Osmanlı Mirasından Cumhuriyet Türkiye’sine İlber Ortaylı ile Konuşmalar
“Biz bize benzeriz” diye sanki dünyayla ilgisiz bir adada yaşıyormuşuz gibi, kendi ‘meziyetlerimize’ hayran, ‘kusurlarımıza’ düşman; yahut mucizevi adamlarla hainler arasında nöbet geçiren bir halet-i ruhiye ile ne dünü ne bugünü anlayabiliriz.
Böyle bakarsak, tarihimiz birdenbire ak-kara bloklarına tasnif edilir. M. Şemseddin’in deyimiyle “Zulmetten Nura” geçiş, Cumhuriyet’le birlikte “Karanlıktan aydınlığa, ümmetten ulusa geçiş” oluverir. Osmanlı kimimize tümüyle iyi, kimimize tümüyle kötü görünür…
Ortaylı ise, Osmanlı’nın falanca kurumunu veya davranışını anlatırken hemen Roma’dan, Bizans’tan, Sasani, Emevi; Abbasi veya Avusturya-Macaristan İmparatorluklarından örnekler verir. Benzerlikleri ve farklılıkları birlikte düşünmemizi sağlar…
içindekiler
Önsöz
Toha Akyol
TARİHÇİLİK VE TARİH BİLGİSİ
ERMENİ SORUNU
OSMANLI VE MUSEVİLER
ATATÜRK VE OSMANLI MİRASI
OSMANLI MÜSLÜMANLIĞI
OSMANLIDAN CUMMURİYET’E GEÇİŞ VE MİLLİYETÇİLİK
MEDENİYETLER ARASI UYUM
ÖNSÖZ
TAHA AKVOL
İlber Ortaylı gerçek bir tarih alimidir ama pek az alime nasip olmuş bir popülerliğe de sahiptir. Onun popülerleşmesinde benim de bir nebze katkım oldu: CNN Türk’le “Eğrisi Doğrusu’ programında kendisiyle yaptığım sohbetler…
Onaylının kitlelerce izlenen, dinlenen, aranan bir tarihçi olmasında elbette onun renkli kişiliğinin ve üslubunun rolü büyük… Ama ben bir fark daha görüyorum; Ortaylı, bilinen bilinmeyen tarih olaylarına değişik açılardan baktığı için anlattıkları normal tarih sohbetlerinin ötesinde ilgi çekiyor…
Değişik açılardan kastım, “mukayeseli tarih” disiplinidir. şu olay veya müessese bizde şöyleyken baskalannda nasıldı?! Bizde fazla sorulmayan bir sorudur bu! “Biz bize benzeriz” diye sanki dünyayla ilgisiz bir adada yasıyormuşuz gibi, kendi ‘meziyetlerimize’ hayran, ‘kusurlarımıza’ düşman yahut mucizevi adamlarla hainler arasında nöbet geçiren haleti ruhiye ile ne dûnu, ne bugünü anlayabiliriz.
Böyle bakarsak, tarihimiz birdenbire akkara bloklarına tasnif edilir. M. Şemseddin’tn deyimiyle “Zulmetten Nura” geçiş, Cumhuriyetle birlikte “karanlıktan aydınlığa, ümmetten ulusa geçiş” oluverir. Osmanlı kimimize tümüyle İyi, kimimize tümüyle kötü görünür…
Halbuki “iyi” ve “kötü” kavranılan da tarihin dönemlerine göre değişmez mi? Bu kafa karışıklığı bizi tarih etrafında keskin ideolojik kavgalara, tarihin bugünkü değerlerle veya bugünün de tarihi değerlerle yargılanması gibi zihin çarpıklıklarına götürür.
Ortaylı ise Osmanlı’nın falanca kurumunu veya davranışını anlatırken hemen Romadan, Bizans’tan, Sasani. Emevi, Abbasi veya AvusturyaMacaristan imparatorluklarından örnekler verir. Benzerlikleri ve farklılıkları birlikte düşünmemizi sağlar… Böylece kafamızda “imparatorluk”, “zaman”, “sosyal ve ekonomik yapı”, “kültürel yapı” gibi kavramlar oluşur. Konu daha İlgi çekici hale gelir, bakış açımız genişler…
“Müslüman aile”yi anlatırken aynı dönemde Ermeni. Rum, Musevi ve Levanten ailelerde de benzer geleneklerin, hatta bazen çok eşli evlenmenin olduğunu anlatır ve karşımıza tarihteki aile tipinin “pederşahi” özelliğini ortaya koyar…
Din zannettiğimiz bazı şeylerin gelenek olduğunu anlarız; “dini” olanla “tarihi” olanın farklılığı sorunu gündeme gelir.
Ortaylı, modernleşme tarihine de “mukayeseli” bakar. Biz “çağdaşlaşmaya” çalışırken, Rusya ve Japonya bu yönde nasıl bir yol izlemiş?
Hep mukayeselerle, analizlerle zihnimizi zenginleştirir…
Kendisi tarihe derinlemesine, analitik ve mukayeseli baktığı için de hiçbir ideolojik hizbin, hiçbir “izm’in savaşçısı ya da bekçisi değildir… O bir tarihçidir…
Kendisini çok takdir ettiğimi daha başka bir kitabımda belirttiğim Mustafa Armağan, ilber Ortaylı ile sohbetlerimi kitaplaştırmak istediğini söylediğinde tereddütsüz kabul ettim. Konuşan: İlber Ortaylı, yayınlayan; Mustafa Armağan…
Okunur bu kitap…
30 Nisan 2002
Bir insanın yüzüne karşı konuşmak zor ama o insan ilim adamı olunca ben hiç hiç turlu: konuşuyorum. İlber Ortaylı şahsi dostum, arkadaşım olduğu kadar kendisine büyüğüm gibi davranıyorum, öyle addediyorum. Okumadığım eseri kalmamıştır. Son olarak kendisi Aydın Doğan Vakfı’nın Tarih ödülünü kazandı. Sadece Türkiye’de değil, dünyanın çeşidi üniversitelerin in tarih kürsülerinde de saygın bir profesördür, dersler vermiştir. Sadece İstanbul ve Ankara arşivlerinde değil, dünyanın Doğudan Batıya pek çok arşivinde çalışmış çok değerli bir tarihçidir. Bu tür insanlara Türk milleti olarak iltifat etmeyi, onların değerlerini takdir etmeyi bilmemiz: gerektiği kanaatindeyim,
İlber Bey, siz kimsiniz? Kırım’la ilişkiniz nedir? Kırım’dan gelmiş olmak tabii aile olarak; yoksa siz Türkiye doğumlusunuz ve Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı bir Türksünûz ne tur bir rol oynadı tarihçi olmanızda? Biliyorsunuz ûç kategoride Türk var bugün: Bunlardan birisi Anadolulular. Yani Cumhuriyet’in otantik ahalisi. Çoğunluk tabii Anadoluludur, ikinci kategori Balkanlardır, Rumeli göçmenleri dediğimiz kesimdir. Bunlar bilhassa Türkiye’nin 1912 felaketinden sonra Anadolu’ya gelmişlerdir. Biz o tarihi ne bilmiyoruz.
Mesela Türkkaya Ataöv söyledi bunu bir toplantıda: Hep, “ileriye, ileriye; geçmişi unut, kimseye kin tutma” felsefesiyle yaklaşıyoruz meseleye ama aslında kimsenin geçmişi unuttuğu yok bizden başka. Böyle geçmişi unutarak ileriye yürünmez, mümkün değil. Ve biz Balkan Savaşı nedir, nasıl bir faciadır? bilmiyoruz. Ne mektep kitaplarında yer alır, ne matbuatta, ne de filmlerde. İşte büyükanneler anlatımı iş, bir müddet sonra “Ne diyor bu ihtiyar? “a dönüşmüş 15. Bu bir faciadır yakın Türk tarihinde Onu yaşayan bir grup Türk vardır. Bir üçüncü grubu da Karadeniz’in kuzeyinden gelenler oluşturur.
işte herkes bu üç kategoriden birine mensuptur. Benim soyum Karadeniz’in kuzeyinden. Kefe civarında Ortay isimli bir köyden. Fakat bu köy şimdi yoktur, tamamen haritadan kazınmıştır.
Stalin yıktı, değil mi?
Evet. Slalin’in kendince çok akıllı yerleştirme planları vardır.
Kırım’dan Birinci Dünya Savaşı sırasında geliyorsunuz…
Evet sülale Birinci Dünya Savaşı ve ikinci Dünya Savaşı sırasında geliyor. Bu yüzden geldiğimiz topraklar benim için hep anılarda yaşayan bir yerdir, 1989’da gittim, gördüm oraları. Herhalde yaşadığım coğrafyanın etkisiyle olacak, mesela Girit’i daha çok beğeniyorum. Bana daha güzel görünüyor.
Kırım kökenli olmak size ne kattı?
Bir imparatorluğun çocuğusunuz. Kırım kökenli olmak bir defa tarih bilincini veriyor insana. Bu önemli bir şey. Yani mesela benim tanıdığım çok önemli birkaç tarihçi Kırım kökenlidir. Rahmetli Adnan Erzi hoca bunlardan birisi. Daha çok var. Ama bu Önemli bir şey çünkü bir imparatorluğun kaybedilen topraklarından gelmek bir şekilde etkiliyor insanları.
Bîr tür imparatorluktan millete geçişin aile tarihinde ortaya çıkması…
Ama ben Avusturya’yı da gördüm, Bohemyalılar, Sûdet Almanları vs. daha çok tarihçi oluyorlar. Yahut Baltıktan gelenler…
Böyle bir atmosfer içerisinde okula gittiniz ve tarihçi oldunuz.
Niye avukat, hakim, doktor olmadınız?
Vallahi okulda olmadım tarihçi. Tarihçi evden olunuyor. Nasıl oldu?
Bana güre tarihçilik de bir meslek. Siz hukukçusunuz. Ben de biraz bulaştım hukuka. Hukukçuluk da aynca bir kabiliyet tabii. Doğal bir kabiliyettir. Bizdeki gibi tesadüfen gidilip olunuyorsa bilmiyorum tabii ne kadar olunur? Matematik de öyledir. Ben tarihçiliğin tıpkı müzisyenlik gibi, sporculuk gibi, doğadan geldiğine inanıyorum. Merak, hafıza, tamamen fıtri bir şey. Bizde görüldüğü gibi 30’undan sonra tarih okuyup tarihçilik yapılmaz.
Sizin makalelerinizde zaman zaman su tür iğnelemeler var:
“Arşive girmeyi bilmezler” gibi.
Arşive girmeyi bilmiyor, araştırmıyor, yeterli merakı yok, aklı selimi yok. Aklı selimin ötesinde bir duygu olması lazım. Seziş olması lazım, yönelme olması lazım. Bunlar eğitimle gelir ama doğal kabiliyet de var. Yani her iyi müzik hocası piyanist oluyor mu? Olmuyor.
Siz bu yetenekte ve aileden aldığınız bir tür tarih derinligiyle Siyasal Bilgiler Fakültesi’ni bitirdiniz ve ne yaptınız? Ben Siyasala “iyi bir okuldur, erkek çocuğa da iyi bir meslek lazımdır” telkinleriyle gittim. Yoksa bugünkü aklını olsa hemen arkeolojiye giderdim. Ne yapar eder, Avrupa bursu bulur o bizde elan da yoktur B izanı in isi olmak için Avrupa’ya giderdim liseden sonra ama bunlar olmadı.
Sİyasal’ı bitirdikten sonra ne yaptınız? Yine tarih okudum, tarih çalıştım.
Peki yun dışına ilk çıkışınız nasıl oldu?
İlk çıkışım… Eğitim için Viyana’ya gittim. Slav islik okudum orada.
Rus dili yani..
Hayır. Rus dili yapmak için bir tane daha Slav dili bilmek gerekiyordu. Polonez dili yapmak gerekiyordu, uğraştım ama olmadı. Çünkü çok garip bir şive ve telaffuzu vardı. Nüfuz edemedim. Sırpça ve Hırvatça ile ilgilendim biraz. Eski Slovince hocası vardı. Mareş, onu dinliyordum, derslerine giriyordum. İlginç yapılı bir dildir.
Hangi arşivlerde çalıştınız? Osmanlı arşivleri başta herhalde. Ondan sonra hangi arşivlere girdiniz?
Viyana’da Haus Hoffıınfstaat, bir de Hoffkanzle arşivi denir, oralarda çalıştım.
Neleri araştırdınız Viyana’da?
Çok zengindir Viyana arşivleri. Bizim Osmanlı vesikaları mesela. 16. asır yazışmaları var, sonra 19. yüzyıl var. Sonra İstanbul’daki son sefir Pallavisini ve August von Kral’ın raporları var,
Osmanlı tarihini kavramak için bir de oradan bakmak lazım…
Mesela Bonn’daki o zaman Bonn’daydı, şimdi Berlin’e taşınıyor Dışişleri Arşivi. Koblenz’deki Askeri Arşiv, sonra Londra’da çalıştım.
Londra’da ne yaptınız?
Londra’da Public Rccord Offİce’de okuyorsun, sonra Forcign Office serilerini okuyorsun. Londra arşivleri çok zengindir. İngiltere gerçek bir imparatorluktur, kayıtlarından bellidir.
Bizim Osmanlı İmparatorluğu için de aynı şeyi söyler misiniz?
Tabii efendim. Kayıtlar önemlidir ama Osmanlı’nın kayıtlan
o kadar tasnifli değildir. Bir bu; bir de İngiltere hakiki impara
Burada yer almak ister misiniz?
Satın alma bağlantılarını web sitenize yönlendirin.
- Kitap AdıOsmanlı Mirasından Cumhuriyet Türkiye'sine İlber Ortaylı ile Konuşmalar
- Sayfa Sayısı158
- YazarTaha Akyol
- ISBN9756065099
- Boyutlar, Kapak13,5x21 cm, Karton Kapak
- YayıneviUfuk Kitap / 2002