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Permalink Responder até Hugo Albuquerque em 24 agosto 2008 at 1:33
O Paulo Celso Gonçalves colocou umas idéias interessantes aí em cima.
Dia desses, entrei num debate sobre educação--daqueles que a gente não sabe porque entrou-- numa comunidade do Orkut.
Teve gente defendendo corte dos salários dos professores pela metade (isso mesmo que vocês leram), outros se questionando se a profissão é realmente necessária, outros apenas lançando ataques gratuitos. E só eu e meia dúzia defendendo coisas como aumento salarial, programas de atualização e afins. Senti um desalento danado.
Seja lá quem for que esteja vendendo essa história da "vadiagem sistêmica" está se saindo muito bem.
Depois, eu pego a Folha de São Paulo e vejo essa matéria, que está reproduzida aqui no site:
http://www1.folha.uol.com.br/folha/educacao/ult305u436124.shtml
Você junta uma coisa com outra e começa a tecer umas idéias interessantes.
Nós temos um aparelhamento e uma burocratização da nossa educação pública, uma partidarização da estrutura ao mesmo tempo e paralelamente a isso, uma lógica de desmonte e exclusão.
É mais ou menos aquele debate sobre a implementação de matérias como Filosofia e Sociologia no ensino médio das escolas públicas. Surgiu um monte de gente contrária, no entanto, boa parte dos que fizeram isso pagam escola para seus filhos. Aliás, caso a escola privada onde os filhos deles estudam resolva tirar tais matérias da grade, é bem possível que dê uma confusão danada. É uma hipocrisia que tem um fundo bem claro: O desejo de ver uma educação para poucos.
Daí você cria uma situação de desmoralização do magistério, de manobra da população que é voltada contra os professores. Não é nada gratuito, os ratos roem lentamente durante a noite...
Permalink Responder até Daniel Cotrin Gomes em 25 agosto 2008 at 15:11
Quando essa discussão virtual se transformará em ações reais?
Permalink Responder até Anarquista Lúcida em 25 agosto 2008 at 17:06
Oi, Daniel
Você sabe responder essa? Se sabe, dá uma luz pra gente...
Acho que já é uma ação tentarmos mostrar a um número maior de pessoas que as soluções tecnicistas e autoritárias que estamos vendo ser adotadas e recomendadas nao sao uma solução para os problemas; e também, ao fazer isso, mostrando aspectos da situação que nao sao vistos, em geral, pelas pessoas, como a resistência dos alunos quanto a um ensino que nao faz sentido para eles e o sentimento de impotência dos professores.
A partir daí, nao estou vendo o que pudéssemos fazer coletivamente, pelo menos no momento. O máximo que podemos é cada um agir na sua área, na medida das suas possibilidades. As minhas sao muito pequenas...
Um abraço, e benvindo à discussão
Permalink Responder até Edson Felix de Pontes em 25 agosto 2008 at 17:48
AnaLú e demais participantes,
Insisto em ressaltar que o debate tem sido muito rico e, por mais dispersão que naturalmente ocorra, não deixa de ser produtivo, na medida em que possibilita análises e reflexões considerando argumentos de diferentes formações e alinhamentos politico-ideológicos.
O Glauco faz falta assim como o Emerson (bastante atuante no início).
Discutir Educação obviamente envolve uma infinidade de fatores: ora de natureza técnica, ora de gestão de políticas públicas, de política em sentido mais amplo, de ideologias etc..
Como o debate, por razões que você mesmo já apresentou, superou a tema Progressão Continuada e evoluiu para questões amplas relacionadas à educação, apresento duas propostas para discussão:
1. No âmbito da técnica:
Seria interessante e possível a utilização deste espaço para montagem de um banco de casos reais relacionados à Progressão Continuada para a análise interdisciplinar (incluindo a do público leigo eventualmente participante), ou seja, sob diversa e ampla perspectiva?
2. No âmbito das Políticas públicas:
Somente a rede do Estado de São Paulo deve contar com cerca de 10.000 professores de Educação Física. Há alguma forma de integração entre as políticas governamentais para o esporte e as políticas educacionais ?
Na expectativa de contribuir para a evolução do debate.
Permalink Responder até Anarquista Lúcida em 25 agosto 2008 at 18:10
Oi, Edson
Sobre o número 2 do seu post, nao tenho muito o que dizer. Agora, quanto ao número 1, seria interessantíssimo. Se é possível, nao sei.
Permalink Responder até Eduardo Pimenta Marrocos e Freitas em 25 agosto 2008 at 20:54
Com licença, eu sei que ninguém me conhece e fico meio sem graça de invadir assim a discussão, sem ser hoje nem professor nem aluno, apenas um pai, e de classe média, ainda por cima :-)
Gostaria em primeiro lugar de elogiar a todos pelo nível do debate. Tem sido *muito* difícil encontrar esse nível de discussão na Internet afora, mas acho-a necessária em mais de um sentido.
Em segundo lugar, repetindo a Anarquista Lúcida (que vou demorar um pouco pra chamar de AnaLú, como outros), de dizer que demorei alguns dias pra ler tudo o que tinha aqui, e perdi muito tempo procurando o tópico entre os temas de Educação quando ele está no de Saúde... Será que o Nassif tem como consertar isso?
Por fim, alguns dos pitacos que senti vontade de dar, depois de ler todos os comentários que consegui:
Uma das grandes verdades que aprendi meio que intuitivamente em relação à pedagogia, não sendo pedagogo e nem mesmo professor, é que é necessário ir até o mundo do aluno antes, para poder trazê-lo ao do professor aos poucos, por meio do ensino dos novos conceitos. Acredito que seja aí a maior razão das críticas que se tenham feito aqui às idéias de ensino padronizado, via reciclagem, do João Vergílio, que me parece ignorar este aspecto. O que eu entendi, João, das críticas que li à sua idéia de reciclagem padronizada, é que na hora de dar aula, o professor não precisa tanto saber o melhor jeito de ensinar regra de três, mas num primeiro momento, saber o melhor jeito de motivar o aluno a aprender regra de três. E esse passo, primeiro e mais importante, é simplesmente ignorado por uma idéia implícita do seu discurso, de que o professor terá *uma* aula para ensinar regra de três e, tendo dado certo ou não, bola pra frente.
João e pessoal, quantos finais de ano vocês tiveram em várias matérias do (traduzam para a realidade de suas épocas) ensino fundamental e médio em que o professor não reconhecesse que não chegou ao final do programa? E ao final isso não foi simplesmente uma derrota? E era evitável? Acredito que não. Se
o professor não conseguiu chegar ao fim do programa, isso era problema do professor que não "espremeu" os conceitos no tempo? A mim me parece mais um problema de um programa espremido ao ponto da infactibilidade. E se no final do ano alguma coisa vai se perder de qualquer forma, não seria mais produtivo gastar um pouco mais do começo do ano (período, semestre, trimestre, bimestre, o que for) primeiro criando um campo mental na turma? Isto me parece ser feito de uma forma mais fácil a partir de uma conversa com os alunos, na linguagem deles, que gaste o tempo que se tenha que gastar, pra se entender a turma, antes de puxá-la pelo "maravilhoso mundo do aprendizado". Este me parece um primeiro passo dentro da questão de como melhorar o resultado dos professores dentro de sala de aula, pensado a partir de uma perspectiva de fracasso total.
Outra coisa que me parece fazer falta dentro do que eu chamaria de "melhores condições de trabalho" é um contato entre professores de uma escola para outra. Ver que problemas são parecidos de uma escola para outra, trocar idéias sobre como resolvê-los, enfim criar "salas dos professores" comuns a mais de uma escola. E isso sem supervisão, sem metas, competição nem delação. Saber que tem mais gente enfrentando os mesmos problemas pode ajudar no esforço de resolvê-los, e se isso evite que se "reinvente a roda" já terá valido a pena. Um espaço como este aqui mesmo, de discussão e que dê para os professores trocarem idéias na hora do recreio dos alunos, como já fazem dentro da
sua escola, pra começar.
Dentro da última proposta do Edson, minhas impressões são:
1) Precisamos de mais gente como o Luiz Carlos que tragam estes exemplos. Eu achei péssima a idéia da progressão continuada desde o início; me pareceu uma forma perfeita de se terminar um mandato sem repetências, deixando todas para o mandato seguinte, muito maiores. Algo assim como fazer uma dívida pro próximo governador pagar. Mas esta é só impressão, não alicerçada em nenhum caso real.
Com o tempo, vi a discussão aqui ir um pouco mas na direção do abstrato, perdendo os riquíssimos casos reais que ele andava trazendo. Me parece que este debate precisa mais de testemunhos como o que o Luiz Carlos vinha trazendo... Luiz Carlos?
2) Agora que as olimpíadas acabaram, começo a ver a discussão do dinheiro gasto no esporte nacional visto como investimento e o retorno (em medalhas) que ele tem dado. Isso me levou a pensar no papel que os nossos esportistas poderiam ter simplesmente aparecendo nas escolas para conversar com os alunos
de educação física, no espaço de aula mesmo. Você havia pensado em algo assim, Edson? Tenho certeza de que não acontece hoje, e de que seria interessante. Mas não sei se está na linha do que você perguntou.
Obrigado a todos os que leram até aqui, e mais ainda aos que contribuíram tanto para que este debate esteja tão rico. Tomara que eu cresça também com o que conseguir participar dele!
Permalink Responder até Anarquista Lúcida em 25 agosto 2008 at 21:06
Oi, Eduardo
Amei seu comentário. Tenho uma palestra amanhã que ainda nao preparei, de modo que nao vou responder agora. Mas acho que você está na direção certa. Só acho que construir a possibilidade de diálogo é que nem sempre é fácil, porque às vezes já há uma barreira a priori (sobretudo em certas comunidades das grandes metrópoles, onde o ódio está muito grande... e a anomia social tb).
Um abraço, e seja benvindo
Permalink Responder até Edson Felix de Pontes em 26 agosto 2008 at 3:01
Seja muito bem vindo. Por uma questão de tempo não sou dos mais assíduos neste fórum, mas não consigo desvincular-me, primeiro pela relevância do tema e segundo, pelos participantes que acabam fazendo (em razão da seriedade) com que nossa participação se configure como um compromisso do qual não é possível simplesmente sair (seja pela esquerda, pela direita ou pelo centro!). VOLTA GLAUCO !
A sua proposta de participação de nossos esportistas se apresentarem aos alunos das escolas é interessante, porém, pensei em algo mais amplo; integração de políticas (recursos e ações governamentais). Vou citar um exemplo: Sabemos que as escolas públicas, em sua grande maioria não dispõem de infra-estrutura mínima para um trabalho sério de educação física. Há casos de escolas estaduais que dispunham de piscina e, se não as aterraram, desativaram. Na maioria dos casos a estrutura se resume a uma quadra, no entanto, sabemos que, principalmente quando consideramos a realidade do Estado de São Paulo, a maioria dos municípios dispõe de uma razoável infra-estrutura esportiva, no município de São Paulo há centros municipais de esportes, além dos próprios CÉUS. Entendo que a utilização destes equipamentos públicos poderia ser otimizada e, com baixíssimo investimentos, integrar políticas esportivas com Educação. A Educação Física poderia ultrapassar os muros da escola para possibilitar a prática de atletismo, natação etc. e haver um maior envolvimento do Professor (da rede de Educação) com as políticas de esporte de âmbito estadual, municipal e federal. Uma outra questão é o próprio vínculo do professor de educação física. Assim como os demais, o parâmetro determinante do vínculo e acompanhamento deste profissional é a hora-aula. Entendo que seria muito bom para o esporte nacional e para a própria educação se, por exemplo, para escolas com um mínimo de 300 alunos, o vínculo destes profissionais fosse de dedicação exclusiva e associado não apenas às aulas mas, também a um projeto de natureza esportiva no sentido competitivo do termo.
Ressalto que não é o caso de discurso corporativista, pois não sou professor de educação física!
Aos demais participantes peço desculpas por estar fugindo muito da proposta inicial.
Permalink Responder até Eduardo Pimenta Marrocos e Freitas em 26 agosto 2008 at 19:24
Pareceu-lhe que estava fugindo muito da proposta inicial, por falar em Educação Física, Edson? Pois o que me parece é que a escola tem necessidade não só desta discussão, da educação física que serve até como um primeiro passo para o resgate de cidadania em áreas como as que a Anarquista Lúcida andou descrevendo, de anomia social, violência e revolta dos alunos. A Educação Física tem a possibilidade de assumir esse papel porque seu vocabulário está mais próximo do dia-a-dia dos alunos. As próximas matérias, eu diria, seriam Música e Educação Artística. Matérias que têm mais condição de, desde o início, fazerem uma ponte entre o que os alunos vivem fora da escola e o que podem explorar dentro, de forma construtiva. E daí buscar, através da interdisciplinaridade, criar a necessidade nos alunos das outras disciplinas mais técnicas (música tem uma relação forte com a matemática e língua portuguesa, por exemplo).
Gozado que isto leva a uma refutação de uma das propostas do João Vergílio, de novo: "uma simplificação curricular para 95% da rede pública. Um programa enxuto, mas factível, associado a uma formação técnica estreitamente vinculada a vocações econômicas regionais" Eu diria o contrário, João: se os alunos conseguirem mais identificação com matérias que ou nem existem (seja no programa ou na prática) e estas matérias puderem servir como estímulo para eles gostarem mais da escola e até como primeiro passo para incentivar o rendimento nas outras, pra que simplificar o currículo? Que matérias tirar? Além do que, todas as matérias podem levar à profissionalização em seus campos, não só as técnicas. Quando eu entrei no que hoje é o ensino médio, a unificação entre os programas anteriores "clássico" e "científico" havia acontecido não muito antes, e eu dei graças a Deus por isso, por poder ter uma formação um pouco mais completa. Uma simplificação de currículo como a que você sugere me parece pior do que a volta dessa divisão: parece-me a adoção apenas do programa do "científico". Humanistas, geógrafos, músicos, artistas, escritores, jornalistas, ficam todos de fora? Ainda mais porque não se encaixam em "vocações econômicas regionais"?
Permalink Responder até Anarquista Lúcida em 27 agosto 2008 at 17:50
Estou sem tempo para responder em detalhes, mas aí vai o "grosso" de uma resposta.
Para começar, Joao, mais uma vez: estamos quem, cara pálida? Creio que, a nao ser você, ninguém mais, desde que esse tópico começou, expressou o "objetivo" de que melhorar a educação para alunos de classe popular seja fazer com que 5% deles (ou mesmo a totalidade...) "passe no Vestibular". O carro está adiante dos bois. O Vestibular é que deveria refletir o que um projeto de Educação tivesse estabelecido, e nao que se eduque para o Vestibular... Que inclusive é um concurso absolutamente deformado, mas isso já cairia em outro tópico.
Em segundo lugar, Joao, esse mito do "talento" como causa de sucesso escolar já foi provado como completamente falso e abondonado pelos estudiosos da Educação desde pelo menos os anos 60 (Luzete já te disse isso de passagem, mas nao achou necessário desenvolver; estou sem tempo agora para fazer isso; se realmente você se interessar em ouvir algo diferente do que pensa, há um livrinho super simples, para leitura rápida, já que essa nao é sua área, da Magda Soares, Linguagem e Escola; no primeiro ou segundo capítulo do mesmo ela fala sobre isso; Luzete ou Paulo seguramente devem ter melhores bibliografias para indicar, esse é um livro antigo, para alunos de graduação).
Essa questao da "educação diferenciada" com algumas escolas melhores para alguns privilegiados escolhidos "por seleção" já aos 11 anos tb já foi exaustivamente discutida no tópico; já foi mostrado (matéria que foi linkada, acho que por Paulo ou LUIZ Carlos) que até a ONU é contra, e denuncia o sistema alemao, se nao me engano o único na Europa que ainda continua com isso).
Já mostramos como isso se resumiria na criação de algumas escolas para a classe média (que, claro, tb tem direito à escola pública, mas nao para que se destinem mais recursos para escolas especiais para ela...). Mas nem um terremoto faz você mudar de idéia, nao é?
Se é para privilegiar uma parte da rede, e nao o conjunto, o lógico seria que fossem privilegiadas as 3 primeiras séries (ou 4, no ensino de 9 anos); que pelo menos nelas se dessem condições de trabalho adequadas aos professores e que houvesse realmente progressao continuada, com apoio no contra-turno e atividades que seduzissem as crianças, no sentido proposto pelo Eduardo. Por vários motivos, que passo a dizer.
1) Porque, no meu entender, uma das razoes -- nao a principal, mas uma das -- para o desinteresse dos alunos das séries finais do ensino fundamental é que eles estao chegando semi-analfabetos lá, e portanto todas as outras matérias ficam como se estivessem formuladas em grego; nao há condições de aprender Ciências, Estudos Sociais ou Matemática sem saber ler direito. Se há uma boa preparação nos primeiros anos, isso rapidamente se refletiria numa melhora nos anos posteriores.
2) Se pelo menos nessas séries os professores estiverem em horário integral na escola, com poucos alunos por sala, menos estafados (E, se forem respeitados enquanto profissionais, tendo voz ativa no planejamento das atividades da escola), terao mais motivação, energia e tempo para estarem "de corpo presente" na escola, ativamente envolvidos, e poderao estar disponíveis para os alunos, se esforçarem em realmente ouvi-los e estabelecer uma comunicação amiga com eles -- o que tb será mais fácil com crianças menores, TALVEZ ainda nao tao revoltadas e cheias de defesas a priori. Isso, outra vez, facilitaria que essas crianças pudessem interiorizar uma visao mais positiva da escola, e aceitassem melhor "o jogo proposto pela escola" nas séries posteriores.
3) Pararíamos de acumular problemas. Além disso, se os alunos adquirem gosto pela leitura, mesmo se a escola posterior for ruim, eles terao condições de aprender pelos livros.
Nao quero dizer que isso resolva tudo, há causas muito fundas para o desinteresse e/ou revolta dos alunos contra os professores e a escola -- o que por sua vez causa desânimo e falta de motivação nos
Permalink Responder até Anarquista Lúcida em 27 agosto 2008 at 20:29
Existem vários tipos de inteligência, e variações nos graus de cada tipo entre os indivíduos. Para ser um grande músico, um matemático excepcional, etc., deve ser necessário ter aquele tipo de aptidao em grau maior que a média. Mas, para aprender os conteúdos escolares, nao é preciso ter os graus extremos em nenhum desses tipos de inteligência, a inteligência média basta e sobra para isso. Ou você acha que todos os filhos da classe média sao especialmente inteligentes?
Nao é inteligência ou falta de que causa fracasso escolar, Joao.
Permalink Responder até Anarquista Lúcida em 27 agosto 2008 at 23:34
Joao, desculpe, nao vou mais discutir isso. Nem com um caminhao de argumentos, você se convenceria de algo diferente do que pensa, e nao tenho fôlego para tanto. Quer continuar pregando algo que já foi provado no mundo inteiro que é prejudicial às classes populares? Continue. Cansei.