Prof. Dr. Nevzat Saygılıoğlu değerli bir bürokrat ve akademisyen… Uzun yıllar Gelirler Genel Müdürlüğü’nde değişik kademelerde yöneticilik, Hazine Dış Ticaret Müsteşarlığı, Turizm Bakanlığı Müsteşarlığı, Gümrük Müsteşarlığı gibi görevlerde bulundu. Türkiye’nin tarihi anlarına tanıklık ederken önemli kararlarda dahli bulunuyor.
Bürokraside 30 yıl çalıştıktan sonra kendi isteğiyle ayrılmayı ve üniversitede öğrencilere deneyimlerini aktarmayı tercih etti. Özel sektör danışmanlıkları da bugün ciddi zaman ayırdığı çalışmalar arasında. Özetle dün maliye politikalarının oluşturulmasında bugün ise uygulamasında aktif.
Bu söyleşide, ansızın artan emsalsiz kurumlar vergisini bahane ederek sorularımı sordum, Saygılıoğlu tane tane anlattı. Devlet bugün yarın gelirlerini nasıl elde eder, edecek… Vergi artırmak inovatif bir yol mudur? Başka yöntemleri var mıdır… Türkiye’de biz neyi niye yapıyoruz. Bu iş böyle gider mi? Nereye kadar… Aklınızdaki sorular bunlar değil mi? Saygılıoğlu yanıtladı ben derlemeye çalıştım.
Yaprak Özer: Yazılarınızda son dönemde dünyada dönüşen zenginlik kavramını işliyorsunuz… dengesiz ve sürdürülebilir olmadığını ifade ediyorsunuz. Devletlerin gelir elde edebilme yollarından bir tanesi vergiler, bunların arasında da ajandamızdan inmeyen kurumlar vergisi bulunuyor. Sık sık değiştirilmesi, son olarak yine artırılmasının manası ne?
Nevzat Saygılıoğlu: Dönüşen zenginlik dediniz; çok güzel bir kavram. Zenginlik sanallaşmaya başladı. Patlayan kripto paradan sonra bu sistemi kullananlara ve para kaybedenlere acıyorum. Dönüşen, değişen bir zenginlik var. Zenginlik, daha çok kristalize olmuş varlıklarken geçmişte… Merkantilistlerde, zenginliğin tek kaynağı toprak… Ricardo’nun zamanında en büyük zenginlik toprak… Toprak dışı hiçbir zenginliği kabul etmiyor. Toprağın önemini öyle bir algılamış ki, ülkesinden yurt dışına tarım ürünü çıkmasını vergilendirmiş. Tersine bir vergileme yapmış, zenginlik içeride kalsın, kaybolmasın diye. Zamanla toplumda değişen düzenle beraber varlıklar da değişmeye başlamış. Örneğin gayri maddi haklar, know-how, patent dediğimiz görünmeyen şeyler… Bir markaya, hakka sahip olmak milyar dolar sahibi yapabiliyor. Sanal bir şey… Günümüzde teknoloji çağı olarak zenginlik dönüştü, dünyanın zenginleri ilk 3-5-10’da teknoloji şirketleri patronları.
Dolayısıyla birincisi dönüşen, ikincisi değişen zenginlik var. Zenginlerin sayısı az da olsa artıyor. Bir kum saati düşünün… “orta direk” tümüyle kayboluyor, altta geniş bir taban. Üstte de sayıları kısmen artan, milyar dolar sahipleri… Kendi kendini kemiren bir yapı… Ben dengeli, eşitlikçi bir yapıya inanmıyorum kişisel olarak. Doğanın iş hayatının, ekonominin düzeni bu… Böylesine vahşi olması da sürdürülebilir görülmüyor.
Böyle bir düzende devlet güçlüyse, dizayn edebiliyor. Rolü önem kazanıyor. Devletin zengin olması gerekmiyor; güçlü olması gerekiyor. Güçlü olması, iyi bir sağlık, eğitim, bayındırlık vs. hizmeti vermesi anlamında… O da kaynak gerektiriyor. Kaynak deyince, devlette ilk akla gelen en klasik kaynakların başında vergi gelir. Üç yerden alınır: Harcamalardan, gelirlerden, servetten… Dünyadaki trend, gelirlerden alınan vergilerin fazlalığı yönünde. Ulusal, uluslararası, bölgesel akımların yarattığı gelirler var. Birinin geliri, öbürünün giderini oluşturuyor. Gider yapandan da harcama vergisi alıyorsunuz, KDV, ÖTV diye… geliri olandan da gelir vergisi alıyorsunuz; Saygılı Ltd., Özer A.Ş. ise, o zaman kurumlar vergisi alıyorsunuz.
Kurumlar vergisi tabii teknik bir şey. O kurumun arkasında daima bir sahip vardır. Kurumun, bir tüzel kişilik, sanal bir yapı olarak ödediği vergi, toplam vergi hasılatının yüzde 10’unu oluşturuyor. Yüzde 70’e yakını KDV ve ÖTV. Yani esas gelir orada. Servet vergisi dünyada da düşük. Bizde ciddi servetler olduğu halde daha düşük. Dolayısıyla kurumlar vergisine ilişkin oranlar çok önemli. Yabancı sermayeli şirketler şahıs olarak gelmez, şirket vergilerinin makul – tolere edilen oranda olması lazım. Rakip ülkelerin vergi oranları 20’lerin altında. Biz 25 yaptık. Bulgaristan, Bosna Hersek yüzde 10, Macaristan yüzde 9… En yüksek Ukrayna yüzde 18. Romanya 16… Birleşik Arap Emirlikleri’nde ise yüzde 0…
Çok önemli, vazgeçilmez bir şey değil. Katma değer vergisini 1 puan oynatsanız, onu katlarıyla alırsınız. Eski bir maliyeci olarak anlamam mümkün değil. Hesap uzmanı olarak denetimde bulundum. Akademisyen olarak bilimde bulundum. Gelirler’de 9-10 yıl çalışmış, genel müdürlük yapmış biri olarak, gerçekten aklım almıyor. Son derece zamansız, anlamsız bir şey. Bu kurumlar olmasa “kısa çalışma” olmaz. Kurumlar olmasa ekonomi olmaz. Şirketler tam korunacak noktadayken bir de üstüne vergi getirip vuruyorsunuz… Gelir ve kurumlar vergisi, gelirin olduğu yerde vardır. Gelir yok ki, bir vergi olsun. İster yüzde 2 yap, istersen yüzde 122 yap… Hiçbir manası yok.
Yaprak Özer: Dünyada vergilerde konusunda ne söyleyebilirsiniz?
Nevzat Saygılıoğlu: Önemli bir soru. Asıl şu anda dünya gündemine yavaş yavaş oturan İngiltere ve Amerika gibi ülkelerin başı çektiği bir konu. Düşünün, yani akıl almaz bir pandemi dolayısıyla harcama var. Devletin vatandaşlarına, firmalara doğrudan transferleri var. Türkiye’deki gibi böyle, almaktan vazgeçmek, ötelemek değil. Orada doğrudan vatandaşına, firmalara gelir transferi yapıyor. Bizimle mukayese edilmiyor. Milli gelirlerinin yüzde 10’uyla 20’si arası rakamlar dünyada. Biz, onda birlerinde değiliz. Biz uzatmaları oynuyoruz. Halbuki bunun kartopu etkisi olduğunu unutuyoruz. Sorunu biriktirerek öteliyoruz. Batı neyi konuşuyor? Kapitalizmin beşiği ülkeler; İngiltere 9 ay servet vergisini tartışarak bir noktaya geldi. Amerika eyalet bazında servet vergisini tartıştı. 1 milyar dolar ve üstü varlığı olanlar diye… Varlığın tarifini yapıyorlar. Bizde bu tarif kolay değil. Yakalamak kolay değil. Birilerinin üzerinde, sanal firmalarda falan… Vergi – kaynak ihtiyacı çok fazla. Önümüzdeki yıllar dünya bunu konuşacak. Yani önümüzdeki yıllar diyorum, bu yıldan itibaren. Ya da “Great Reset” dediğimiz… Sıfırlayacak. “Büyük Sıfırlama” deyip, o arayı yok sayacak kapatacak. Dünyanın 280-290 trilyon dolara ulaşmış borç stokunu yok sayacak, “Nerede kalmıştık” deyip, 1 Ocak ya da 1 Mart 2020’ye miladı oluşturacak. Tabii o da çok kolay değil.
Biraz realist olmak gerekirse… vergiye ihtiyaç çok çok fazla. Ama hangi vergi? Net olarak söyleyeyim; kurumlar vergisi değil, gelir vergisi… Hangi gelir vergisi? Ekonomide üretim yapmadan, transfer yoluyla, başka yollarla, sermaye gelirleri yoluyla gelir elde edenlerin geliri.
Yaprak Özer: ABD’nin ilgimizi çeken son hamlesi, büyük ve ağırlıklı teknoloji firmalarından oluşan bir grup zengin firmanın, gelirlerini her nerede elde ediyorlarsa etsinler… küresel minimum bir vergi ödeme zorunluluğu getirmiş olması. Bunu herhalde mümkün görebiliriz değil mi?
Nevzat Saygılıoğlu: Teknik olarak mümkün. Artık OECD’nin inisiyatifinde bu konuda karşılıklı idari yardımlaşma, bilgi paylaşımı var. Zorunlu olarak. Türkiye de buna imza attı, taraf oldu. Türkiye farkında mı değil mi bilmiyorum, başına bela aldı.
Yaprak Özer: Türkiye’nin imza attığı pek çok şey var, ama “ben oynamıyorum” diyebiliyor.
Nevzat Saygılıoğlu: Bu ihtimalin ileride karşısına çıkabileceğini tahmin ediyorum.
Yaprak Özer: Vergi cennetlerinin ortadan kalkması mümkün olur mu?
Nevzat Saygılıoğlu: Hayır olmaz.
Yaprak Özer: Ciddi disipline olabilir gibi geliyor bana… Başkan Biden, vergi cennetinde konuşlanmış bir firmanın oraya ödediği vergi miktarı dışında kalan vergiyi ödemeyeceği anlamına gelmez gibi bir ifade kullandı…
Nevzat Saygılıoğlu: Çok doğru, güzel söylüyorsunuz. Kar dağıtımı dediğimiz mekanizmalar, ortaklıklar arası ilişkiler veya transfer pricing dediğimiz transfer fiyatlaması gibi konular. Doğru, o stopaj yoluyla idari vergileme yapılabiliyor. Ama adı üstünde idari vergi, kaçmaktır. Sistemden kaçar. Yani bugün vergi cennetlerini biz yaratmadık. Zengin, büyük firmalar yarattı.
Gerçekten bazı mekanizmaları anlamak mümkün değil. Adalarda, malum vergi cenneti dediğimiz diğer yerlerde biz onlara posta kutusu şirketi diyoruz. Bin- 3 bin dolara istediğiniz şirketi kuruyorsunuz. Buna Orta Doğu ülkeleri dahil… Orta Doğu ülkeleri bu işi daha akıllıca yapıyor. Parası var. Zengin olduğu için kara listeye de gri listeye de girmiyor. Gayet güzel işlemleri oradan yürütüyor. Bugün aslında dünyanın para transferlerinin olduğu yer, Londra ve New York gibi yerler ama bu işlemlerin asıl döndüğü yer Dubai ve Körfez…
Vergi neye benzer biliyor musunuz? Bumerang silahıdır. Öyle çok kaldırabileceğiniz, yukarıya yükseltebileceğiniz bir şey değil. Döner sizi vurur. Çok vurursa, o zaman da hizmet yapamazsın, gene sizi vurur. Mutlaka olması gereken vazgeçilmez bir şey. Olmazsa olmaz. Abdülhamit, Valerie adlı Fransız sevgilisinin fotoğrafının üzerine yazmış: “Sensiz de olmuyor; seninle de olmuyor”. Çok güzel bir laf. Bu vergi ne menem bir şey ki, vergiyle de olmuyor…
Ama verginin alınmasına kesin ihtiyaç var. Kurtuluş yok. Devlet olma erki; vergiden, paradan, bayraktan geçer. Gerisi hikaye… Eğer ulusal devlet algısı, düşüncesi devam edecekse…
Yaprak Özer: Evet bütün literatür bunu ifade ederken… Ama zaman da dönüşüyor. Çok farklı bir noktaya doğru gidiyoruz. Onun için şu soruyu sormadan geçemeyeceğim. Her konuda inovasyon geliştirilirken… Gelir elde edebilmenin farklı yöntemleri de geliştirilemez mi? Örneğin “temel gelir”in uygulanabileceği bir noktada yine vergilerden mi söz ediyor olacağız? Servetten, gelirden ya da tüketimden mi alamaya devam edilecek… “Tüketmek ayıp, sade yaşa” diye herkes ayakta… Yeni kavramlar üzerine felsefe yapmak istemem ama düşüncenizi almak isterim.
Nevzat Saygılıoğlu: Vergide de dönüşüm var, olmak zorunda. Özellikle teknoloji şirketlerinin vergilendirilmesi, e-ticaretin vergilendirilmesi 5 trilyon dolara ulaşmış neredeyse… Bunu düşündüğümüz zaman, ister istemez ele alınması gereken bir konu olduğunu anlıyoruz. Dijital hizmet vergisi… Hayat, ekonomi, yaşam dijitalleşiyorsa, vergi bunun iz düşümüdür.
Bu ifade böyle hoşuma gider. Vergiyi arabanın önüne koşulan atlara benzetiyorum. Atlar ekonomiyse, vergi araba olmalı. Atları arabanın önüne koşarlar. Biz vergiyi arabanın önüne koşuyoruz. Yanlışımız orada. Türkiye özelini kastediyorum.
Dönüşüm, değişen teknoloji, değişen dünya… Akıl almaz bir teknoloji çılgınlığı var. Belki bu da sonunda doğallığa dönüşecek. O, ayrı bir evrim, devrim, gelişim… Ama bugünden itibaren dijital hizmet vergisi almak, uluslararası ticareti vergilendirmek zorundasınız; servet ve gelir transferleri… bunu yapacaklar, yapmak zorundalar. Pandemi sonrası çok ciddi kaynak ihtiyacı oldu.
Bilmemiz gereken husus vergi amaç değildir; araçtır. Vergi bir maniveladır. Harcama için bir araçtır. Devlet gökten zembille inmiyor. Üç tane kaynağı var. Ya para basacak; enflasyon… Ya borçlanacak; bela… Ya vergi alacak; sıkıntı… Bunların içinde en önemli olan da vergi… Verginin nerede alınacağı, ne zaman alınacağı, nasıl alınacağı, hangi oranda alınacağı başka konu. Vergiyi çok fazla yükseltmeden… Ama bu değişimi algılamak zorunda. Türkiye, dijital hizmet vergisini, turizmde yatak vergisini getirdi; bu sene öteledi ama seneye alacak. E-ticaretin vergisi daha oturmadı. Yani 5 trilyon dolar ciddi bir rakam, bundan alınacak payı bir düşünün… Kim alacak? Ne zaman alacak? Nasıl alacak? Verginin bu tür tekniği konuşuluyor. E-ticaret vergilendirmesi yıllardır OECD’de… bir çalışma grubu daha çözemedi. Neden? Çünkü işin arkasında kendi büyük teknoloji şirketleri var. Amazon varken orada, onun sahibi dünyanın bir numarasıysa, buyur buna vergi getir. Vergilendirme, aynı zamanda, güçlülerin iradesini ortaya koyar.
Yani “gel beni vergilendir” demez. O öyle bir şey değil. Vergicilik, gerçekten biraz netameli, külfetli, riskli bir iştir. Döner dolaşır sizi vurabilir. Siyaseten de ekonomi olarak da, toplumsal olarak da… Fransız İhtilali’nin kaynağı yüksek vergiler.
Yaprak Özer: Türkiye vergisini toplayabiliyor mu? “Adil bir vergilendirme var mı” deyip de kendimi komik bir soruyla ifade etmek istemiyorum…
Nevzat Saygılıoğlu: Teoride var, sormanız çok doğal… Teoride var yani…
Yaprak Özer: Devlet, alabileceği verginin ne kadarını alabiliyor? Nasıl bir resim çizersiniz orada?
Nevzat Saygılıoğlu: Şöyle söyleyeyim… Bir defa vergi adaleti, bir kavram. Teoride olan bir kavram. Ama pratiği olmayan bir kavram. Nokta! Biraz da izafidir. Amerika’da vardır, ama Türkiye’de yok. Amerika’da da eskiden yoktu, sonradan var oldu. Hem zamana göre hem ülkeye göre değişebilen, rölatif bir kavram. Çöldeki serap gibi görüyorum ben, hasbelkader bu işe çok ömür vermiş biri olarak. Bir idealizmin yakalanacağına inanamıyorum. Ama bir şey yapamamak, yapmamak demek değildir. Adalet kavramına pratiği itibarıyla çok inanmıyorum; geçmiş tecrübelerimle söylüyorum.
Türkiye’de ne kadar toplanamayan var? Vergi kapasitesi diye genel teoride bir kavram vardır. Toplanması gereken vergi; özellikle milli gelire göre, servete göre… Bir de “kayıt dışı ekonomi” – “underground ekonomi” – “yer altı ekonomisi” dediğimiz bir ekonomi var, boyutu, yüzde 25-27 ila 60 arasında değişiyor.
Yaprak Özer: Bayağı açık bir ara…
Nevzat Saygılıoğlu: Evet çok ciddi açık var. Ortalama yüzde 40 dolayında kalıyor diyelim. Türkiye’de 100 liranın 40 lirası toplanmıyor. Beyan edilip toplanmıyor değil; kapsama girmiyor. Devre dışı… “Out of order” dediğimiz şey…
Yaprak Özer: Neredeyse hiçbir şey!…
Nevzat Saygılıoğlu: 40 çok ciddi… Amerika’da, İsviçre’de yüzde 15-20’lerde… Demek ki, bu sızıntılar doğal, normal. İnsan faktörü varsa, ego varsa… gerçek hayat varsa… Bu gerçek… Açıkçası, kayıt dışı ekonominin varlığını en çok vergi kaçağı boyutuyla şey yaparlar. Bir de yasa dışı ekonomi var malum; suç ekonomisi. Bildiğimiz kara para mevzuatı kapsamına giren, gümrük kaçakçılığı, naylon fatura gibi konuları içeren… Onlar hele hele Türkiye gibi ülkelerde çok yüksek boyutlarda. Öyle bir noktaya geldik ki… Türkiye’de ekonomistlerden çok sosyologlara ihtiyaç var. Zaman zaman farklı yerlere kayıyorum. Bir eksen kayması gibi…
Yaprak Özer: Nokta atışı konuşuyorsunuz. Nerede bunun eksen kayması… Gayet gerçekçi!
Nevzat Saygılıoğlu: Gerçekten bu ülkenin sosyolojisinin sosyopolitik, sosyoekonomik yapısını iyi irdelemek lazım. Böyle insan faktöründen ayrı, soyut düzenlemeler oturmuyor. Kültürümüz deyin, altyapımız deyin, alışkanlıklarımız deyin, geleneklerimiz deyin, ne derseniz deyin. Sebepleri var.
Zenginler bizde de var. Milyon dolar, milyar dolar zenginleri… Güzel, zenginlik kötü bir şey değil. Ama bunların önemli bir kısmının vergi vermediğini görüyoruz. Çok daha büyük bir kısmının yeni zenginler olduğunu biliyoruz. Konjonktürün yarattığı zenginler diyoruz. Bunlar, vermediği gibi… getirmediği gibi götürüyor. Yurt dışına götürüyor. Bir şekilde şirket merkezlerini götürüyor, paralarını götürüyor. Acaba diyorum kendi kendime, hükümet bir şey yapsa-işte sosyoloji burada devreye giriyor-muhafazakar yapısını dikkate alarak, dese ki, “Ey zenginler, mübarek Ramazan ayı… Devletinize kırkta birini getirin” dese…
Yaprak Özer: Sizce nasıl bir sonuç alınabilir?
Nevzat Saygılıoğlu: Sıfır… Müslümanlıklarını unuturlar. Yüzde 2,5 vergi alıyorum desin, servetinden; Türkiye kurtulur.
Yaprak Özer: Bu servet vergisi, her coğrafyada enteresan bir şey ama…
Nevzat Saygılıoğlu: Çok tehlikeli ama…
Yaprak Özer: İlk defa pandemi sonrası Amerikalı çok zenginlerin -reklam olarak mı ifade ettiler – servetlerinden daha fazla vergilendirilme konusunda ifadeleri olduğunu gördüm. Fantezi miydi? Trump dönemiydi kimsenin bir şey alacağı yoktu… İlk 10’nun 2000’le 2021 arasında 9 kat artmış servetleri değil mi? Bu da sürdürülebilir olmasa gerek.
Nevzat Saygılıoğlu: Evet ilk 10’un 9-10 kat artmış. Tabii değil. Dünyanın 80 trilyon geliri var. 8 trilyon ilk 10 kişinin geliri. Düşünün… 10 kişinin serveti, dünyanın gelirinin 10’da biri… Böyle bir şey olabilir mi? Bu nasıl olur?
Sürdürülemez. Bu, konjonktürel bir şey. Tabii teknolojiye hükmetmek de mümkün değil. O başka bir konu ama şunu da söyleyeyim yani. Her dönemde böyle bir ekonomi anlamında, vergileme anlamında çok dengeli bir vergileme yapıldığını söyleyemiyorum…
Sanayi toplumu, 1700’ler sonrası Avrupası hariç… O da çünkü bilinçli bir işçi toplumu var, sendikal hareket ve sanayi var. Aslında ekonomide, sektörler var malum: Tarım, sanayi, hizmetler… Üç büyük sektör… Bir de altında malum meslek grupları var; inşaat, turizm…
Benim çok saygı duyduğum ve gerçekten disiplini olan, kazanmayı bilen, ödemeyi bilen, paylaşmayı bilen, sanayici kesimidir nazarımda. İstanbul Sanayi Odası ya da TÜSİAD’ın büyüklerinden tutun Ankara Ostim’deki küçük sanayiciye, KOBİ niteliğindeki sanayiciye kadar söylüyorum.
İçim açılıyor nasıl ne güzel şeyler var… Bu kadar mı kötü şeyler iyi şeyleri kapatıyor. Bizim Erzurum bölgesindeki kardelen çiçeği gibi, karın içinden fırlayıveriyor. Bunları gördükçe duydukça mucizeler yaratıyor bunlar. Dünyanın bir noktasına gidiyor. Ankara’dan Yenimahalle’den Güney Amerika’ya – Güney Afrika’ya gidiyor. Akıl alacak gibi değil, bu ikilemi de yaşıyoruz.
Değişim, devinim, dönüşüm mukadder ama dengeyi, ideali bulmamız mümkün olmayacak. O dengesizlik işin doğasında var.
Yaprak Özer: Bizim zenginlerimizin, konjonktürel tabii… Bu döneme ait zenginlerimiz…
Nevzat Saygılıoğlu: Dönemlere ait diyelim… Her dönemde var çünkü… Yaşadığım için biliyorum.
Yaprak Özer: İnşaat ağırlıklı, beton ağırlıklı yani katma değeri…
Nevzat Saygılıoğlu: Yok.
Yaprak Özer: Sürdürülebilir bir şey değil ama o dönem büyük bir serveti kucaklayan bir küçük grup. Yani tabana yayılamayan bir şey. Şuna gelmek istiyorum: Güven. Bu dönemde en fazla eksikliğini yaşadığımız bir vergi, bir güven. Ki, zaten ikisi de birbiriyle aynı şeyler gibi… Ne öneriyorsunuz, ne olmalı? Nasıl bir çıkışı var bunun?
Nevzat Saygılıoğlu: Konut, beton ekonomisi dedik değil mi? İşte burada da muhteşem bir siyaset sosyolojisi var işin içinde. Olağanüstü bir siyaset başarısı var. Bu konut hikayesiyle başlayan bir başarı hikayesi, başlangıç itibarıyla… Ama bu devletin sosyal, “baba devlet”, sosyal rolü itibarıyla gerekli fakat başka bir noktaya geldi. Bugün bütçede hiçbir şeye para ayrılmış değil. Sadece iki kuruma para ayrılmış: Karayolları ve Devlet Su İşleri… Yatırım olarak, bu iki kuruma… Orada da paraların nereye gittiğini sektörde olan biri olarak biliyorum.
Konjonktürel zenginlik her dönemde oldu. Ama bu gayrimenkul işi, Allah’ın dağının tepesini, ovalarını, arazilerini açtık imara. Belediyeler üzerinden yaptığımız düzenlemelerin yolsuzluk boyutu başka bir konu.
Vergiye doğru getirirsek… Kazandıklarını versinler. Vermiyorlar, vermezler. Niye? Gene toplumsal anlamda bakıyorum; Osmanlı’dan beri vergiye yabancı bir toplumuz. Osmanlı’nın politikası yayılmacı genişlemeci; gittiği yerlerde aşar almış, cizye almış, haraç almış. Şer’i ve örfi vergiler dediğimiz vergilerle, oranın birtakım yerel ihtiyaçlarını giderecek şekilde… Osmanlı bütçelerinin temel şeyi saray bütçesini gidermekle ilgilidir. Toplama vergilerinin…
Yaprak Özer: O günden bugüne çok fazla bir şey değişmediğini görüyoruz.
Nevzat Saygılıoğlu: İşte o bir kültür devam ediyor. Onu demek istiyorum. Bugünden yarına da değişmeyeceğini söylemek istiyorum. Tüm söylediğim bu. Yani sosyolojisi itibarıyla çok zor bir noktadayız.
Güven, evet önemli. Tabii ki çok önemli. Güven ne ifade eder? Ben bir eylemle bunu ifade ederim. Güven, kuru bir laf. Buna nasıl güveneceksiniz? Herhangi bir görev verdiğinizde yerine getirirsem güvenirsiniz. Siz bir vaatte bulunduğunuzda, ben bunu yerine getireceğinize güvenirim. Güven budur karşılıklı. Toplumun devlete güvenmesi de budur. En az güvenilir aygıt oldu maalesef; siyaset ve dolayısıyla da devlet.
Yaprak Özer: Kontr bir soru sormak istiyorum. ABD ilk 100 gününü yeni idrak etmiş. Başkan 2 trilyon dolarlık yardım çalışması başlatacağını ifade edip, ondan sonra da vergilerden söz etmeye başladı. Dünyanın her tarafında aynı şey mi oluyor. O da beton. Bizdeki mi gözünüze battı diyebilir misiniz? Bir farkı varsa, o fark nedir?
Nevzat Saygılıoğlu: Aynı şeyden konuşmuyoruz. Orada 1,9 trilyon dolar ilave yardım paketinin karşılığı bütçe açığı olarak yansıyor. Bunu sizden topladığımla kapatacağım diyor. İlkel haliyle bir imece usulü diyelim. Servet vergisi gibi… İlave… Orada katma değer vergisi yok malum. Satış vergileri var, Amerika’da bildiğiniz gibi… Bir şekilde bunu alacağı mekanizma var. Şirket temettüleri…
Şahıslara geldikten sonraki biz ona menkul sermaye iradı diyoruz. Vergileme, servet vergilemesi gibi yollar… Çünkü ekonomi kayıtlı bir ekonomi. Onları kayıtlaması, toparlaması kolay. Bizde zor. Bizde, yeğenim üzerinde, onun üzerinde bunun üzerinde, sanal insanlar üzerinde… Vekaletnamesini almışsın, milyonlarca dolarlık arsalar binalar bir yeğen üzerinde… Bunlara bakılsa, böyle olduğu görülür. Dolayısıyla kişi olarak baktığınız zaman orada yakalayamıyorsunuz.
Çok güzel bir ifade kullandınız aslında; onun üzerine de inşa edilebilir. Devlete güvenmediği için toplum, kendi güvenlik mekanizmasını kuruyor. Biraz da akıllı, uyanık toplumuz; cin olmadan şeytan çarpmaya kalkıyoruz. Amerika’nın bunu doğru bir söylemle konuşması gayet iyi, normal ama bizde bu geriye doğru yürütülen bir vergiyle olabilir. Dikkat edin, bizde vergi kanunu yılın ortasında uygulanıyor. Kurumlar vergisi, yılın tam üçte biri bitmiş; “2021 yılı kurumlar vergisi yüzde 25 olacak” diyor. Bu, ne hukuk güvenliği, kişi güvenliği ne de anayasa açısından, hiçbir yönden doğru değil. Ama yapıyor.
Yaprak Özer: Ne oldu? Hesap uzmanları mı olmuyor memlekette? Yetişmiyorlar mı? Siz böyle güzel güzel çocuklar yetiştiremiyor musunuz? Hesapsız mı oluyorlar? Senenin yarısında…
Nevzat Saygılıoğlu: Benim hesap uzmanı kökenli olduğumu herhalde biliyorsunuz. Biraz da böyle o kontr bir soru oldu. Ama çok doğru bir şey söylüyorsunuz. Toplumları kurumları yaşatan bu tür değerlerdir, güçlü yapılardır.
100 küsur yıllık yapılar, Osmanlı’dan gelen Cumhuriyet çağından gelen liyakatı merkezine oturtmuş, her şekilde yetişmeyi esas almış bir yapı. Ama o yapı, şimdi yerini sadakate bıraktı. Biraz burada siyasete dokunmak istiyorum bir cümleyle, zamanınızı da herhalde fazla almadan… O da şu: Ne yazık ki, halen bugün olmuş, bürokratik oligarşiden bahsediyorum… Bürokrasiyi bilen, içinden gelen biri olarak halen işim gereği, öğrencilerim ve içinde bulunduğum yapı gereği, bürokrasiyle iç içeyim, tesadüfi 3-5 kurumla da yakınım.
Belki bilmiyorsunuz ya da hatırlamıyor olabilirsiniz, rahmetli Sakıp Sabancı’nın kızı “Dilek Sabancı Araştırma Ödülü” yarışmasını 2002 yılında Sabancı Üniversitesi düzenledi. O yarışmaya biz de katıldık. Bir danışman arkadaşımla 63 eser içinde birinci olduk. Çalışmamız “Etkin Devlet: Kurumsal Bir Tasarı ve Politika Önerileri” Devleti gerçekten bildiğimi sanıyorum. Bu içinde bulunduğum yapılar, Maliye ve Hazine gibi yapılar, devletin bütün mekanizmalarıyla ilgili.. Gelirler Genel Müdürü oldum, topladım; Hazine Müsteşarı oldum, dağıttım. Yani iki rolü de yaşayarak gördüm. Bürokrasiyi iyi de algılamak lazım. Bu kadar merkezileşmiş bir yapı, liyakatin yerini sadakate bırakmış bir anlayış sürdürülemez.
Hükümet etmek, devleti yönetmektir. Devleti yönetmek, tabii siyasetçilerin işi… Kimin marifetiyle yapar? Bürokrat marifetiyle yapar. Bürokrat nasıl olmalı? Yetişkin, kariyer sahibi, liyakat sahibi olmalı. Liyakat sahibi bürokrat, tavrını net koyar ortaya. Hiçbir şekilde ilgisini görgüsünü ahlakını hiçbir şeyini satmaz. Sadakat adı altında körü körüne birilerine öyle bir görüntü vererek, bürokrasi ya da devlet yönetilemez. En büyük sorunları bu. Hükümetin farkına varamadığı ama çok ciddi yara aldığı, bir türlü içinden çıkamadığı bir konudur.
Dolayısıyla bürokrat, hükümetin yükünü almak yerine hükümete yük oluyor yük… Ve ben geçmişte AK Parti dönemi de dahil çalıştım. Sonra kendi isteğimle ayrıldım. Bunu neye borçluyum; verilen bilgi ve kariyerimiz, mesleğimiz, ahlakımız, likayatımız… O liyakat da hesap uzmanlığından geliyor.
Yaprak Özer: Ama eskiden teknokrat bir grup insandan söz edilirdi. Bugün taraf olmak söz konusu. Günün birinde, hepimizin hayal ettiği bir eşitlikçi düzen ya da işte “Zenginden al, fakire ver”, insanların en azından temel düzeyde bir statüye ulaşabileceği bir sistem yaratılabilir mi?
Nevzat Saygılıoğlu: Hayır.
Yaprak Özer: Yani bu ütopya mıdır?
Nevzat Saygılıoğlu: Ütopya… Hayır. Ben inanmıyorum.
Yani çok samimi olarak söyleyeyim… Okuduklarımdan gördüklerimden, arkada 45-50 yıl var yaşadığım gördüğüm… Ben 12 saat 15 saat çalışacağım, çalıştığımın karşılığını alamayacağım. Öbürü 2 saat çalışmayacak, aymazlık yapacak, ben onunla hakça bölüşeceğim. Bu haksızlıktır.
Kesinlikle böyle bir ütopya hiçbir zaman olmadı. Ben bundan sonra olacağına da inanmıyorum. Ha nasıl olur? İzole bir toplum olur. Bu, muhtemeledir ki bir ada devleti ya da ülkesi… Devlet de demeyeyim…
Herkes her şeyin hesabını vermeli. Ben Gelirler Genel Müdürü iken, meşhur “Nereden Buldun Kanunu”nun başındaki teknik adamdım.
Yaprak Özer: Ya evet. Ne tartışmalar olmuştu.
Nevzat Saygılıoğlu: Çok olağanüstü… Muhteşem bir kanundu. Ben bunu hiçbir yerde savunmadım. O gelmiş geçmiş bir şeydir; siyasetin konusu… “Bir Verginin Anatomisi” diye de bir kitap haline getirdim ben, İdare’de iken bunu…
Şunu söyleyeyim… Amerika’daki sistem bu. Çok doğru bir sistem. Bu sistem, hırsızlığı ahlaksızlığı, rüşveti, 10 yıllık memurun 1 milyon liralık daire gerçeğini ortadan kaldıran bir olay. Bunların hepsi, vaka-i adliyeden oldu.
Dolayısıyla şeffaflık adına sonuna kadar evet. İhale Kanunu şeffaflığı… Sonuna kadar evet. Ama dağılımın, bölüşümün… Dikkat edin iktisat, gelir bölüşümüne hele hele servet bölüşümüyle çok fazla hem hal olmuyor. Hiç olmuyor, olamıyor. O bir tehlikeli silah… Seni servet düşmanı yapıyor, başka bir şeye resmen atıyor. Benim yapım bu değil. Benim liberal demokrat bir kimliğim var. Özel piyasaya, sektöre, piyasa ekonomisine inanan, çocukluğumdan beri okuyarak yaşayarak görerek ve felsefik olarak da inanan biriyim. Ama iki uç arasındaki fark artarsa, sistem kendini öldürür, yer. Bu sürdürülemez.