Tartışma:Bilimsel gaflar
Sayfada bireyler tarafından kendi görüşleriyle yoğrulup kitlelere mal edilmiş sözler bulunmaktadır. Bu sözlerin toplum tarafından söylendiği kanıtlanamayacaktır ve bu düşünceler asla toplumu kapsayacak geçerlilikte olmayacaktır. Sözler söyleyen bireyi bağlayıcı niteliktedir. Hiçbir insan kendi düşünceleriyle yazdığı cümlenin altına bir topluluk imzası atmaya yetkili değildir. Grupları hedef alan ve varlığı bilimsel olmayan bu provokatif sözler sayfadan kaldırılmalıdır -Vikisöz kâhin değildir- Vikisöz barındırdığı sözlerin doğruluğunu sağlamak için güvenilir kaynaklara atıfta bulunur. Henüz yayımlanmamış kitaplar, filmler, oyunlar ve diğer eserler doğrulanabilir değillerdir ve bu yüzden bu konulardaki maddeler ve bunlardan alıntılanan sözler, ortada bunları önizlemiş veya gözden geçirmiş güvenilir yayınlar olmadığı sürece, kabul edilebilir değillerdir. -— Bu imzasız yazı 220.127.116.11 (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir.
- Doğrudan belli bir kitleye değil de kişiler üzerinden eklenilmesi daha tercih edilesi gibi duruyor olsa da öbür türlüsü olmaz demek de doğru kaçmayabilir. Konumuz olan kitlenin bilimsel konularda verdiği tepkilerin birbirinden hiç de farklı bir tarafı olmadığını söylemenin hatalı bir kanaati içerdiği söylenemez herhalde. Kitlenin hemen hepsinin konu ile ilgili benzer değerlendirmeleri yaptığı ayan beyan ortadayken, birilerinin kendi görüşleriyle yoğrulup kitlelere mal edilmiş içerikleri eklediğini işaret etmek beyhude bir tartışmaya girmenin çok da ötesinde bir iş olmayacaktır. Türkçe Vikipedi'nin bu hususta yaptığı hataların aksine Türkçe Vikisöz insanların aidiyeti üzerinden şekillenerek provokatiflik tedirginliğine kapılıp, bilimselliğe öncelik verme noktasında ödün verecek değil. Bu kavranılırsa faydalı olur. Biraz başa saralım ve gelelim bu konuda bir çözüme, bazı gafların benzerlerinin aranarak direkt kişi üzerinden internet ortamında bulunabilmesi mümkün. Benim aklıma gelen(ler) de var. Ona göre "bazı" değişiklikler yapabiliriz mesela. Vitruvian (mesaj) 21:40, 21 Eylül 2014 (UTC)
- Provokatif demişken şunu da eklemek lazım aslında: Hiçbir bilimsel değerlendirme ve bilgi peygamber sayılan ilk insanın (Adem) yaratılma sürecini anlatırken "iblisin o ilk insanın anüsünden girip ağzından çıktığını" ifade eden en itibarlı dinsel kaynaklardan daha fazla provokatif değildir herhalde. Demem o ki, birbirimize provokasyon dersi vermeden önce sadece bilimden taraf değil, dinsel kaynaklara da dikkat ederek daha genel bir durum değerlendirmesi yapmamız gerekebiliyor. Bilimsel kaynakları ve ortaya koyduklarını eleştirenlere biraz yardımcı olur bu böylelikle. (Bkz. Taberi, Tarih 1.) Vitruvian (mesaj) 22:30, 21 Eylül 2014 (UTC)
- Vitruvian çok güzel açıklamış meseleyi ama ben de bazı eklemeler yapmak istiyorum. Vikisöz'de sadece kişilere mal edilmiş sözler bulunmuyor. Mesela vejetaryenlik başlığına giderek, bazı derneklerin, partilerin vs. sözlerine de yer verdiğimizi göreceksinizdir. Konuya art niyetli yaklaşmadan önce, Vikisöz'ün diğer başlıklarını da inceleseydiniz keşke. Sanırım son 3 aydır en aktif değişiklik yapılan sayfa burası oldu. Pek çok bilimsel içeriğin girildiği sayfalar varken, nedense insanlar dini duyguları rahatsız oldu diye bu başlığa kafayı taktılar. Bu başlık ve sözler şimdi ve gelecekte de aynı hatalar yapılmasın diye varlar. Gerçekleri örtmeye çalışarak, inandığınız değerlere daha fazla zarar verdiğinizi unutmayın. Bırakın kalsın, birilerine ders olsun bu sözler. Zira aynı kitle hala daha bilim düşmanlığı yapmakta. Bu başlığa emek veren insanlarla uğraştığınız kadar keşke biraz da bu sözleri söyleyenlerle uğraşsanız. Yanlış hedefi seçiyorsunuz. Eğer dediğiniz gibi art niyetli kullansaydık Vikisöz'ü, daha sağlam -doğrudan- dini referans göstererek yapardık bu işi (çok da kolay olurdu malzeme bulmak). Burada "dindar" yazan kısımda aslında iyi niyet var. Sonradan eklediğimiz türcü kısımda da bu anlaşılıyor. Bir de bu sözlerin toplum tarafından söylendiği asla ispatlanamayacaktır demişsiniz, bunun için çok da geriye gitmeye gerek yok, günümüzden örnekler vererek de sözlerin ne kadar geçerli olduğunu anlayabilirsiniz (Vitruvian vermiş zaten). İskenderiye Kütüphanesi'ni yakanlarla bugünkü kitle arasında hiçbir fark yok. Dolayısıyla uydurduğumu söylediğiniz iddianızın geçerliliği günümüzde bile yok. Dindar diye adlandırılan kesim -bir dönem hariç- her zaman bilim düşmanlığı yapmıştır. İstisnalar var elbette ama çoğunluğu dikkate almamız gerek. Burada, sonradan eklediğim "türcü" kısmında tek bir kitlenin hedef alınmasını kabul ettim ve hatamı telafi ettim. Hala daha aynı eleştirileri sürdüreceksiniz bence verili konuşun. Geçmişteki ve günümüzdeki dindar kesimden elde tutulur veriler ortaya koyun -ki biz de hatalarımızı düzeltelim. Amacınız gerçekleri örtmek mi yoksa gerçekten bir hatayı düzeltmek mi önce ona karar vermelisiniz. Çözüm sunmuyorsunuz çünkü. Bu da sizin art niyetli olduğunuzu gösterir. Vitruvian bir çözüm sunmuş: Kişiler üzerinden de verebiliriz sözleri, demiş. Din-bilim çatışması başlığı açılıp, sözlere orada yer verebiliriz aslında. Diğer türlü tarihi doğru yansıtmayabilir. Aşırı dindar diye bilinen kesimin tarih boyunca bilime karşı yaptığı saldırıları kişilere mal etmiş oluruz. Din-bilim başlığı altında, o kesimi temsil edici bir şekilde verilirse daha doğru olur diye düşünüyorum. Ama bu şekilde kalmasında da bir mahsur yok bence. Uydurduğumuz iddialar değil çünkü. Ben özellikle art niyetli olduğumu söyleyen kişiden öneriler bekliyorum. Din-bilim çatışmasını bu başlıkta en doğru bir biçimde nasıl sunabiliriz? Science (mesaj) 08:00, 22 Eylül 2014 (UTC)
- Bir de şunu sorayım art niyetli olduğumu söyleyen kişiye; Neden hiçbir bilim insanı ya da bilim sevdalısı bu başlıktaki onca bilim insanının bilim karşısında rezil olmasını dert etmiyor da siz ediyorsunuz? Kusura bakmayın ama bu yaptığınıza bilim düşmanlığı deniyor. Ben yeni sayılırım Vikisöz'de ama gördüğüm kadarıyla bilime epey önem veriliyor burada. Bu yüzden, Vitruvian'ın, kişisel düşüncelerini bilimsel gelişmelerin önünde tuttuğunu söylediği yerlere yönelebilirsiniz. Burada, bilimsel gerçekler, insanlar rahatsız olacak diye engellendiğini görmedim. Dediğim gibi, somut verilerle gelirseniz eğer içerik değişebilir ama elinizde hiçbir veri bulunmadan içeriğin değiştirilmesini istiyorsunuz. Mesela Etoloji başlığı altında Descartes'le, Gülen'e yer verdik. Bu kadar basit bir konuda yapılan 2 büyük hatalı söylemi alt alta koyduk. Dinler her zaman insanmerkezci olmuştur ve şu anda olmaya devam ediyordur (hatta kutsal kitaplar bu konuda öğütler bile veriyor). Ama hayvanlarla ilgili hatalı argümanlar üretenler sadece dindar kesim değil. Bu yüzden de bilimin içerisinden önemli bir isme yer verdik. Yani objektif davrandık. Kişisel emeğimizi objektif davranmak için kullanmayabilirdik. (Sonuçta isteyen herkes istediği içeriği doğru olması ve vandalizm taşımaması şartıyla girebiliyor.) Burada dindar kesim ve bilimsel kesim demek hatalı olurdu. Tarih boyunca her kesimden insan hayvanlar konusunda yanılmıştır. Darwin'in evrim teorisinden sonra bu hatayı bilim dünyası yavaş yavaş azaltmıştır. Ama hala daha bilim dünyasının içinden bazı kesimler türcü davranıyor. Bu yüzden bu konudaki tüm suçu dinlere yöneltemeyiz. Çok uzattım sanırım. Umarım aktarabilmişimdir düşüncelerimi. Son söz: Bir dahakine içeriği silmek yerine çözümle gelirseniz daha memnun oluruz. Science (mesaj) 08:45, 22 Eylül 2014 (UTC)
Yukarıdaki söylediklerinizin üzerine Bunu silmeye asla hakkınız yoktur. Eğer silerseniz kendi açıklamalarınızı inkar etmiş olursunuz. İnkar ve Asimilasyon metodlarınızı uygularken kullanıcı adlarınız gibi 'Science' koymuş olmanız bilimi temsil etme yetkisi vermez size. "500 Bin yıllık 'Piltdown Adamı' fosili evrim karşıtlarını hayal kırıklığına uğratan bir keşiftir."
- (1912-1953 darwinist, bilimci kitle)
Ünlü bir doktor ve aynı zamanda da amatör bir paleontolog olan Charles Dawson, 1912 yılında, İngiltere'de Piltdown yakınlarındaki bir çukurda, bir çene kemiği ve bir kafatası parçası bulduğu iddiasıyla ortaya çıktı. Çene kemiği maymun çenesine benzemesine rağmen, dişler ve kafatası insanınkilere benziyordu. Bu örneklere "Piltdown Adamı" adı verildi, 500 bin yıllık bir tarih biçildi ve çeşitli müzelerde insan evrimine kesin bir delil olarak sergilendi. 40 yılı aşkın bir süre, üzerine birçok bilimsel makaleler yazıldı, yorumlar ve çizimler yapıldı. Dünyanın farklı üniversitelerinden 500'ü aşkın akademisyen, Piltdown Adamı üzerine doktora tezi hazırladı.(1) Ünlü Amerikalı paleoantropolog H. F. Osborn da 1935'te British Museum'u ziyaretinde, "doğa sürprizlerle dolu; bu, insanlığın tarih öncesi devirleri hakkında önemli bir buluş" diyordu.(2) 1. Malcolm Muggeridge, The End of Christendom, Grand Rapids, Eerdmans, 1980, p. 59 2. Stephen Jay Gould, "Smith Woodward's Folly", New Scientist, 5 Nisan 1979, s. 44. (1912-1953 darwinist, bilimci kitle) Sayfaya eklenmeye son derece uygun bir söz
- Söz sizin tarafınızdan uydurmadır. Bunu tüm bilimsel camia yaygın bir şekilde kabul etmiş gibi sunmayınız lütfen. Sapla samanı karıştırıyorsunuz. Eğer bu kişiye ait bir sözü kaynağıyla birlikte eklerseniz kabul ederiz. Hatta biz de seviniriz buna. Ne kadar bilim düşmanını teşhir edersek o kadar iyidir. Hatta bilim düşmanları diye bir bölüm bile açabiliriz, bunu da oraya ekleriz diğer sahte fosilcilerle birlikte... Evrim teorisini dindar kesimin yarısı bile kabul etmiyor -hem de günümüzde bile. Bu kadar yaygın bir düşünceyi bilimsel gaf olarak koymak doğaldır. Bilimin işleyişini bile bilmiyorsunuz. Bilim hatalarını düzelterek yoluna devam eden güvenilir bir bilgi edinme yoludur. Verdiğiniz örnekte de bir sahtekarın hatasını düzeltmiştir bilim. Bunu nasıl bilime mal ediyorsunuz anlamadım? Ama aynı sahtekarlığı günümüzde gene dindar kesim yapıyor. Sahte fosilerle halkı evrim teorisine düşman ediyorlar. Bilim tüm canlılar içindir. Din bir tek insan içindir. Hayvandan geldiğimiz gerçeğini kabul etmeyen dindar kesimi gerçekleri çarpıtarak savunuyorsunuz. Sizden çözüm istemiştim ama siz inatla çözümden uzak davranıyorsunuz. Ayrıca şunu belirteyim, bilimde hiçbir zaman elde bilimsel bulgu olmadan yaygın bir düşünce olmamıştır. Her zaman farklı düşünceler olmuştur. Bugün bazı kuramlar bile bilim insanları tarafından farklı bir şekilde değerlendiriliyor. Ama din için öyle değil. Bilimsel bilgiyi kitaplara dayandıran bir dindar kesimden bahsediyoruz. Bu başlık "Bilimsel gaflar"dır. Siz de "Dinsel gaflar" başlığı açıp, dinin kurallarına göre gaflar bulabilirsiniz. Gördüğüm kadarıyla bu başlık size göre değil. Kişisel düşüncelerinizin yeri yok burada. Science (mesaj) 16:52, 22 Eylül 2014 (UTC)
Haklı çıkmak için savunduklarınızın aksini savunuyorsunuz, sözü farklı yerde dolanıp laf cambazlığı yapmaya, kelime gösterişine bilim adı veremezsiniz. Bilim ortaya somut gerçekler koyar. 'Söz sizin tarafınızdan uydurmadır. Bunu tüm bilimsel camia yaygın bir şekilde kabul etmiş gibi sunmayınız lütfen. Sapla samanı karıştırıyorsunuz. Eğer bu kişiye ait bir sözü kaynağıyla birlikte eklerseniz kabul ederiz. Hatta biz de seviniriz buna.' bu sözünüzün altına imzamı atarak,'dindar kesim' kitlesinin üzerine ikinci kaynaklarla birlikte kurgulayıp, uydurduğunuz bütün sözlerin kaldırılmasını istiyorum.
- "500 Bin yıllık 'Piltdown Adamı' fosili evrim karşıtlarını hayal kırıklığına uğratan bir keşiftir."
Bu sözün kaynağını atar mısınız? Ayrıca kişiye ait bir sözün altında kişinin ismi yazar. Bilim düşmanlığı yapan bir sahterkarın sözü bilimi temsil edemez -gerçi bu söz başka bir sahtekara ait sanırım. Her bilim düşmanı ciddiye alınırsa bilimi konuşmamız anlamsız olur. Bilim, tarihi boyunca böyle sahtekarlarla savaştı her zaman. Dünya'yı evrenin merkezine alan dindarların hakim inanışlarıyla bu bir değildir. Her türden dini otoriteler yüzyıllarca Dünya'yı evrenin merkezine almıştır, dindar halk da bunu böbürlenerek kabul etmiştir. Kabul etmeyenleri cezalandırmışlar. Evrim teorisi için de benzer şeyler geçerli. Sokaktaki 2 dindardan birine evrim dediğin an garip tepkiler alırsın. "Yaygın" düşünceyle "kişisel" düşünceyi ayırt etmeyi öğrenmelisiniz. Hala daha Dünya düzdür diyen din adamları var, o adamın sözünü tüm dinin sözü gibi göstermemiz ne kadar doğruysa bu da o kadar doğrudur. Benim sözlerim gerçeğin üzerine kurulmuş sözlerdir. Bu yüzden kaldırılmasını istemeniz saçmadır. Böyle bir yaygın düşünceyi de kişisel söyleme indirmek o kişiye yapılan haksızlıktır. Yaygın düşünceleri bir bütün olarak ele almak lazım. Science (mesaj) 19:26, 22 Eylül 2014 (UTC)
Hâlâ aynı nokta çevresinde dönüyorsunuz her sözünüz bir öncekini yalanlar nitelikte 'Bu sözün kaynağını atar mısınız? Ayrıca kişiye ait bir sözün altında kişinin ismi yazar. Din düşmanlığı yapan bir sahterkarın sözü dini temsil edemez' sözünü sizin mantığınızı kullanarak size tekrarlayarak söylüyorum.. Sırf bu sayfada yetkili olduğunuz için kendi uydurduğunuz cümleleri buraya 'bilim bilim' diyerek yazabiliyorsunuz. Mantığınıza ters düşenleri de 'anti bilim anti bilim' etiketi yapıştırarak kaldırabiliyorsunuz. Ben dini konuda bir savunma yapmadım. Şunu ifade ediyorum; 'İsim olmadan söz eklenirse bu sayfaya darwinistlerin (kendi ürettikleri) Piltdown Adamı, Nebraska Adamı ve Ota Benga fosilleri hakkındaki sözleriyle yıllarca insanları ve kendilerini nasıl yanılttıklarının da eklenmesi doğru olacaktır. Bunun din ile alaksı yoktur en dayanaklı bilimsel gerçek halini almıştır. Fosillerin sahte olduğu ortaya çıkana kadar darwinistler ve bilimin içerisindeki bilim düşmanları tek koro halinde 'Bu ara geçiş formlarının darwinizmin delili olduğunu' sözleriyle ifade etmişlerdir. O halde buraya eklenecek en doğru cümle Piltdown Adamı üzerine Dünyanın farklı üniversitelerinden 500'ü aşkın doktora tezi hazırlayan akademisyenin yani 'bilimcilerin ' ortak sözlerini eklemek olacaktır.