Entrevista com Rafael Nogueira – Jornal Hora Extra
"A maior parte do povo brasileiro é conservadora"
Em pleno domingo (8/10), sob o sol escaldante do cerrado, Rafael Nogueira conseguiu um feito para poucos: reuniu centenas de pessoas em um pequeno anfiteatro de uma universidade privada em Goiânia para falar sobre Conservadorismo, em um evento organizado por um grupo de conservadores denominado Direita Goiás.
Há alguns anos seria impossível imaginar que alguém entraria em uma academia para falar – bem – sobre essa doutrina política que é massacrada por 9 em cada 10 intelectuais brasileiros.
O professor santista rompeu essa barreira como muitos outros vem fazendo com nenhuma afetação ou pretensão de quem coleciona títulos universitários, de quem se acha ungido para falar sobre o povo para o povo. Apenas com a disposição de quem tem algo para falar, muito para ouvir e, principalmente, de quem tem o prazer, como deveria ter todos os professores, de construir conhecimento.
Formado em Filosofia e Direito, Rafael há anos leciona também literatura e História do Brasil. Mantém cursos regulares sobre literatura clássica e luso-brasileira. Consultor de documentários históricos, é, hoje, um dos grandes especialistas em José Bonifácio de Andrada, um dos personagens mais interessantes do país e, segundo o professor, bastante esquecido.
Ao Hora Extra Rafael falou exclusivamente sobre o momento que passa o Brasil, a ascensão da chamada "Direita Conservadora" o fenômeno Bolsonaro, sua admiração por Olavo de Carvalho e outras coisas [interessantes] mais.
Primeiro eu vou dizer o que não é: Conservadorismo é um termo muito usado para denegrir as pessoas. Então, desde cedo, as pessoas costumam confundir o termo conservadorismo com um movimento de manutenção de um processo exploratório, ou seja: uma manutenção de uma classe sobre a outra; ou de uma raça sobre a outra; ou de algumas pessoas sobre outras. Isso não tem a ver com a tradição conservadora que nós estamos tentando encontrar nos pensadores, e na história do Brasil, a exemplo do que já acontece na Inglaterra e nos Estados Unidos. Então, o que é o Conservadorismo? O conservadorismo é uma tradição, é o respeito a uma tradição de pensamento, é costumes transmitidos de geração em geração, portanto, é uma atitude. Segundo Michael Oakeshott – um autor inglês – conservadorismo é uma disposição. Não é uma doutrina, um conjunto de ideias que você tem de memorizar e defender, é uma disposição de não aceitar mudanças com pressa. Um outro autor americano, Russell Kirk, diz que é o exercício da prudência aplicada à política. Ele foi um dos mentores do Ronald Reagan. O que significaria essa prudência? Tem relação com o que disse sobre o Oakeshott: muitos estudos de motivos, de justificativas, testes menores, sem aceitar aquilo que o professor Olavo de Carvalho chama de 'mentalidade revolucionária" que é a promessa de um paraíso na Terra, uma perfeição do ser humano. Aí para buscar essa ilusão, nós acabamos por entrar em movimentos que levam a erros, morticínios, aumento da pobreza, inclusive aumento de tudo aquilo que eles [progressistas] dizem combater.
Essa atitude conservadora que eu me referi já existe no povo. A maior parte do povo brasileiro é conservador. A gente tem provas disso constantemente, por exemplo, na Dona Regina que foi entrevistada esses dias. Nós temos esse exemplo no referendo sobre o Estatuto do Desarmamento. A gente percebe isso na atual maneira de reagir contra alguns excessos da política. E também no exemplo do povo brasileiro ser religioso, respeitar a família, respeitar tradições. Essa atitude já existe no povo brasileiro. Agora, o conservadorismo enquanto trabalho intelectual é nascente, ele está começando, ainda temos poucos trabalhos a respeito. Creio que graças ao conjunto de alunos do professor Olavo de Carvalho e grupos de estudos que estão surgindo em todas as partes do Brasil irá existir um impacto daqui a algum tempo. Um impacto intelectual e que pode ser positivo para a gente enfrentar este tipo de reação que é o de temer o conservadorismo, ou por má fé, fazer com que as pessoas o temam tentando aplicar a pecha errada de que o conservador é a pessoa que vai querer impor sua moral, vai querer impor a religião para retomar a Inquisição; que é o que vai perseguir homossexuais; é o que vai tentar fazer com que a mulher volte para a prisão doméstica e coisas assim. Isso não tem nada a ver com Conservadorismo. Isso pode ser uma maneira de você usar a palavra, mas não têm nada a ver com esses grupos que estão surgindo hoje que têm mais a ver com essa tradição britânica, americana e brasileira – que remonta a José Bonifácio, a Joaquim Nabuco, a Gilberto Freyre, Oliveira Lima, Machado de Assis, Nelson Rodrigues – é outro nível. Não é retrocesso em direitos, racismo, essas coisas. Absolutamente nada a ver.
O que restou para conservar
Na verdade, a gente pensa sempre no radical "o radical conserva'. Mas o que o conservador não quer são essas mudanças bruscas e apressadas. E como você disse estamos debaixo da agenda progressista há muito tempo a gente já sofreu muitas mudanças, a gente já sofreu muitas modificações apressadas e equivocadas e até mesmo para os objetivos advogados por eles. Por exemplo: a pressão sobre as mulheres para que elas pensem de determinado jeito, se vistam de certa forma. Isso é uma pressão, isso é uma imposição. O conservador não quer moldar a mulher e dizer que ela tem de ser do lar, não! A mulher tem de ser o que ela quiser, pronto. É a liberdade. E eles – os progressistas – falando em nome disso criaram uma maneira de imposição. Eu estou comentando isso porque uma ex-aluna minha se tornou feminista, participou desses coletivos e eles a impediram até de namorar um negro. Eles disseram a ela que os negros eram ainda mais machistas que o branco e que ela deveria sair daquele namoro. Então você percebe que em um coletivo feminista fazem uma imposição sobre a escolha de uma participante. Então o que eu digo, essa agenda progressista que vem com muita velocidade fazer o "bem" para a sociedade, alterar as leis para fazer o "bem" para a sociedade, está passando a perna em si mesma e na sociedade. Então conservar nesse sentido é mudar, mas é mudar para recuperar alguns parâmetros anteriores sem mudar as conquistas. As conquistas que o liberalismo clássico trouxe, as primeiras ondas feministas que deram a liberdade de voto a mulher, nada disso será posto em causa. Portanto, como eu disse: conservadorismo não é retrocesso não é reacionarismo.
Conservadorismo e liberdades individuais
As liberdades individuais que vão, por exemplo, fazer com que você possa escolher se quer ser religioso, ou ateu; ou se eu sou mulher se eu quero trabalhar fora, não quero ter filho, ou quero ter filho e ficar em casa; essas opções estão abertas. O que a gente está vendo é que por causa de mudanças apressadas da agenda progressista a gente está tendo só uma nova imposição.
Se houve um erro, anterior, daqueles que queriam manter um certo estado de coisas não são os conservadores de agora de quem estamos falando. Agora, de forma injustificada e a qualquer preço eles estão querendo alterar as coisas sem fazer a recapitulação, sem fazer o teste social. Se a sociedade está se revoltando tanto com essas coisas isso já é um sinal de que houve uma falência da causa. E aí os conservadores entram como uma possibilidade.
Liberais e Conservadorismo
Eu vou falar por mim: existem conservadores na tradição brasileira, como era Oliveira Lima que eram sim estatistas, mas estes novos grupos conservadores que estão surgindo, eles não têm essa tendência. Eles têm a tendência de enxergar o Estado também como um mal. O Estado Burocrático Brasileiro como o mal. Aliás, se a gente fosse defensor de uma ideia conservadora e de um Estado que garanta as ideias morais pela força. Não daria certo. Por exemplo, nós achamos pecado capital a inveja, aí a gente vai lá e coloca no código penal "Inveja: detenção de seis meses", claro que não pode. Não queremos pegar a agenda moral do cristianismo e colocar no código penal. E do ponto de vista econômico, uma visão conservadora que queiram um estado gigantesco como esse estado social gigante que a gente tem nos social democratas e nos socialistas, não dá mais. Alguma diferença há entre os liberais e conservadores? Há. Por exemplo: tem a doutrina social da igreja emplacada pelo Papa Leão XIII. O Joaquim Nabuco leu o Papa Leão XIII e gostou disso. O próprio Gustavo Corção bebeu na doutrina do Papa Leão XIII. É uma doutrina que não desconsidera o cuidado que tem que se ter com os pobres. Então ele não tem aquela visão liberal da Ayn Rand no Revolta de Atlas, da Ética do Egoísmo etc…nós [conservadores] não temos essa visão do egoísmo, que se cada um cuida do seu a coisa vai funcionar naturalmente. Temos a visão que tem que amparar sim o pobre. A caridade é uma visão teologal, a caridade é o amor. Tem que cuidar sim, tem de olhar pelo pobre, pelo desfavorecido, para o desvalido no que está sofrendo. Então temos essa diferença. Às vezes então o conservador pode defender sim, medidas estatais para amparar. Mas em geral o que mais diferencia o conservador do socialista ou o social democrata é que o conservador vai dar valor à caridade privada, a necessidade de ajudar. Você prosperou então existe um impulso dentro de você de usar da sua prosperidade para fazer o bem, que é a caridade. Os liberais diriam: "Você vai abrir uma empresa vai gerar emprego, isso é um bem". Mas o cristão vai ter a visão de Jesus, aquela visão que dá sempre para fazer mais.
O que a gente vê como perseguição é algum tipo de violência ostensiva, uma agressão isso não tem. Mas o que a gente tem aqui no Brasil hoje é diferente do que a gente tem, por exemplo, em alguns países do Oriente ou da África que aí sim é uma perseguição ostensiva e violenta aos cristãos. Tem um caso que foi relatado pelo João Pereira Coutinho na Folha de São Paulo que no Sudão uma mulher islâmica se casou com um cristão e ela foi apedrejada viva, e acabou morta. Ou seja, condenada à morte. Isso não existe aqui, mas o que existe no Brasil é um cerceamento dos direitos dos cristãos. É feito pela lei? Ainda não. Mas é feito pelos hábitos, pela mídia, pela agressividade de militantes de esquerda. O cristão coloca a sua opinião e ele é visto imediatamente como um fanático crente que não tem que dar opinião. Então é como se ele não tivesse o direito de expor seu ponto de vista só por ser religioso. Isso está acontecendo cada vez com mais frequência. O único direito que o cristão tem de exigir que o Estado proteja é a liberdade de o cristão falar. O cristão que não leva a boa nova, que não fala sobre Cristo ou convida para a missa, se ele não poder fazer isso ele está impedido de exercer sua consciência, seu dever. Então essa mal chamada "onda conservadora" vai dando voz, vai criar esse ambiente para o cristão falar.
Artes e Conservadorismo
O que houve ali no "Queer" em Porto Alegre não foi uma reflexão, foi uma ofensa direta a objeto de culto religioso. Está tipificado penalmente. Então a liberdade de expressão tem limites, inclusive a liberdade de expressão artística. O limite dela é a lei. Então, uma coisa é você retratar algo, uma circunstância. Por exemplo um homicídio em um livro de ficção. Isso eu posso. Não é crime. Agora eu não posso realizar o ato. Eu não posso vilipendiar objetos de culto porque isso não é uma retratação, é o próprio ato criminoso. Nesse caso, eu acho que se o artista quer fazer uma reflexão acerca da religiosidade ou qualquer coisa, ele tem de tomar mais cuidado e observar a lei. No caso das crianças retratadas, a criança viada, isso é uma retratação, é uma coisa de mau gosto, eu não gostei daquilo, mas é um retrato. O problema disso é se as crianças são autorizadas a entrar. Como foram. Se fosse só para adultos, problema não vejo. Agora expor para crianças acho prejudicial. O outro caso do MAM, nudez artística é problema de quem está fazendo a nudez e dos adultos que estão ali. O artista propôs algo, o adulto foi, pronto. O problema é quando as crianças foram autorizadas a entrar – e elas não só foram, como foram estimuladas a participar – e isso também entra em uma tipificação. Você não pode fazer isso. Você tem que proteger a criança, você não pode expô-la à pornografia. Até o conceito de pornografia é juridicamente definido. Não estou falando que houve um evento de pedofilia, não acho que houve uma exploração sexual da menina. Mas aquilo não é para crianças, ela não deveria estar ali e não deveria ter sido convidada a participar daquilo. As pessoas ligadas à proteção das crianças e adolescente tinham de fazer mais esforços para que essas coisas assim não ocorressem.
O professor Olavo de Carvalho é uma pessoa que eu não posso te dizer quem é, porque ele é maior que minha capacidade de reduzi-lo. Mas eu posso falar quem ele é para mim. Para mim ele foi o professor que enquanto eu estudava Filosofia na Universidade eu pude ver a filosofia ser feita na prática. Aquela filosofia que tem alguma qualidade, da academia, quando o professor é sério, a gente estudava muito Heidegger que é uma filosofia que é para se fixar em algumas reflexões mais teóricas, mas que eu via que eles mesmos [os meus professores de faculdade] estavam fugindo da realidade. Quando o apelo do Heidegger era para ver mais a realidade e eu via que havia um certo descompasso. Eles falavam do mundo deles e não do mundo real. Quando eu vi que o Olavo de Carvalho tinha a capacidade de fazer filosofia nesse nível, o que a gente pode verificar em alguns livros dele como Aristóteles em Nova Perspectiva, o Jardim das Aflições, A Filosofia e seu Inverso e que são livros mais filosóficos onde podemos ver a faceta mais filosófica do Olavo de Carvalho. Foi esse que conheci. Um professor e um filósofo. Para os movimentos que aconteceram no Brasil eu o vejo como protagonista, mas isso é um efeito acessório, modesto, acidental do trabalho dele. O trabalho dele é um trabalho de professor e de filósofo. Por que há esse efeito acidental? Porque o filósofo também reflete sobre a política e ele fez transmissões de programas, escreveu artigos de jornal, apresentando alguns pontos que os brasileiros não estava percebendo. E essa coisa do filósofo ter de mostrar a realidade que ninguém vê ajudou as pessoas a fazerem movimentos, a fazerem militâncias, se juntarem e irem para a rua. Aí houve o acidente de 2013. Por que chamo de acidente? Porque a esquerda vai à rua em São Paulo com aquele movimento do Passe Livre que começou com tudo. Aí os movimentos todos foram para a rua, e de repente inverteu. A pauta era Passe Livre, depois vira "Não é só 20 centavos", Contra isso, Contra Aquilo, o pessoal canta o hino nacional e aí vinham os black blocks e quebravam tudo. Aí a gente chega em 2015 com a verdadeira manifestação conservadora, dia de domingo para não atrapalhar ninguém. Enorme, com o povo todo lá. E aí o pessoal começou a gritar o que ficou famoso "Olavo tem razão", começou a gritar contra o Foro de São Paulo – instituição ao qual o professor Olavo se voltou sozinho durante muitos anos. Eu vejo ele escrever sobre isso desde 2004. E aí você vê as pessoas comuns gritando o nome dele. Então eu reconheço ele, o trabalho filosófico dele, um professor e um filósofo. Mas graças a algumas descobertas que são derivadas do trabalho dele eu vejo ele como ele mesmo diz: "parteiro da Direita", porque mentor como ele mesmo diz ele não é, não tem partido, não tem político que ele apoia, ele não dá ordens a ninguém. Ele é o parteiro porque só havia esquerda e ele com o Imbecil Coletivo em 1995 fez existir a possibilidade de uma Direita falar.
O Bolsonaro não faz parte desses grupos de estudos ao qual me referi. Eu tenho grupos de estudos e leciono em várias cidades. Principalmente, Santos, Curitiba e São Paulo. Mas eu palestro em várias cidades também. O que eu vi em Goiânia foi sensacional. Uma palestra sobre conservadorismo no Brasil com 104 inscritos em um domingo à tarde. Eu falei por mais de duas horas sobre mais de 30 autores. A minha tônica foi estimular para que as pessoas estudassem e produzissem. Então, esse movimento vai gerar frutos na literatura, na música, nas artes e na Filosofia. Agora essa reação política imediata é fruto disso. Eu vejo que o Bolsonaro é um efeito derivado desse movimento cultural. Ele pode ou não se aliar a esse movimento. Eu não vejo ele se juntar a esses grupos, a fazer parte, ou consultar gente como o Olavo de Carvalho. Em alguma medida é o único símbolo possível que os conservadores estão encontrando dentro do meio político. Mas como ele tomou o cuidado de não se vincular a político nenhum, você vê que ele é isolado no Congresso, não tem histórico de corrupção, então ele se tornou o símbolo do povo conservador, do povo que tem atitude conservadora. Mas ainda não é desses grupos, desses intelectuais. O Conservadorismo atual abre um leque, é um movimento intelectual e cultural dessa atitude do povo que é conservadora e que está esperando representação do imaginário pela cultura. Mas na política o Bolsonaro se transformou. Mas essas coisas todas, e eu tendo fazer uma previsão: se esses grupos todos, os produtores de cultura, a inteligência conservadora, os políticos conservadores e a militância conservadora se eles não se harmonizarem, teremos uma quebra e vários grupos diferentes e cada um indo para um lado.
O José Bonifácio para mim é a figura principal do Brasil. Eu estou tentando reabilitá-lo porque quando eu fui estudar a história eu não encontrei um brasileiro maior. Ele foi a pessoa que fundou o país. Que teve o primeiro grande sonho para o país. Sonho de Império do Brasil não era um sonho de imposição, de escravismo. Pelo contrário: em 1823 já tinha projeto para integrar a Constituição de 1824 uma proposta para a libertação dos escravos. Então era um cara que queria a libertação dos escravos. Ele tinha um projeto de Reforma Agrária que na época fazia sentido. Haviam pessoas que eram donas de territórios do tamanho de estados, elas nunca tinham visitado seus territórios então fazia sentido essa revisão do procedimento de divisão por sesmarias. Ele lutou pela sorte dos escravos, pela reforma agrária, pelos pobres, pela integração dos índios, pelo voto feminino, ele lutou pela ecologia. Isso tudo faz até a gente pensar nele como uma pessoa de esquerda, mas não é. Porque a maneira de ele lidar com a ecologia por exemplo, é uma maneira de proteção do ambiente local, ele não estava pedindo para uma organização internacional cuidar do mundo, uma lei internacional. Nós temos muito a aprender com ele. Do ponto de vista conservador ele teve a ideia do Brasil integrado em um corpo só. Então, se o Brasil é uno hoje foi por causa dele. Ele usava nos seus textos, nas suas reflexões, ele usava citações greco-latinas, ele conhecia bem essas línguas, era tradutor. Ele conhecia 13 idiomas. Ele conhecia bem a Bíblia. Ele faz uma reflexão sob o ponto de vista liberal clássico a respeito da inadequação da escravidão para uma sociedade livre. Então você percebe nele uma união entre a educação clássica e a moderna, mais no sentido científico-liberal. Então ele queria que o Brasil fosse um país com uma moral mais conservadora, mas ele queria que o Brasil fosse a maior centro do mundo nas artes e nas ciências. Esse sonho do Bonifácio a gente tem que recuperar: quem ele foi, como ele estudou, que educação ele teve, o que ele pensou. Esse é meu objetivo com o Brasil Paralelo, com o filme e com um livro que eu estou redigindo. Mas não estou querendo prometer data não. Estudo sobre o Bonifácio há 10 anos, mas não posso prometer a data do livro ainda.
É um projeto de um grupo do RS que se conheceu em eventos liberais e resolveu se arriscar empreendendo com vídeos, e divulgando um pouco ideias que não circulam na grande mídia nem nas instituições escolares. Eu entrei como entrevistado do segundo episódio da primeira série, o Congresso Brasil Paralelo. O sucesso justamente daquele episódio fez com que me convidassem para planejar e gravar uma série inteira, em novo formato, mas agora sobre História do Brasil. Foram convidados vários historiadores e pensadores cujas ideias circulam apenas nas universidades ou entre estudiosos, e uma equipe sediada em Porto Alegre ficou responsável por reunir o material e contar a história de uma forma acessível e inovadora. A iniciativa tem feito muita gente me procurar para agradecer o fato de finalmente estar entendendo o passado e o motivo real que deve nos levar a ter orgulho do Brasil, sem que esqueçamos de suas mazelas, superadas ou a superar.
Álvaro Guimarães Deputado Estadual Reeleito (DEM)
Esse tempo todo aqui me deu uma estrutura grande para que eu pudesse trabalhar e pedir votos aos meus colegas deputados.
Jair Bolsonaro Deputado Federal e Presidenciável líder nas pesquisas
E eu quero também afastar aquela sombra de desconfiança no tocante ao Brasil: é tradição nossa elegermos corruptos e inimigos dos Estados Unidos.