David Thomson: “Esad rejimi ayakta kalmasını IŞİD’in varlığına borçludur”
Konunu çalıştıktan sonra, Mart 2014’te ilk kitabın “Fransız Cihadcıları”nı (Les Djihadistes français) çıkarıyorsun. O zaman da Fransız inkârıyla mı karşılaşıyorsun?
Tunus’taki inkârla hiç aynı şey değildi. “Ce soir ou jamais” (“Ya Bu Akşam Ya Asla”) programındaki o meşhur akşam gördüğümüz her şey bu. Bundan çok sık bahsediyorum çünkü okullarda ders olarak okutulabilecek bir vakaydı. O akşam saldırının her türüne uğradım. Popülizmleri tırmandırmak istemekle suçlandım; korkular ve fantazmalar üzerinde oynamak istemekle suçlandım. Müslümanlara baskı için uygulanacak politikaları haklı göstermekle… Ve sonra, Avukat William Bourdon bu konuda hiçbir şey bilmediğimi söyleyerek ölümcül darbeyi vurdu bana. Game over (Yandım).
Senin dediklerine bu kadar çok insanın karşı çıkmasını nasıl açıklıyorsun?
Konuyu bildiğini düşünen, ama konu üzerine hiç çalışmamış kimseler vardı sadece. O akşam platoda olan Raphaël Liogier’ye (bana sosyolojinin temel ilkelerini öğretmiş olan kişidir kendisi) bu konuda sitemim var: Acaba hayatınızda bir cihadcıyla hiç konuşmuşluğunuz var mı? Konuşmamış olduğu barizdi. Hiç tartışmamış olduğunuz toplumsal aktörler hakkında nasıl konuşabiliyorsunuz? İnsan ancak yanılabilir.
Bunun cihadcılığa özgü bir sorun olduğuna mı inanıyorsun? Yoksa daha genel bir kusur mu bu? Biz medyanın toplumsal sorgulamalarla ilişkimizde ve cevapları her zaman meşru olmayan uzmanlarda aramamızda mı sorun?
Bundan daha geniş elbette. Bu program örneği, medyanın işleyişi ve bunun siyasi sonuçları üzerine söyledikleriyle ilginçtir sadece. Medyalarda cihadcı terörizm üzerine fikir beyan eden insanların % 90’ı bu konuyu hiç bilmiyor ve bu konu üzerine ciddi olarak hiç çalışmamış. Tartışmayı yanlış bir istikamete yöneltiyorlar. Asıl sorun, bir televizyon platosundan çıkıp diğerine giderek kendilerine medyatik bir meşruluk sağlamaları, daha sonra da hükümdara danışmanlık yapmak ve elbette kamu sübvansiyonlarını kapmak için bunu kullanıyor olmalarında. Bugün cihadcılık sorunları üzerine kamu sübvansiyonları oluk oluk akıyor; bütün kamu kurumlarından gelen yüz binlerce Avro fazla bağımsız olmayan denetimler sonrasında dağıtılıyor.
Hatta kamu çerçevesini de aşıyor: Şirketler radikalleşme üzerine seminerler düzenlemek için ödeme yapıyorlar. Muazzam bir business bu; dolayısıyla bu konuda konuşmak için medya organlarında kendini teşhir etmeye bayılanlar var: Yer kapmak için itişiyorlar. Konu üzerine hakikaten çalışmış olanlar ise daha az itişiyor.
Bu yüzden olayın medyada gördüğü muamelenin vahim siyasi sonuçları oluyor ve bu tip söylemler yüzünden ülke üzerinde ağırlığı hissedilen tehdidin bilincine varılması gecikti. Saldırılara herkes şaştı kaldı çünkü uzmanlık taslayan sahte bilirkişiler sorun olmadığını söylüyorlardı. Sorun olduğunu, ağır bir tehditle karşı karşıya olduğumuzu söylediğinizde de, hırpalıyorlardı sizi.
Bourdieu bilginin döngüsel dolaşımından söz ediyordu; uzman-olmayanların döngüsel dolaşımından da söz edebiliriz. 2014 ile 2016 arasında ayakların yerden kesildiği çok sık görüldü, ama bugün yazı kurulları çok daha özenli.
O sahte uzmanlardan çok bahsedildi; onları teşhir etmek için Slate’te, Buzzfeed’de, Télérama’da yazılar yazdık… Sorunun anlaşıldığını düşünüyor musun? Yoksa durum halen ciddiyetini aynen koruyor mu?
Uzman olmayanlara medya organlarının çoğunun mikrofonu hep açık. Sadece televizyonda değil: Yazılı basın da aynı kusurlarla malul. O akşam beni CSOJ programında sorguya çekenleri kanalların çoğunda düzenli olarak görmeye devam ettiğimizi gözlüyorum; oysa o akşam söyledikleri onları ânında diskalifiye etmiş olmalıydı. Söylemiş oldukları şeyler, yararsızlıklarının kanıtıydı.
Ama bugünkü büyük fark, kamu kurumlarının çok daha dikkatli olmasında. Ve hapishanelerdeki, radikalleşmeyi öngörme gruplarındaki kamu sübvansiyonlarını kapan sahtekâr sayısı bugün 2015’ten çok daha az. Bir bilinçlenme oldu ve şu anda temizlik yapılıyor. Dolayısıyla o programın dönemiyle aynı durumda değiliz artık.
Radikallikten arındırma sorunu da dahil mi bu dediğine? Özellikle Dounia Bazar tarafından başlatılan bir program çok yerilmişti.
Radikallikten arındırma adı verilen ilk programların hiçbir itibarı kalmadı ve kızağa çekildi; artık himaye görmüyorlar. Ama İçişleri Bakanlığı’nın mazereti, bu programın piyasada arzın olmadığı dönemde aciliyet içinde yürürlüğe konmuş olmasıydı — çünkü bu da bir piyasadır. Bugün kurumsal çevrelerde manevrayı el alan başka aktörler, radikallikten uzaklaştırmanın leş kargaları diye nitelenebilecek kimseleri biraz temizlemeye uğraşıyorlar. Bizzat radikallikten arındırma deyişi de bugün daha az kullanılıyor; Devlet tarafından radikallikten arındırılmanın mümkün olmadığının kabullenilmesi bu.
Ben Dounia Bouzar’ın programından geçmiş kızlarla temas kurduğumda gördüm ki radikallik dereceleri hiç değişmemiş. Hiçbir yöntemi olmayan, kimliğini açıklamayan alkolikler grubu gibi ne söyleneceği bilinmeden bir araya getirildikleri, sonunda da ne kadar radikallikten uzaklaşmış olduklarını göstermeleri için onlardan BFM TV’de tanıklık etmelerinin istendiği bu toplantıların saçmalığı da görülüyor.
Bu radikallikten uzaklaştırma programının medyatik vitrininde bulunan kızlardan biri, bir sene sonunda IŞİD’e katılmak için Suriye’ye giderken yakalandı. Bugün tutuklu ve cezaevi idaresinin zaptetmekte güçlük çektiği biri.
Bütünüyle dışa kapalı bir biçimde işleyen ve bağımsız denetime tâbi olmaksızın çok önemli kamu kaynaklarından yararlanan bu radikallikten uzaklaştırma programının sonunu getiren de bu oldu.
Bugün bu yapının yerini alan aktörler daha tevazuyla davranıyorlar ve olayın karmaşıklığını kabul ediyorlar.
Cihadcı terörizm sorunu üzerine akademik bir uzmanlığın da gelişmesi ise bir değişiklik.
2015’ten beri üniversite dünyası bu hâdisedeki gecikmesini bütünüyle kapatmak üzere. Birincil kaynaklar olan hapishanelerde ve başka yerlerde başlatılan çok ilginç çalışmalar var bugün. Mesela Ferhad Hüsrevhaver’in yönetimi altında doktorasını hazırlayan Géraldine Casutt var; ya da çalışmalarını Gilles Kepel’in yönetimi altında sürdüren başka bir doktora öğrencisi, Hugo Micheron var. Bu konuda büyük bir ampirik malzeme olacak; ama 2018’den önce değil.
Şimdi bana bin yıl gibi gözüken, konu hakkında üç yıl önceki umumî bilgisizlik seviyesini hatırlatmak için basit bir anekdot: 2013 sonunda, yayıncım ilk kitabımın metnini düzeltirken bana, “David, şu Ebubekir el Bağdadi’yi hiç kimse tanımıyor, kitapta adının geçmesini istediğine emin misin?” dedi. Sanırım ona, altı ay içinde Bin Ladin kadar meşhur olacağını söylemiştim. Sonunda ismi kitapta kalmıştı.
Gazeteciler daha iyi mi yetişiyorlar?
Yazıişlerindekiler çok daha teyakkuzdalar; medyada terörizm, cihadcılık haberciliği nasıl yapılır öğrenildi.
Bugün bir saldırının haberi, ilk naklen saldırı haberi olan kaşer market ve Charlie-Hebdo zamanındakiyle hiç aynı şekilde verilmiyor. O sırada yapılan yanlışlar 13 Kasım’da yapılmadı: Artık %100 canlı verilmiyor, hafif bir zaman kaydırması yapılıyor. Ayrıca televizyonlarda aynı görüntüler de gösterilmiyor: Ağustos 2014’te James Foley ile Steven Sotloff’un başlarının kesilmesi karşısında herkesin nutku tutulmuştu ve bu görüntüler Fransız kanallarının çoğunda geçmişti. Bugün böyle bir şey düşünülemez. Medya için yeni bir hâdise bu; bu olayları nasıl ele alacağımızı öğrendik.
Nice saldırısı sırasında hariç: Oradaki gazetecilik iflası muazzamdı.
Doğru, ama tam tatilin ortasında bir bölge bürosu, geçici sözleşmeyle çalışan birinin eline kalmış canlı yayın, yapılan bütün yanlışları açıklıyor.
Bugün hâdise hakkındaki ortak bilgi derecemiz çok daha yüksek; özellikle de meslektaşlar arasında. İkincil kaynaklarla (polis vb.) müstesna bir iş çıkaran gazeteciler var. Bence bu sorunlar hakkında en iyi işleri çıkaran kişi Le Monde’dan Soren Seelow’dur. Örneğin Matthieu Suc de var.
Kaldı ki benim gibilerinin çalışması bugün daha az yararlı… Kendime sorduğum sorulara birincil kaynaklardan yola çıkarak cevap verdim: Yani “Nasıl cihadcı olunur?” sorusuna. Sanırım soruyu kuruttum. Hâdiseyi anlamak için gerekli malzemeye sahip olduğumuzu düşünüyorum.
Buna karşılık, cihadcılıkla ilgili sorunlar hakkında siyasetçiler, ortalama Fransız yurttaşından daha fazla malumat sahibi değil. Üstelik bunların çoğu, kişisel bir dogması olan, fazla evrime uğratmak istemedikleri kanaatleri olan kimseler.
Hangi siyasi şahsiyetler için diyebilirsin bunu? Mesela müstakbel cumhurbaşkanı olabilecek François Fillon için der misin?
Oho, onunki tipik olarak safi ideolojik bir konumlanma. Fillon’la sorun, cihadcı meydan okumaya cevabının bir çözüm olamaması. Çözümün Rusya’dan, yani Esad rejiminden geçmek olduğunu düşünüyor o. Melenchon da aynen.
Bu söylemleri tutturan siyasetçilerin ya son derece unutkan, ya da çok kötü bilgilendirilmiş olduklarını görünce çok şaşırıyorum.
Belki de kısmen, Fransa’da Suriye rejiminin medyada ele alınışının çok sorunlu olmasından bu: Cihadcılarla doğrudan bağlar kurarak çalışan bir gazeteci olduğum için, sürekli kendimi aklamak, çalışma metodolojimi ve niyetlerimi açıklamak zorunda kalıyorum. Fakat Suriye rejiminin Fransa basınında ele alınışı hiç sorgulanmıyor. Oysa büyük Fransız medya kuruluşlarından bazı gazeteciler, Esad’ın propaganda çarkının ana unsurları haline geldiler. Uzun uzadıya röportajlar yaparak Suriye ordusunu normalleştiriyor, onun cinayetlerini göreceleştiriyor, rejimi cihadcılara karşı bir kalkan gibi sunuyorlar — ki bu olgusal bakımdan yanlış. Bunu tamamen bilinçli yapıyorlar; ideolojik benimsemeyle, ya da çoğu zaman vize almayı sürdürmek için kinizmden; bunun yazı kurullarında daha fazla tartışmaya yol açmamasına da şaşıyorum.
İstihbarat servislerindekilerin hafızası biraz daha iyi ve 2003’teki ilk Fransız cihadcıların (içlerinde kısa süre önce ABD tarafından bir insansız hava aracıyla vurulan ve IŞİD’deki en önemli Fransız olan Boubakar El Hakim’in de bulunduğu) Amerikalılara karşı savaşmak için Saddam Hüseyin’in birliklerine katılan gönüllülerin safında dövüşmeye Irak’a gittikleri vakit, Suriye’den Esad rejiminin tasvibiyle geçtiklerini hiç kimse unutmadı.
Esad rejimi daima cihadcıları kendi çıkarlarına alet etmiştir; bugün ise, ayakta kalmasını IŞİD’in varlığına borçludur. Dolayısıyla bu rejim hiçbir şekilde cihadcılığa karşı çözüm gibi görülemez. Şu son 15 yıla bakıldığında, bunu düşünmek olgusal bakımdan imkânsız. Beşar rejimi günümüzdeki problemin sebeplerinden biridir.
Fillon’un ya da Melenchon’un bu tavırları sence nedir öyleyse? Demagoji mi? Cehalet mi? İdeoloji mi?
Üçünden biri, ya da her üçü birden. Bugün Fransızlara “ya Beşar ya kaos” demek kolay. Kimsenin çözümü yok ve siyasetçilerin yine de bir şeyler söylemeleri gerek. Ama gerçekte, bu sorunun nasıl halledileceğini bilen hiç kimse yok.
Hunharlıklar işlendi. Bunu söylememin kırıcı olabilmesini anlarım, ama Avrupa, 2012, 2013, 2014’te yapılan yanlışların bedelini ödemeye mahkûmdur.
Hangi yanlışlar?
Yüzlerce Fransızın terörist niyetlerle Suriye ve Irak’a gidip orada çoluk çocuğa karışmasına ses çıkarmamış olması, yola koyulduklarını görmemiş olması, yola çıkmalarına engel olmamış olması. Sorun vuku bulmuş zaten.
Siyasi gerçeklik, soruna karşı hiç kimsede bir çözüm olmaması ve seçim kampanyasında oldukları için bir çözümleri olduğunu söylemek zorunda olmalarıdır. Dolayısıyla parlak fikirler panayırına hoşgeldiniz.
Sorum, vuku bulacağı kesin olan saldırılardan halk nasıl daha iyi korunabilir?
Ama durum zaten bu. İç istihbarat servislerinin etkililik derecesi bir ya da iki yıl öncesine nazaran hayli yükseldi. Marsilya-Strasbourg hücresinin şu son haftalarda dağıtılması açıkça bir iyileşme olduğunu gösteriyor. Fransız polisinin ilk kez inisiyatifi ele almasıydı bu; cihadcılar bir boy önde değillerdi artık. Her şeyi değiştiriyor bu. Yani güvenlik düzeyinde bile, ilerleme kaydediliyor.
Güvenlik, akademi, siyaset, konunun daha iyi kavranılması gibi bütün alanlarda tasvir ettiğin bu ilerlemenin karşı kefesinde, insanların, okurların ve özellikle haber tüketicisi okurların çok korkması var. Paradoksal bir biçimde, hiç malumat sahibi olmadığımız zamanlarda, korkmuyorduk da; şimdi ise, soruna biraz daha hâkimken, yurttaşlar daha endişeli, çünkü saldırılar vuku buldu. Bu korkuyu medya olarak nasıl idare edebiliriz? İnsanlar bu sorun hakkında haberlere meraklıyken, bu korkuyu nasıl beslemeyebiliriz? Endişe verici haberler karşısında haber sitelerinin patlayan istatistiklerinde görüyoruz bunu.
Bana sık sık yöneltilen bir sitemin tam kalbindesin: Korkuları beslemek. Doğrudan kaynaklardan yola çıkarak çalıştığım için, propaganda yapıyorum diye kınıyorlar beni. Cihadcı propagandanın her bildirisinde bir hayatî bilgiler madeni bulunduğunu, hepsini okumak ve bu propagandanın içinden kapsadığı bilgiyi çekip çıkarmak gerektiğini düşünüyorum.
Eylül 2014’te Ebu Muhammed el Adnani’nin Fransızları ve uluslararası koalisyon ülkelerinin vatandaşlarını her yerde ve herhangi bir yöntemle öldürme çağrısı yapan mesajından alıntıları twitter üzerinden gönderdim.
Neden göstermek gerek bunu? Çünkü tam o anda, bu söylemin Fransa’da ve dünyada bulunduğu her yerde, özellikle Mağrib’de Fransız çıkarlarına karşı çok önemli terörist sonuçlara yol açacağını bilirim. Adnani’nin öneminde ve rolünde biri bunu söylediği vakit, bunun sonuçları olur. Bu mesaj boğuntuya getirilemez. İçindeki bilgileri çıkarırım ve sosyal ağlar üzerinden postalarım; çünkü twitter hesabımın Fransız basın kuruluşlarının yazıişleri tarafından takip edildiğini bilirim ve tekrarlanmayı hak eden önemli bir haberdir bu. Tekrarlanır da.