecimento de Weber melhorou muito no curso dos últimos anos, graças, sobretudo, às boas traduções realizadas por pesquisadores que se converteram inteiramente ou parcialmente em tradutores de Weber: Jean-Pierre Grossein, Catherine Colliot-Thélène, Isabelle Kalinowski e Elisabeth Kauffmann, para citar apenas quatro.
– A correspondência de Weber é uma fonte indispensável para o conhecimento da personalidade e da obra de Weber. Na MWG, Max Weber Gesamtausgabe, a edição completa dos escritos de Weber, suas cartas preenchem uns dez volumes de aproximadamente 700 páginas cada um. Trata-se unicamente da correspondência ativa, com um importante aparelho de notas e comentários. No momento, dispomos de volumes que cobrem os anos de 1906 a 1917; faltam-nos ainda, portanto, as cartas do jovem Weber, e os anos de 1918 a 1920, que pude consultar em Düsseldorf.
Todas essas cartas trazem muitos esclarecimentos sobre a vida privada de Weber, sobre suas relações com colegas e a vida acadêmica em geral, sobre suas ideias e engajamentos políticos etc. Quanto à compreensão das grandes obras que você citou, a resposta deve ser prudente. Deve-se esperar a publicação das cartas de 1904 e 1905 para saber se elas trazem algo novo com relação à Ética protestante e o espírito do capitalismo. Por outro lado, as cartas endereçadas seja a seu editor Siebeck, seja a colegas, entre 1909 e o início da guerra, permitiram-nos conhecer melhor as intenções de Weber e as dificuldades para escrever Economia e sociedade. As cartas de Weber, mas também as de sua mulher Marianne e outros membros da família, foram uma fonte importante, recentemente, para a biografia – muito contestada – de Weber, publicada por Joachim Radkau12 e para o importante livro de Guenther Roth, Max Weber deutsch-englische Familiengeschichte 1800-1950 mit Briefen und Dokumenten (Tübingen: Mohr-Siebeck, 2001).
– Eu não diria exatamente isso, pois isso aproximaria Weber de um determinismo histórico, próximo de um marxismo vulgar. Em poucas palavras, o pensamento de Weber era mais simples. A política, na época do Estado nacional, era para ele combate e luta pela sobrevivência dentro da concorrência entre as grandes nações. E era, claro – e aí você tem razão – ligada à economia, à economia capitalista em um mundo de globalização.
– Eu diria, primeiramente, que a reflexão de Max Weber sobre as formas do Estado ou as formas de dominação foi uma aquisição para as ciências sociais e a ciência política em particular. Mas é necessário lembrar que ele mesmo disse que é próprio ao pesquisador ser ultrapassado por seus sucessores. Ele disse igualmente que o trabalho das ciências sociais é uma constante construção, desconstrução e reconstrução dos conceitos que são utilizados para analisar a realidade social. Dito isto, antes de rejeitar os conceitos forjados por Weber sob o pretexto de que a situação histórica mudou, seria necessário verificar se seus instrumentos conceituais não são mais verdadeiramente utilizáveis.
Tomemos o exemplo do conceito de patrimonialismo que você citou. Weber utilizou esse conceito no contexto de sua tipologia das formas de dominação e o aplicou a sociedades muito diferentes, da Antiguidade até a China antiga. Ora, certo número de Africanistas e especialistas na América Latina, seguindo os trabalhos de Shmuel Eisenstadt, de Guenther Roth e outros, consideraram que a natureza dos regimes políticos em diversos países pós-coloniais depois da Segunda Guerra Mundial era muito diferente dos regimes analisados por Weber e que era necessário introduzir uma distinção conceitual com a ajuda do conceito de neopatrimonialismo. Por que não? No entanto, a utilidade de um conceito é uma questão prática, não teórica. Enquanto observador externo desse longo debate sobre o patrimônio weberiano e o neopatrimonialismo pós-weberiano, eu constato simplesmente que, na maioria dos casos, os termos do debate estão mal colocados. Explico-me: criticamos a construção conceitual de Weber – o que é totalmente legítimo – baseando-nos em uma leitura insuficiente de seus textos ou, muito frequentemente, contentando-nos com uma leitura de segunda mão, o que, para mim, é muito menos legítimo. Lendo diversos desses trabalhos, não compreendemos muito bem o que o termo neopatrimonialismo traz de clareza, que não poderia ser trazido igualmente com um afinamento da tipologia proposta por Weber, ou seja, um trabalho sobre os subtipos da dominação patrimonial.13
3 Cf. BRUHNS, H., « Die Bedeutung Max Webers für Christian Meiers Werk » in: BERNETT, Monika, NIPPEL, Wilfried, WINTERLING, Aloys (eds.), Christian Meier zur Diskussion. Autorenkolloquium am Zentrum für Interdisziplinäre Forschung der Universität Bielefeld (Stuttgart: Franz Steiner Verlag, 2008), p. 241-258. Tradução francesa: « Le rôle de Max Weber dans l'Œuvre de Christian Meier », in : Anabases 10, 2009, 37-59 (traduzido por Aurélien Berlan).
7 WEBER, Max. Œuvres politiques 1895-1919 (Paris: Albin Michel, 2004, trad. de Elisabeth Kauffmann, Jean-Philippe Mathieu e Marie-Ange Roy, apresentação de Elisabeth Kauffmann e introdução de Catherine Colliot-Thélène). [ Links ]
8 Cf. BRUHNS, H. « Max Weber et le politique : retour sur l'Œuvre de Wolfgang J. Mommsen », in : Max Weber et le politique (Sous la direction de Hinnerk Bruhns et Patrice Duran. Paris: L.G.D.J., 2009), p. 35-51.