Ülker Hanım, 17 Eylül 2012 tarihinde Ahmet Davutoğlu hürriyet gazetesine verdiği röportajda ulusçulukla hesaplaşma zamanımız geldi dedi. Ulusçulukla hesaplaşmayı sizce nasıl değerlendirmeliyiz, nasıl okumalıyız?
Aslında Dışişleri Bakanının büyük hayalleri var. O yüzden bazı mizah dergilerinde ona “hayali küçük Ahmet” diyorlar. O hayallerden belki de başlıcası cumhuriyetle hesaplaşmak. Cumhuriyetin temel felsefesi de laiklik ve ulus devlet üzerine, ulusçuluk üzerine kurulu olduğu için zaman zaman laiklik üzerinden, zaman zaman ulusçuluk üzerinden, ulus devlet üzerinden saldırıyor. Bununla ilgili olarak da toplumun da nabzını kendince tutmuş oluyor, test ediyor. Tepkileri kendince belirliyor ve ona göre yeni tepkiler nasıl yaratırım, yeni saldırılar nasıl başlatırım diye hep bunun hesabı içinde. Ancak bu saldırısının toplumsal karşılığını çok bulamadı diye düşünüyorum. Ama yeni bir saldırıya, bu konuda yeni bir tartışmaya da hazırlıklı olmalıyız.
Kendisi Kılıçdaroğlu’na ideolojik yakınlığından dolayı “Esad yanlısıdır” diyor.
Dini, mezhebi, etnik kimliği kullanmayı alışkanlık haline getirmiş bu düşünce yapısındaki insanların, yeni Osmanlıcıların sürekli istismarının nedenleri üzerinde durmak lazım. Yani mesele salt sayın genel başkan değil, bunun üzerinden neyi vurabileceği ya da neyi kamplaştırabileceğine bakmak lazım. Kamplaşmadan, çatışmadan müthiş bir güç sağlayıp, aynı zamanda da zevk alıyorlar. Bunun tadına varmış olmalılar ki hala devam ettiriyorlar. Yani etnik kimlikler üzerinden veya mezhepsel kimlikler üzerinden siyaset yapmanın gücüne ve tadına varmış, karşılığını almış. Seçimlerde hep bu kamplaşma nedeni ile biraz daha oyunu arttırmış o yüzden sürekli aynı enstrümanı, aynı silahı kullanmasını onun bakış açısı ile bakınca doğal karşılamak lazım. Önemli olan bunun mücadele yöntemlerini bulmaktır. Çünkü netice itibariyle bu, dışişleri bakanının düşünce yapısına uygun bir davranış şekli. Bana ne kadar aykırı olsa da o, bu çarpık yöntemle ve nefret zemininde savaşmayı tercih ediyor. Çatışmadan nemalanıyor ancak önemli olan (iki gün önce söylediğim bir sözü tekrar etmek zorundayım) panzehirini bulmak. Bu zehirin, panzehirini ortaya koymak nefretin organize haliyle savaşmaya hazır olmak gerekiyor.
Neden milliyetçilik değil de ulusçulukla hesaplaşma?
Burada bir parantez açmalı. Esad’ın neden Esed olduğu ile bağlantılı bir vurgu aslında. Neden birden bire Esad, Esed oluverdi. Ona kafa yormamız gerekiyor. Esad’ın ismen toplumda karşılığı var. Esat Türkçede de Esat ama Esed yaptığınızda Esat’ı yabancılaştırırsınız. Yabancılaştırma ve düşman hale getirmenin bir harf değişikliği ile karşılığıdır Esed.
Neden milliyetçilik? Atatürk Milliyetçiliğinin toplumda karşılığı olduğu için. Atatürk Milliyetçiliğini ulusçuluk yaptığınızda, ulusalcılar yaptığınızda, milliyetçileri de sanki farklı bir fikir kulübünün üyelerine dönüştürüp marjinalleştirir, düşmanlaştırırsınız. Bu çok sıradan bir yöntemdir. Ancak bunun da panzehiri bulunabilir. Bu yöntem Amerika’da ve dünyada pek çok siyasetçinin kullandığı, çok bilinen bir yöntem. İlk kez uygulanan bir tarz değil. Milliyetçilik ve ulusalcılık arasındaki farkı da ortaya koyamadıklarını görüyorsunuz. Bu sadece bir yabancılaştırma yönteminden ibaret.
Hesaplaşmaya gelince, bakın, hedefe aslında birini ya da bir şeyi koymuşsundur ancak şu anda kendince onu, ona vurmayı tehlikeli buluyorsundur, korkuyorsunuzdur. O yüzden ona en yakın şeye vurmaya, onu temsil eden bir şeye vurmaya çalışırsın en kolay vurabileceğin şeyi seçersin. Tıpkı Atatürk’e vuramadıkları ama İnönü’ye vurdukları gibi. Şu anda ulusçulukla hesaplaşma değil aslında yaptıkları Cumhuriyetle hesaplaşma, kurtuluş savaşının rövanşını alma. Cumhuriyete şu anda dokunamayacaklarının, içini boşaltamayacaklarının farkındalar. Çünkü halkın kalbindeki yerini biliyorlar hala ve onu yok edemeyeceklerini biliyorlar. Atatürk’e de aynı şekilde.
29 Ekim 2012 de gösterdi…
Onun için en yakınında ne varsa, onu temsil eden ne varsa ona vurmaya çalışacaklar. Laiklik ve ulus devlet, ulusalcılık buna vuracaklar. En pratik ve pragmatist yöntemdir bu.
En çok ulusalcı diyerek saldırıyorlar, ulusalcılık çok kötü bir şeymiş gibi.
Bugün Sivaslı bir hanımefendi geldi yoksullukla geçen bir çocukluk ardından Ankara ya gelmiş, ODTÜ’yü bitirmiş, şimdi emekli olmuş benim yaşımda ve nasıl destek olabilirim diyerek geldi. Ne yapabiliriz birlikte bu gidişe nasıl dur diyebiliriz diye geldi. Kadın dayanışması istiyor. Hiç karşılıksız kendini yaratan bu topluma bu topraklara borcunu ödemek istiyor kendince. O kadar benzettim ki kendime. Ben de buraya bir dava uğruna geldim. Memleket benim derdim. Başka bir amacım yok.
Referandum döneminde yaptığımız okumalar, bir sonraki siyaset okumaları hukuksal, yargısal süreçlerin nasıl işleyeceğine ilişkin öngörülerimiz bize şunu gösterdi; Türkiye büyük bir ceza evine dönüşecek ve kafeste özgürlükler yaşayacak insanlar dedik ve biz bunu 2010 yılında söyledik. 2012’de biz toplum olarak bugün kafeste özgürlükler yaşıyoruz. Yani aslında yaşadığımız şey özgürlük falan değil. Gerçek düşüncelerini söylemeye asla cesareti olmayan insanlarla dolu sokaklar. Artık bu ülkede iktidardan farklı düşünenler, farklı kimliktekiler, aleviler, gayrimüslümler kimliklerini, düşüncelerini isteği gibi ifade edemez, öyle bir özgürlük yok bunu görelim. Bu antidemokratik karanlık günlerden mücadele etmeden kurtulamayız. Ben bir demokrasi ve hukuk savaşçısı gibi görüyorum kendimi kimlik üzerinden, mezhep üzerinden siyaset yapılmaması gerektiğini insan odaklı olmak gerektiğini düşünüyorum yani insana salt insan olduğu için değer verilmesi gerektiğini düşünüyorum.
Farklı düşüncelerin, toplumda insanları itibarsızlaştırma yöntemi olarak kullanıldığına veya mezhep üzerinden siyasetin onun için kullanıldığını bunun giderek güç kazandığını görüyorum ve bundan çok büyük rahatsızlık duyuyorum. Bunun bir yöntemi olmalı, bununla bir savaş yöntemi olmalı. İnanın gece gündüz yaptığım her şey bu düşünce temeline dayalı. Ne yapabiliriz? O yüzden şablon siyasetçiler gibi hissetmiyorum kendimi. İngiltere İşçi Partisinin Manchester’daki kongresinde tartışılanları incelemenizi öneririm özellikle de gençlere. Siyaseti neden yapıyorum diye herkesin düşünmesi lazım, hepimizin. Sıradan siyaset yapacaksanız asla yapmayın ben yapmayacağım, bir şeyleri değiştirebiliyorsanız insanların yaşam mücadelesini kolaylaştırabildiğiniz sürece yaşamlarına dinamizm kazandırabildiğiniz, onlara moral ve güç verebildiğiniz sürece siyaset yapmalısınız yoksa yapmamalısınız. Meslek olarak görüyorsanız, koltuktan ibaret görüyorsanız yapmamalısınız. Siyasetin temiz ve idealist insanlarla yapılması gerekiyor. Fark yaratmak yani kara kedi kalmak istiyorsan aslında temiz de kalmalısın ve üretebilir olmalısın o hercümercin içine girmemelisin. Temiz kalın temiz hava olarak kalın, inanın o zaman bir sürü insan o temiz havadan yararlanmak isteyecektir. Temiz siyaset yapıyorsanız adaletsizlikler karşısında ancak o zaman omuz silkmezsiniz o haksızlığı sanki size yapılmış gibi hissedersiniz.
Ülkemizin bu zorlu sürecinde ilke ve ülke dışında kaygın yoksa, çok büyük saldırılara maruz kalabilirsin. Akşam düşüp sabah yeniden kalkmak zorunda kalabilirsin ama başka yolu yok başka kurtuluşu yok ülkenin. Feda geleneğinden gelen kendisi için değil sadece insanlar ülkesi için mutlu bir son düşleyen siyasetçilere ihtiyaç var. Bu çok zor, bunun farkındayım neo-liberal değerlerin ağır bastığı bir ülkede bunun çok zor olduğunun farkındayım ama ben imkânsıza inanmıyorum yok öyle bir şey. Şu anda inanmıyorum, hala çok umutluyum hala değiştirilebileceğine inancım var.
29 Ekim 2012 abartmayacağım ama çok önemli bir gündü çok büyük moral verdi hepimize arkasında da çok büyük bir emek vardı. Ancak burada sivil inisiyatifin başarısı vardır. Sivil bir tepkidir bu. Yasak konulması o tepkiyi güçlendirmiştir. Bunun sürdürülebilir ve yönetilmesi gereken bir süreç olduğunu düşünüyorum. Hiçbir şey tesadüflere bağlı değil dünya da öyle bir şey yok, zaman zaman iniş çıkışlar patlamalar olabilir ancak her şeyin, gerçek başarıların arkasında ciddi bir disiplin ve çalışma vardır. Ama ben hayatımda şuna çok inanırım disiplinle, çalışmayla gün gün örerek, soğukkanlılıkla yapılamayacak bir şey yoktur. Onun için çok ciddi bir ekip çalışmasına ihtiyaç var. Kavgalar, polemikler, dedikodular yapılırken at gözlüklerinizi takmalı ve hiç aldırmadan siz yapmanız gerekeni yapmalısınız.
CHP yeni parti programını açıklayacak, sürekli bir değişimden söz ediliyor. Kemalizm söyleminden de uzaklaşma olur mu?
Ben önüme gelir ve bakarım, çalışma sürecinde ortaya bir şeyler çıkar. Anayasa konusunda da herkes bir sürü şey söylüyor ama ben önüme geleni inceleyip, ona göre değerlendirme yapacağım.
Bu partinin altı tane oku var. Herhalde birkaç tanesini kırıp atacak değil, zannetmiyorum, ihtimal görmüyorum. Bu ülkenin, bu devletin kurucusundan bahsediyoruz. Ve bu partinin de kurucusu aynı zamanda, tabi ki bu partiye ait bir şey değil hep onu söylüyorum gittiğim her yerde salt bu partiye ait olmadığını söylüyorum. Türkiye ye sığmayan bir figür Atatürk. Ondan vazgeçebileceğine ihtimal vermiyorum. Spekülasyonlar üzerine hiç konuşmayım. Ama benim burada olma nedenlerimden birisidir Mustafa Kemal ve devrim ruhu. Bir heykelden, bir şablondan söz etmiyorum. Bir ruhtan, bir insandan, bir devrimciden, genç devrimci niteliğini hiç yitirmemiş bir kurucu liderden sözediyorum. En önemli özelliği bence devrimcilik, son dönemlerinde daha az seviyede tutulmaya çalışılmış bir nitelik, belki başka nitelikler ön plana çıkartılmaya çalışılmış ama benim için en önemlisi yanlışları, dünyayı değiştirme özlemi, devrimci ruhudur. O ruhun yok edilebileceğine inanmıyorum. İnsan var oldukça o ruh devam edecektir, hele ki bu partide olmaması düşünülemez.
AKP’ nin CHP’nin Kemalizm söylemini köhneleştirmeyi, bunu köhne gibi göstermeyi başardığı konusunda eleştiriler var. Bunun için nasıl liberaller neo-liberalizmle geldiyse, Kemalistlerde ya da CHP de hala o çizgiden devam etmek istiyorsa neo-Kemalizm modeli getirmelidir önerileri var. Ne dersiniz bu konuda?
Tek bir cümle ile cevap vereceğim. Mustafa Kemal bugün yaşıyor olsaydı birçok şeyi güncelleyeceğine inanıyorum. Devrim ruhunu güçlendirmek ve güncellemekten söz ediyorum. Dünya 1923 dünyası değil, ama o ruhu muhafaza ederek bazı şeyleri güncellemeniz bu yolla da güçlendirmeniz mümkün buna inanıyorum. Yaşasaydı öyle yapardı, çünkü o bir devrimciydi.
Ankara’ya geleli 25 sene oldu değil mi? O günkü Ülker ile bugün ki Ülker arasında ne gibi bir fark görüyorsunuz. Ve 2023 Türkiye’si sizin için nedir?
Çok daha fazla, 30 yılı geçti. Ankaraya üniversiteye başladığım yıl 17 yaşında geldim ve gittiğim her yerde Ankarayı özledim.
Bana YARSAV başkanı olduğumda bir soru sormuşlardı. Nasıl bir hayat düşlüyorsunuz. Nasıl bir gelecek. Hayat beni nereye götürürse oraya gideceğim demiştim. Bugün de aynı cevabı veririm. Hayat beni nereye götürürse oraya gideceğim. Tabi ki, ideallerimle birlikte gideceğim. Özgürlük ve adaleti aramak ve kararlı olduğunda buna ulaşmak mümkün. Para ve parayla ölçülebilir şeyler benim için babamın öğrettiği kadarıyla “insanın elinin kiridir.” Hala öyledir. 17 yaşında da öyle düşünüyordum şu anda da öyle düşünüyorum. Bazı zorunlu ihtiyaçlar için bir araçtır o kadar. Bir t-shirt, bir pantolon, bir kazak ile hayatımı geçirebilirim. O kadar basit ihtiyaçlarım. Dünya her şeyin ama her şeyin alınıp satılabildiği bir dünya artık ama benim için paradan çok insanın özgürlüğü daha önemli.
2023 Türkiye’si?
Bu coğrafyada eşit yurttaşlığın, kadın erkek eşitliğinin güçlenmesi. Laik yani tanrısal güçlerin değil bireyin odak alındığı bir sistemle bu coğrafyayı özgürleştiren, demokratikleştiren cumhuriyet ruhunun 2023 te geliştirilmesi, şu anda ilk hedef o olmalı diye düşünüyorum. Demokrasinin ve özgürlüklerin bu bölgedeki en önemli güvencesi budur.
Daha öncesinde Başbakandan 2023’ ü dinliyoruz. Hatta ak parti kongresinde 1071’den yola çıkılıp hedef büyütüldü 2071 denildi. Nasıl yorumluyorsunuz?
2023 aslında siz tersinden okuyun. 2023’e sahip çıkmamak, cumhuriyeti tasfiye edip onunla hesaplaşmak aslında onların hedefi. Cumhuriyetin 100.yılında yıkılmasını nasıl sağlarım aslında o, temel amacın bu olduğunu düşünüyorum. Onlar yıkımını kutlamaya hazırlanırken, bizse 100.yılında cumhuriyeti nasıl devrimleri olması gereken noktaya taşınması gerektiğinden hareket etmeliyiz. 2023 hepimizin, ancak başbakan almış ve üstelik dilediği şekilde evrilterek, tahrif ederek kullanıyor bu sloganı.
Ancak bu kadar kaderci ve teslimiyetçi bir anlayışın hedefi büyütüp bir anda 2071’i bir yerlere yazması aynı zamanda da ironik. Neden? Siyasette 24 saat bile çok önemlidir diye bir söz vardır. 2023 olmadı 2071 diyor. Bu çok ironik.
Atatürk’ün çok fazla adını kullanmak istemiyorum çünkü onu istismar etmek istemiyorum dediniz ama söylemler de azalması aslında bir kesimi de uzaklaştırıp korkutmuyor mu?
Laiklikten en çok söz edildiği dönemi siz hatırlamazsınız, doğmamıştınız belki de. Her gün Kenan Evren çıkıp laiklik derdi. Kendinden menkul laiklik derslerini ise dinsel metinle verirdi. Atatürkten de en çok o zaman söz edilirdi. O kadar boş ve yıpratıcı bir süreçti ki, insan “onlar Atatürkçü ise ben Atatürkçü değilim” diye haykırmak istiyordu. Şimdi bakın, bir şeyin ne kadar çok sözünü boş boş konuşursanız, o kadar içini boşaltırsınız. Benim hayata bakışımla alakalı belki de bu. Hiç bir şeyi abartmadan sadelikle, sessizlikle, sakin, vakarla sevmek asıl yaşatmak, konuşmaktansa yaşatmak gerektiğine inanırım ben. Ancak istismar edilen her şey küçülür onun için ben çok sözünün edilmesi gerektiğini düşünmüyorum. Atatürk Atatürk diyerek onu koruyup saygı duyulmasını sağlamak mümkün değil. Kalplerde onu korusanız, yaşam biçiminize yansıtırsanız, devrim ruhunu içselleştirirseniz ve özellikle özel dönemlerde gerektiği gibi davranırsanız, bu yeterlidir.
29 Ekim 2012 o anlamda çok önemli, kendiliğinden kopup gelen insanlar çoğu ve Ankara’nın duyarlılığı asıl önemlisi. Unutulmamalıdır ki başka yerlerden taşınmış insanlar değil onlar. Zaten onlar şehre sokulmadılar. Bakın aslolan o ruhu kavramak, o devrimci ruhla kendiliğinden meydanları doldurmaktı, ve oldu. Emin olun O’da böyle isterdi. O, gösterişten uzak bir adamdı. Okuduklarımdan, satır aralarında gördüğümdür bu. O da sadece resimlerle, heykellerle, sahte, gösterişli tören ve sloganlarla anılmak istemezdi. Bu anlayışı, bu kendiliğinden sahip çıkışı korumak ve sürdürülebilir kılmak önemli.
Ancak bugün şu unutulmamalıdır ki, bir tehlike var. Paranoyaya gerek yoksa da aslında bir tehlike var. Bölgemizde, 1. Paylaşım savaşının acısını yaşayanların sömürge masalarının yeniden devreye girdiğinin farkında olalım, ona göre politika geliştirelim. Tabi demokrasiyi sadece halkın koruyabileceğine ilişkin inancımızla ve halkın içinde olmadığı, ikna olmadığı hiçbir hareketin yaşama ve gelişme şansı olmadığını görerek yapalım bunu.
Türkiye’de şehirler kadın büyükşehir belediye başkanına hazır mıdır?
Kentlere kadın eli değmeli ama o kadın ben olmalıyım diye düşünmüyorum. Bir çok nitelikli kadın var. Kadınların değiştirebilme gücüne inanırım, kadın dayanışmasına çok inanırım. O yüzden bir kadının eli değmeli, keşke olsa, sonuna kadar da destek olmak isterim. Hatta öyle çok düşüncem var ki; yoksul çocuklarla ilgili, onların neler istediğini çok iyi bildiğim için projeleri ben iletiyim adayımıza ve güç olsun destek olsun bunu isterim.
Benim bir sorumluluğum var. Bize oy veren, bize güvenen insanları dinlemek ve umut vermek bana inanılmaz güç veriyor.
Ön seçim taraftarı mısınız?
Kesinlikle evet. Örgütlerin hatta örgütlerden de çok belki halkın ne istediği kimi istediği çok önemli. Halkın ne istediğinin çok iyi algılanması gerektiğini düşünüyorum.