Merhaba, geçtiğimiz hafta Kitaba Dair’in konuğu Murat Kubilay’dı. Murat Bey ile Doğan Kitaptan çıkan Dünya Sallanırken ve Türkiye Düşerken Herkes İçin Ekonomi” başlıklı kitabı üzerine sohbet ettik.
Mete Kaan Kaynar: Murat Bey, şu anda uluslararası kurumsal yatırımcılara finansal danışmanlık hizmeti veriyorsunuz, sizi TV programlarınızdan ve sosyal medyadan da takip ediyoruz. Ekonomi bilimini sıradan insanların ayağına götürmek gibi bir misyonunuzun olduğunu söyleyebiliriz. Bu kitap da böyle bir çabanın ürünü olarak ortaya çıkmış. Ben sizi biraz Güngör Uras’a benzetiyorum. O da ekonomiyi sıradan insanın anlayabileceği dille anlatmaya çalışırdı. Uras’ın ekonomi yazarlığından etkilendiniz mi?
M. Murat Kubilay: Öncelikle kitabın hangi düzeyde yazılacağına karar vermeye çalışırken yayınevi ile birlikte herkesin anlayabileceği bir yandan da anlamak için emek göstermeye niyetli olan okuyucuların anlayabileceği bir çizgi oluşturmaya çalışalım diye karar verdik. Bu süreçte, Güngör Uras’ı da çok konuşmuştuk hatta daha Ayşe Teyzeye anlatır gibi olması anlamında. Daha sonra ise bunlara daha çok ihtiyacı olanlar Ayşe Teyzeden biraz daha fazla okuma imkânına sahip olan üniversitede okuyan ama derslerde hep ana akım İktisat’ın; ülke iyi yönetilse yeter gibi içi boş ve ideolojileri bilmeyen bir kavram içerisinde eğitim almış genç grubun bu bilgilere erişmesini istedik. ‘Herkes için ekonomi’ ismi ise şuradan geliyor; benim kaynağım Merkez Bankası’nın bir dönem ekonomideki okur-yazarlığı arttırmak için oluşturduğu kampanya da kullandığı Herkes İçin ekonomi hashtag’i oldu. Sonrasında Medyascope’de yayınlar başlarken bende Merkez Bankası bu kampanyayı başarılı yapamadı hatta kendi birincil görevlerini dahi yapamıyor olmasını dile getirdim. Buradan hareketle bunu kendi üzerime görev bildim, bu başlığı kullanarak bunu ben yapacağım dedim. Elbette her kitapta yazarının bir izi vardır, benim izimde şu olacaktı; Neo-Liberal hegemonya altında birçok doğruyu gerçek kabul eden, bunlardan şüphe etmeyen ve bunların doğru olmadığını göremeyen insanların kafasında soru işareti yaratma isteğimdi. Örneğin; sekiz bölümlük kitabımın yedinci bölümünde özellikle ekonomik krizlerin aslında doğal bir sonuç olduğuna ve küresel ısınmaya değindim. Bu yolla okuyuculara mevcut sistem içerisinde ekonomik krizlerin sürpriz değil, birer normal olduğunu göstermeye çalıştım. Bunları sunarken geniş bir kapsam kullanmaya çalışarak geçmişi ve bugünü ele almaya çalıştım. Eleştirelliğim en büyük gücünün ise; yirmi yıl öncesindeki güçlü hegemonyanın etkisiyle insanlar anlattıklarımı dinlemeye hazır değilken bugün bu hegemonyanın çatırdamaya başladığı bir süreçte olmamızdan aldı diyebilirim.
Murat Bey, Hazır Güngör Uras (Ali Rıza Kardüz) demişken yemekle aranız nasıl; sizden de gurme yazıları okuyacak mıyız ya da okuyoruz da biz mi bilmiyoruz?
Maalesef, hayatın başka alanlarında duyup ve hissedip burada paylaşabilecek bir düzeye erişemedim. Güngör Bey’in öyle bir imkânı vardı ve gayet keyif ile yazıyordu. Yemek konusundaki görüşümü daha çok yemek yemeği severim diyerek ifade edeyim.
Kitabınız bende Jason W. Moore’un Yedi Ucuz Şey Üzerinden Dünya Tarihi ile Yuval Noah Harari’nin Hayvanlardan Tanrılara Sapiens kitaplarındaki dili ve bakış açısını da hatırlattı. Bir büyük resmi ortaya koymaya çalışıyorsunuz, bunu da kitabınızda daha popüler bir dil ve bir gazeteci üslubu ile yapabiliyorsunuz. Sanırım biz akademisyenlerin en imrendikleri ama beceremedikleri şey de bu. Örneğin Hollanda Batı Hindistan Şirketi’nin 1626’da Manhattan Adasını 24 Dolar’a alması mevzuundan girip temel ekonomi bilgisi, küresel iktisat düzen ve onun Türkiye’deki tezahürü ile ilgili bir merak uyandırarak yolunuza devam edebiliyorsunuz. Murat Bey, sorumda bu noktada olacak, ekonomi bilimi, küresel yapı ve Türkiye arasındaki bu basit olmayan ama sizin gayet basitleştirerek anlattığın rabıtayı okuyucularımız için de özetlemenizi isteyebilir miyim?
Tabii ki, öncelikle şunu belirteyim kitabı yazarken okunma kaygım kesinlikle vardı çünkü bu kitabı kendim için yazmadım. Toplumun bazı doğruları, olguları görmesi gerektiğini düşünerek yazdım. Benim Finans kökenli olmam bu eleştirel yorumları yaptığım zaman karşı tarafın ön yargılarına rağmen daha fazla dinlemesine imkân tanıyacağını düşündüm. Yani herhangi bir Marksist iktisatçı anlattığında toplum bunda daha zor ikna olabilir ama bu düzen içerisinden gelen biri tarafından anlatıldığında daha çarpıcı olabileceğini düşündüm. Ben bu eleştirileri yaparken, kitabı yazarken ilk olarak toplumun iktisat okur-yazarlığının çok düşük olduğundan yola çıktım. Ardından İktisat ile Finans arasındaki ayrımın çok muğlak olduğunu göz önüne alarak o ayrımı ortaya koymaya çalıştım. Sonrasında ise biraz daha orta düzeye geçtim ve para politikasından söz ettim ve hayatıma doğrudan dokunan bu nedenle bence çok daha önemli olan Keynesyen dönemden kalmış bir maliye politikasını anlatmaya çalıştım. Burada, bazı temel kavramlar çok önemlidir örneğin; kamusal mal, yarı kamusal malın ne olduğunu bilmeden neden eğitim sistemi paralı veya parasız olmalı bu köprüler hangi yolla yapılmalı gibi soruların cevaplarını bulmak çok zordur. Bunlarla belirli temel şeyleri ortaya koymayı amaçladım. Bundan sonra ise siz mikro olarak iyi bir sistem kurabilirsiniz fakat bunu dünyanın bir parçası yapmak zorundasınız. Kapalı ekonomilerle bu durumu yapamazsınız. Bunun en eski yöntemi ticaret, bugün en yeni yöntemi ise Finansdır. Bunlar doğanın kanunu değildir, zamanla gelişmiş ülkelerin etkisi ve sermayenin etkisi ile dönüşen şeylerdir. Ben, bu tarihsel sürecin, gelişmiş ülkeler ve sermayenin isteği doğrultusundan açılarak ilerlemiş, bilinmesini istedim. Ve sonrasındaki dünya sistemini ele aldım. Diğer bir değişle önce temeli anlattım sonra konuyu onu ilerleterek küresel sisteme getirdim. Buradan hareketle Türkiye’nin de bu küresel sistemin parçası olduğu ve Türkiye’nin bugün yaşadığı bütün sorunların bu iktidarın politikalarının sonuçları olarak açıklanamayacağını aksine iktidarın da bu sistemin bir sonucu olduğu ele aldım. Tabii ki Türkiye’nin bu kadar sert sorunlar yaşamasında iktidarın da payının olduğunu ama bu ilişkinin biraz tavuk-yumurta hikâyesi gibi olduğunu vurgulamak istedim. Hatta özellikle kitabın başlığında yer alan ‘Dünya Sallanırken’ tabiri de 2007 den sonraki dönemde Neo-liberal küresel sistemin sürdürülemez hale geldiği düşüncesinden gelmektedir. ‘Türkiye düşerken’ kavram ise Türkiye’nin 2018 yılından itibaren ekonomi de yaşadığı düşüşe dikkat çekmek amacımdan gelmektedir. Bunları da vurgulayıp ve tarihselliği de ifade ettiğimde dönüp dolaşıp aynı yere geliyoruz ve bazı şeyleri görmeniz lazım geldiğini düşünüyorum. Ayakları yere basan devrimler yapılmadığı sürece bizim gibi ülkeler için kaçınılmaz olan başlangıca geri dönmedir fikrini ifade edere bir bilinçlenme yaratmak istedim.
Çalışmanızın ilk bölümünde kıt kaynak, arz, talep makro-mikro iktisat, tüketici ve üreticilerin karar verme biçimleri, piyasa gibi birçok konuya değinmekle birlikte ana hatlarıyla iktisadi siyasi düşünceler tarihine de adım atarak fizyokrasi, merkantilizm gibi kavramları ve dönemleri de bir çırpıda özetliyorsunuz. Murat Bey şunu sormak istiyorum, kapitalist iktisadın “kaynaklar kıt ihtiyaçlar sınırsızdır” şeklindeki temel mottosu, içi boş bir ideoloji, bir hegemonya mıdır bir realite mi?
Bu benimde geçmişte Felsefi anlamda çok düşündüğüm bir şeydi. Doğada diğer canlıları incelediğimizde yaşamlarının rekabete dayandığını ve tam eşitlikçi bir yapının az olduğunu görüyoruz. Bunu doğal bir çıkış noktası kabul edersek gerçekten istekler çok ama imkânlar az dolayısıyla bunun arasında bir yarış olacaktır güçlü olan güçsüz olanı ezmeye çalışacaktır. Diğer taraftan insanlık çok daha farklı bir yere geldi daha önceki canlı türlerinin tamamından çok daha fazla etkili bir duruma geldi. Dolayısıyla biz bu kadar rekabetçi olmak zorunda değiliz çünkü sürekli bir rekabet hali sürekli bir mutsuzluk ve yetinememe durumuna sebep oluyor. Otomasyonun aygıtların hatta Yapay Zeka’nın konuşulduğu bir dönemdeyiz dolayısıyla insanların bazı işleri uğraşları bu teknolojik aygıtlara bırakması tembellik değil. İnsanların illaki hayatını bu yolla anlamlandırma ihtiyacı duymaması gerektiğini düşünüyorum. Fakat bu tarz varoluşsal sorunlara girmemek için günlük ihtiyaçların içerisine giriyoruz ve sürekli talep ediyoruz ve böylelikle arz ile talep hiçbir zaman uzlaşamıyor. Böylelikle, karmaşık ve mülkiyete dayalı iktisadi sistemleri ortaya koymak zorunda kalıyoruz. Bana kalırsa da buna gerek yok çünkü ben milyar dolarları olan insanların bile o kadar mutlu olmadığını ve bir yerde paranın esiri olduklarını düşünüyorum.
Murat Bey Finans konusunu anlattığınız bölümde spekülasyon, malüplasyon ve profitering (vurgunculuk) arasındaki farktan hareketle finansal yatırımın amaçlarını özetliyorsunuz. Finans ve finansal yatırım eni sonu “para parayı çeker”in ekonomi bilimindeki karşılığı değil midir?
Şöyle ki bu konuya özellikle değinmiştim çünkü hem Anadolu insanı hem de sosyalist insanların finans ile ilgili olarak kaçırdıkları bir nokta var; finans herkese lazım olan bir şeydir. Finansın bir ideolojisi yok siz onu ideolojinize uygun hale getirir ve onu daha farklı sonuçlara uydurabilirsiniz. Fakat Sovyetler Birliği ve Anadolu’da da Finans vardı. Finans yalnızca sermaye değil, bilgi de gerektiriyor. Elbette paranızın fazla olması önemli avantajlar sağlıyor ve para parayı bir yerde çekiyor fakat Finansı basit bir düzenbazlık olarak görmek Sovyetler Birliği’nin yapmak istediği büyük bir baraj projesindeki finansmanı da anlayamamak demektir. Anadolu da ise Finans daha çok sanal bir kavram olarak görülür ve mekanik olmadığı için onu havadan para kazanmak olarak görürler fakat durum öyle değildir. Orada da bir risk var, bu düşüncedeki insanlar altından elde ettikleri gelirlerden hiç rahatsızlık duymazken faiz söz konusu olduğu zaman hassasiyete girerler oysa bu ikisi çok benzer şeylerdir. Ben bunları vurgulamak istedim. Tabii ki şuandaki Kapitalizm’in içerisindeki Finans; toplumcu, çevreci değil ama ikisini de tamamen birbirine karıştırmamak gerekir. Karıştırırsak Türkiye gibi bir ülkeden kalkınmasını dıştan veya içerinden kaynaklarla nasıl gerçekleştireceğimize yanıt veremez hale geliyoruz.
Türkiye ekonomisi ile ilgili bölümde Türkiye iktisat tarihinin temel kırılma anlarını yine oldukça basit bir dille özetliyorsunuz. Bu bölümde başlığınız Türkiye Konomisi: Makus Talihi Yenmek şeklinde. Makus Talih””den kastınız nedir Makus olan ters düz edilmiş tarih kavramı ile neyi anlatmaya çalışıyorsunuz. Makûs yerine müstemleke demek daha mı iyi olur acaba?
Ben, kitabımda Türkiye tarihini zoraki bir şekilde açık ekonomiye geçiş yılı olan 1838 yılından başlattım. Türkiye’de iç üreticilerin dış üreticilere karşı daha dezavantajlı bir duruma getirildiği bir dönemdir ve 1841 yılında da bu diğer ülkelerce de tanınır ve Osmanlı Devleti bir açık ekonomi haline gelmiştir. Ürettiğinizden fazla aldıkça da ticari açık veriyorsunuz ve bunun sonucundan iç ve dış borçlanma doğmuştur. Bu borçlanmaların da yanlış kullanılmasıyla 1876’da iflas etmiştir. İşte o ‘çok kudretli’ olarak anlatılan Sultan 2. Abdulhamid, Muharrem kararnamesini yayınlıyor ve ardından Düyun-u Umumiye kurulmuştur. Böylece Osmanlı halkı kendi ülkesinde esir haline gelmiştir. Sonraki dönemde İttihat ve Terakki Partisi’nde bazı iyi niyetli adımlar denense de her biri derin bir başarısızlığa sebep oluyor. Tüm bunların sonucu olarak Türkiye Sevr Antlaşması ile tükenir bir hale gelmiştir. Bu hikâyeyi anlatmamın sebebi; uğursuz gibi bir anlama gelen makûs kavramını incelememdi. Aynı hikâyeyi 1980 yılına taşıyalım; 1980 yılında küresel sistemin ruhu gereği ama Türkiye’nin yapısı buna uygun olmadığı halde Türkiye açık ekonomiye geçiyor. Yirmi yıl boyunca içyapı serbest piyasaya uygun hale getiriliyor ve 2001 yılında tamamlanıyor bu süreç. Fakat Türkiye’nin üretim yapısı güçlü bir ihracat yapabilecek düzeyde değil ve hemen dış açık vermeye başlamıştır. Bu özellikle AKP döneminde zirveyi görüyor. Sonrasında Türkiye gittikçe dış borç tuzağına düşüyor ve bu borcu daha yüksek borç ile kapatma yoluna gidiyor. Önceki hikâyeden farklı olarak dünyadaki para bolluğundan faydalanarak ve jeopolitik önemini kullanarak, Osmanlı Devleti’nin birinci dünya savaşında yaptığı gibi, biraz daha bu durumu sürdürebiliyor. Günümüzde ise aynı hikâyeyi bir kere daha yaşayacak biçimde Türkiye bir iflasa gidiyor. Dönemlerin koşulları çok farklı olsa da hikâye yine başa dönüyor diyebiliriz. Oysa 1923 sonrasında eksiklikleri ve hataları tartışmasız var fakat bazı ürünlerde kendi kendine yeterlilik, 1929’da gümrüklerimizi kontrol etmeye başladık ve kendi Merkez Bankamızı kurduk, Demirağları kurma ve ABD VE SSCB li uzmanlar ile kalkınma planları gibi önemli adımlar atılmıştır. Farklı adımlar ve şansızlıklar yaşanmış olsa da ipler Türkiye’nin elindeydi diyebilirim. İlk kez 1946-1947 de ipleri zayıflattık. İyi yönünden bakılırsa o güne kadar olan kazanımları korumak için taviz verildi kötü yanından bakarsak artık geri dönüşümü olmayan hatalar orada başladı. Türkiye 1947 yılından itibaren neredeyse her yıl krize girmediyse cari açık verir bir duruma geldi. Bu da dış borçlanma ve batı blokundan gelen kolay paraya heveslenmeye sebep oldu. Aslında biz bunu başardık devam ettirebilirdik ama küresel koşullar ve sistem de buna izin vermiyor. Bunlar tüm bu yüzden makûs sebepler. Müstemleke kelimesi bizim dönemimiz için ders kitaplarımızda Atatürk öncesi dönemi anlatmak için çok sevilen bir kelimeydi. Kitapta sadece şuan önem veriyorum genel Sosyalist yazımda okurun ilgisini çekmeyen bazı terimler var örneğin ‘Proletarya’. Artık ilgi çekmiyor, sınıflar değişti, toplumsal katmanlar artık farklı şekilde ifade ediliyor. Bunu onların yanlış olduğu anlamında kullanmıyorum. Emek sömürüsü hala var ve emin olun insanlar onu biliyorlar ama doğal tekelin ne olduğunu bilmiyorlar. Benim amacım biraz daha bunları anlatmak, doğanın kanunu gibi içselleştirdikleri ‘Proletarya’ gibi kavramalar onların keşfetmediği kavramlar değil. Bu nedenle sömürge, müstemleke gibi kavramları devletten çok küresel sermayeye geçtiğimiz için ayni Britanya’nın Hindistan’ı sömürmesi değil şirketlerin teoride karşılıklı ve denk ticareti söz konusu olduğu için bu tabiri biraz daha yerinde buldum. Elbette bugün Emperyalizm var fakat yüz yıl önceki değil ama biz Emperyalizm dediğimizde yüz yıl öneki anlamında aklımıza geliyor ve herkes tarihsel süreci bilmiyor ve Emperyalizmin bugün ki dönüşümünü bilmiyor bu nedenle okurları kaçırmamak istemedim. Diğer bir değişle okurlar Emperyalizm denilince işgali anladığı ve bu anlamında Empreyalizm’in günümüzde olmadığı için kavramı anlamsız bulduğunu düşünerek daha yeni kavramlar kullanmaya çalıştım.
Değerli Hocam, tüm konuklarıma sorduğum mutat bir soruyla sohbetimizi bitirmek istiyorum: Bundan sonra Murat Kubilay okuyucuları hangi çalışmalarınızı okuyacaklar?
Şöyle söyleyeyim çok yoruldum ve ilk yayınım olduğu için o kadar çok zorlandım ki bu nedenle esprili bir şekilde bir daha Davos’a gelmem diyorum. Fakat bir yıl sonra bu kitabım üzerinde çok ciddi güncellemeler yapabilirim. Bazı konulardaki düşüncelerim daha da netleşecektir ve toplumda da bazı hegemonyaya karşı duruş tavırları görürsem, bazı kısımları sivrileştirebilirim diye düşünüyorum. Buna ek olarak önümüzdeki bir yıl içerisinde çok önemli gelimeler olacağını düşünüyorum, o gelişmeleri hep birlikte göreceğiz. Örneğin, 1980’den beri bize vergi yükünü azaltın, serbestleştirin bunun sonucunda ekonomi büyür istihdam yaratır herkes gelişir idi. bugün ise ABD’de dahi vergilerin arttırılması gerektiği konuşuluyor. Maliye politikası kötülenirken son bir buçuk yılda maliye politikasının rekorlarını kırdık dünyaca. Yani hegemonya olan bir şeyler değişiyor bu değişimlerle ilgili daha net veriler izlenimler oluşursa önümüzdeki dönemde kitabımı önemli bir güncelleme ile daha cesur ve güncel hale getirmeyi planlıyorum. Bunun dışında, bir şey yazmayı düşünürsem de Uluslararası Finans ile ilgili olacaktır çünkü bu kitabın da altıncı bölümünde çok yer verdim ve Uluslararası Finans’ın gelişimi ve açılımı çok politik bir süreç. Finans’ı teknik deyip geçmeyelim, politika ile çok ilişkilidir sadece ekonomi değil Finans da siyaset ile ilişkilidir. Fakat başta dediğim gibi şuan bu çok gözümü korkutuyor.
Umarım her ikisini de bitirirsiniz biz de sizi konuk edebiliriz. Çok teşekkür ederim katılımınız için.