Jonathan Wilson, futbol tarihçisi ve gazeteci. Yazıları halihazırda The Guardian, Sports Illustrated ve World Soccer’da yayımlanıyor. ‘Liverpool FC: 10 Maçta Efsanenin Anatomisi’, ‘Kirli Yüzlü Melekler: Arjantin Futbol Tarihi’ ve ‘Futbol Taktikleri Tarihi: 1-2-7’den Tiki Taka ve Ötesine’ adlı üç kitabı İthaki Yayınları tarafından Türkçeye çevrildi. Wilson bu hafta sonu Kadir Has Üniversitesi ve İthaki Yayınları’nın işbirliğiyle Türkiye’ye geldi. Kendisiyle ülkemize gelmeden önce Londra’da buluştuk, futbol üzerine yazma ve oyunun genel meseleleri üzerine konuştuk...
Her şey ‘fanzin yazarlığı’ ile başlamış; ama öncesinde vardır herhalde, futbolculuk, seyircilik...
Pek futbolculuk olduğu söylenemez. Babam beni ilk maça, Sunderland-Southampton (1-1) karşılamasına götürdüğünde 6 yaşındaydım. O yıllarda maçın bitimine 15 dakika kala kapıları açarlardı ve siz de içeri girerdiniz, kimse de bir şey demezdi. Büyükbabamlar stadın hemen yakınında otururdu, kalabalığın sesi çoğu zaman çok cazip geldiği için defalarca son 15 dakika izlemeye gittim çocukken. İki yıl falan sürdü bu 15 dakikalık canlı maç takipçiliği. Pazar öğleden sonraları ‘maç izlemek’ (veya dinlemek) o zamanlar tutkulu bir zaruretti, o an ne yapıyorsan bırakır ve maça konsantre olurdunuz.
Sonrası?
Yaş birazcık büyüyünce, babam maçlara götürmeye başladı. Sonra 13-14 yaşlarında artık, babamlar stadın ‘daha kıdemli’ taraftarlarının olduğu yere giderken biz çocuklar, onların karşı tribününe gider, maç bittiğinde de buluşup eve dönerdik. Artık sahici taraftar olmuştum yani.
Öykünüze bakınca ‘Oxford’a niyet, futbol yazarlığına kısmet görülüyor.
- 92’de, 16 yaşında ‘Fanzin hareketi’ne dahil oldum. Üniversiteye ise İngiliz edebiyatı okumaya gittim, Oxford’a. O zamanlar hayalim akademide kalmak ve roman yazarı olmaktı. Sonra tekrar şehrim Sunderland’e master için döndüm. Bu da Sunderland’in iç saha maçlarını takip etmek için iyi bir fırsattı ve hiç de fena değildik. Sonra ‘Match of the Day’ için yazma teklifi aldım. Dergi, o yıllarda ciddi bir dergiydi, şimdiki gibi çocuk magazini değildi. Az da olsa güzel bir para kazanma yoluydu, maç izleyecektim, bunun için bana ödenecekti ve insanlarla tanışacaktım. Fanzin hareketinin etkisi internet devreye girene kadar sürdü. O sırada master’ımı bitirdim. Ne yapacağımı bilmiyordum. Fırsat çıktı, Londra’ya geldim. Daha sonra bir davette tanıştığım biri bana onefootball.com’u kuracağını ve ilgilenip ilgilenmeyeceğimi sordu. İlgilendim tabii, peşi sıra da orada yazmaya başladım. Kısa zaman sonra 2002’de ‘African Cup of Nations’ı izlemeye gittim. Turnuvayı Financial Times için takip eden yazar eve dönmeye karar verince görevi ben devraldım ve sonrasında da FT için yazmaya başladım. Ardından da çeşitli yayın organlarında yazmak ve kitaplar dönemi geldi.
Başyapıtınız kabul edilen ‘Futbol Taktikleri Tarihi’ kitabından bahsedersek neler söylersiniz?
- Aslında ilgimi çeken futbol tarihiydi ama bu tarih içinde gezinirken daha farklı detaylarla temas etmeye başladım. Kitabın hazırlık safhası ise ‘Four Four Two’ için 2005-2006 yılları gibi hazırladığım ve iki sayı süren dosyadır. Böyle popüler bir dergideki okur ilgisi o dönemlerde başlayan ‘entelektüel dalga’nın habercisiydi.
2000’lerden sonra gelişen özel bir durum var futbolda. Bir kısım futbol izleyicisinin talebi popüler muhabbetten daha fazlası oldu.
- Bu gelişmede birçok faktörü sayabiliriz. Ama öncelikle şu ayrım önemli: Futbolun sahada nasıl oynandığı ve futbolun bir oyun olarak tüketiliş biçimi. Başka yerleri bilemem ama İngiltere üzerine konuşursam, futbol entelektüelliğinin yükselmesi, Hillsborough faciası buradaki futbol kültürünü bütünüyle değiştirdi. Sonrasında yükselen futbol fanzini hareketi, geniş bir kitlenin futbol üzerine düşünmesine ve yazmasına olanak sağladı. Ve bunun için profesyonel bir gazeteci ve yazar olmanıza da gerek yoktu. Futbol yazımı alanı bir şekilde kalabalıklaşarak demokratikleşti. Yazmak, tezahürat yapmaktan farklı bir şey. Ve eğer yazıyorsanız belirli bir tutarlılık ve mantık akışı gözetmeniz lazım; bu da futbolu düşünüş şeklinizi bütünüyle değiştiriyor veya değiştirmesi gerekiyor. İngiltere’de gördüğümüz, yükselen ‘fanzin hareketi’, ‘Taylor raporu’ (Hillsborough sonrası yayımlanan resmi rapor) ile değişen stadyumlar, Premier Lig’in ortaya çıkışı, orta sınıf, eğitimli insanların futbol alanına artan şekilde dahil olmasına neden oldu. Babamdan biliyorum; öncesinde de gidiyorlardı bu insanlar maçlara ama kendilerini ifade edecek bir ortam bulamıyorlardı.
Tribünlerin değişiminden bahsediyoruz yani...
- Seyirci tipolojisi değişince oyunu yazma şekli de değişti. Çünkü artık daha farklı, derinlikli yazılar talep eden okuyucu tipi vardı. Misal, burada maçlardaki basın tribününe gittiğinizde, rahatlıkla söyleyebilirim ki, yarısına yakını Oxford’dan, Cambridge’den mezun yazarlar. Artık futbol yorumculuğu prestijli bir meslek. İyi okullardan mezun olduğunuzda, “Ben futbol yorumcusu olacağım” dediğinizde, aileniz olumlu karşılıyor. Çok değil, 80’lerde olsa “Ne futbol yazarlığı, deli misin sen, bunun için mi okudun, git mühendis, avukat, doktor vs. ol” diye sert çıkarlardı. Ve internet tabii, tepki veriş şekillerimizi etkiledi, bilginin doğasını değiştirdi, artık ilgi alanınızla ilgili kısıtlı bir çevreye mahkûm değilsiniz. Çevrim içi olduğunuz anda merak ettiğiniz konuda dünyanın her köşesindeki insana ulaşabilir ve onunla iletişim kurabilir ve bir topluluk oluşturabilirsiniz. Ve o topluluk kurulduğunda, özgün fikirler ve ürünler ortaya çıkar. Tüm bu etkenlerin oluşturduğu ortam da yeni futbol tüketiciliğinin doğasını belirlemeye başladı. Aslında, futboldaki eğilimler belli dalgalar içerisinde olmuyor değildi; fiziğe dayanan oyun, topa sahip olma merkezli oyun, zaman zaman ön plana çıktı. Ama son 10 yılda olan; dünyanın en iyi oyuncularına sahip elit futbol kulüplerinin ortaya çıkması. Yetenekleri birbirine yakın yüksek seviyedeki oyunculardan oluşan takımlar birbiriyle mücadele etmeye başladığında, kulübenin kıymeti daha çok belirginleşmeye başladı. Bugün oynanan futbol, hiç olmadığı kadar ‘satranç’a benzemeye başladı. Herkesin eşit taşı var. 20 yıl önce, birinin 5 veziri, 3 fili olabiliyordu. Şimdi ise yüksek seviyedeki takımlar birbirileriyle, eşit sayıdaki taşlarla mücadele edince, taktikler daha çok görünür olmaya, belirginleşmeye başlıyor.
‘Futbol Taktikleri Tarihi’ kitabınız aynı zamanda oyuna değer katan ‘özel hocaların tarihi’. Oyuncular burada sadece taştan ibaret. 20’lerden bugüne kadar belli dalga aralıklarında gelişen futbolun taktiksel tarihini inşa eden hocaları görüyoruz. Ama kitapta, Viktor Maslov’a özel bir muhabbet gösterilmiş gibi. Hakikaten Maslov modern futbolun babası mı?
- Maslov’un ‘modern futbol’ içinde bu denli önemli olmasının yegâne sebebi; ondan önce kimsenin pres yapmamış olması. Bunun da basit bir nedeni vardı: fitness ve beslenme. Çünkü pres için enerjiye ve güçlü bir fizikaliteye ihtiyacınız var. Tabii Maslov’u bu sisteme iten nedenler neydi söylemek zor. Bir iddiaya göre, futbolcularının yapısı buna uygundu ve zaten doğallığında pres yapıyorlardı, Maslov bunun adını koyup geliştirdi belki de. Benim tahminim bunun çalıştığını gördü, açık görüşlü ve sistematik biri olduğu için de bunu uygulamaya devam etti.
Bunu Torpedo’da da mı denedi yoksa Dinamo Kiev’de mi?
- Torpedo kısmıyla ilgili pek net bilgi yok. Konuşmaları ve uygulamaları daha çok Dinamo Kiev’de ortaya çıkıyor. Aslına bakarsanız, ilk uygulamaya başladığında tamamen bir kumar oynuyor. İlk başlarda bir takımın çok pas yapmasına verilen tepkiler gibi: “Ne yapıyor bunlar, neden ileriye oynamıyorlar hemen” türü tepkiler... Bu büyük bir riskti aslında, dönem Sovyetleri’nde, siyasilerin futbol üzerindeki etkisi ve müdahaleleri ve de Maslov’un yeni sistemdeki inadı. Son derece cesur bir hamleydi.
Bugünden bakınca da son derece devrimci.
- Aslında tarihte birçok devrimci hamle gibi, kendisinden önceki dinamiklerle de ilişkisi olan bir hamle elbette. Brezilya’da ve İsviçre’de ‘alan markajı’ uygulanmış olmasaydı, Maslov’un bu hamlesi de mümkün olmazdı.
Brezilya’da da (Izidor ‘Dori’) Kürschner ve (Imre) Hirschl gelene kadar tembel ve gevşek bir futbol anlayışı vardı. Ondan öncesinde temel bir taktik paradigması yoktu ama insanlar açıktı. Böyle olunca, sistemin çalışıp çalışmadığını görmek zaman alıyor. Sonra Zeze Moreira geldi ve alan markajını geliştirdi. Hirschl 30-40’lar arası Arjantin’de, ülke futbolunu ‘WM’ ve ‘WW’ ile tanıştırdı… Hirschl bunu 1936’da yapmıştı ama insanların bunu konuşması için üç yıl geçmesi gerekti. Çünkü kimse ne yaptığını anlamamıştı. Ne zaman ki 39’da Arjantin-Brezilya özel maçı oldu, o zaman insanlar “Aaaa, demek buymuş” dedi. Ve o ana kadar Hirschl yalnızdı… Yani maçların veya özetlerinin defalarca yavaş çekimle izlendiği zamanlardan bahsetmiyoruz. Haliyle, bir sistemin anlaşılması için de biraz zaman geçmesi gerekiyor...
Gelelim ‘somut’ meselelere... Modern futbolun aile ağacını çıkarırsak “Her şey Hollandalıların ‘Total Futbol’u ‘keşfiyle’ başladı” demek biraz haksızlık olmuyor mu?
- Hollandalıların bugün oynanan futbola etkileri çok büyük. Bunu yadsıyamayız. Bana, “Futbol taktikleri tarihine son 50 yılda damga vurmuş en önemli beş futbol adamını söyle” desen, birinci sıraya Cruyff’u yazar, ikinci sırayla da arasına büyük bir fark koyarım. Herkes ona bir şekilde referans verir. Diğeri de belki Marcelo Bielsa olurdu. Sonra bu tarihin içine İngiliz Jimmy Hogan’ı koymazsanız olmaz. Onun için, sonradan Avrupa’da hem takım hem de futbol düşünürleri (teknik direktörler) olarak damga vuracak olan Avusturya-Macaristan ve Almanya ekollerinin babası, Brezilya futbolunun da büyükbabasıdır diyebiliriz. Özetle ‘İlk 5’in üçü Johan Cruyff, Jimmy Hogan, Viktor Maslov; ‘Üç Silahşörler’...
Bence Arjantin’den kesin bir hocaya ihtiyacımız var. Menotti değil bu, Bilardo hiç değil. Ama Bielsa da önemli. Onun da öğrencileri kalabalıklaşmaya başladı. Misal Pochettino Tottenham’da istikrarlı bir müfredat yaratıyor.
Çok doğru ve evet Pochettino tam bir Bielsa okulu öğrencisi… Şili’nin eski, Arjantin’in yeni hocası Jorge Sampaoli de öyle... Guardiola da futbol hayatı bitip eğitim turuna başladığında Rosario’daki evinde Bielsa’yı ziyarete gidiyor. Bielsa’nın klasik barbekü ortamında 12 saat futbol tartışıyorlar.
Pep Guardiola?
- Listeye koymak için çok erken. Çok iyi koç ve oldukça Cruyff’yen. Cruyff’un vizyonunu yeni sınırlarına taşıdı. Daha yeni neler yapacak, göreceğiz.
Mourinho?
- Mourinho Portekizli hoca geleneğinin ilk temsilcilerinden, Andres Villas-Boas, Monaco’nun koçu Jardim, Watford’dan Marco Silva ve diğerleri... Gerçekten enteresan bir teknik direktör kuşağı. Ama Mourinho’yu bu tarihsel sıralama içine koyup koymama konusunda pek emin değilim.
Peki ya Klopp?
- Değişik varyasyonlar var. Klopp, Swabian-Stuttgart bölgesi geleneğinden geliyor. Ralf Rangnick’i bu geleneğin babası olarak görebiliriz. Ve Rangnick, direkt Lobanovski’yi takip ediyor. O yıllarda Dinamo Kiev, kış antrenmanlarını Stuttgart’a yakın bir bölgede yapıyordu. Ve Rangnick de bu antrenmanların tutkulu bir takipçisiydi. Ve karşılıklı, hazırlık maçları da yaptılar. Helmut Gross’un da üzerinde önemli bir etkisi vardır, ki neredeyse hiç futbolculuk geçmişi olmayan bir hocaydı. Özetle Rangnick için, net bir Maslov-Lobanovski okulu öğrencisi diyebiliriz. Ve Klopp’un üzerinde de önemli etkisi vardır.
Ve coğrafya-futbol ilişkisi. ‘Futbol Taktikleri Tarihi’nde, dizilişler kadar kültürün, kimliğin ve coğrafyanın futbol oynama stilleri üzerindeki etkilerini de hissediyoruz. Nasıl oluyor da vaktinde İngiliz hattı, Avusturya-Macaristan hattı, Sovyet hattı, sonra Hollandalılar, Almanlar, yakın zamanda İspanyollar, Portekizliler ve tabii ki Arjantinlilerin oyun üstündeki düşünsel yetkinliği bu denli yüksek oluyor?
- Devrimler hiçbir zaman kişilerden ve onlardan ibaret olmamıştır; öncesi ve sonrası ile büyük ekiplerin birbirlerini etkilediği tartışmaların sonucudur. Birbirleriyle ilişki içinde olan, fikirlerini paylaşan insanların yarattığı bir enerji birikimidir. 20’lerde, 30’larda Viyana ve Budapeşte kafelerinde olduğu gibi. Bir çeşit rönesans. Ve içinde olduğunuz sistemin birçok değerini ve birikimini de taşıyan ve yansıtan bir enerjidir bu. Elbette Sovyet sisteminde yetişen bir hocayla, İngiliz sisteminde yetişen hoca birbirinden farklı olacaktır. Bütün eğitiminiz farklı, değer yargılarınız, yaşam kültürünüz hepten farklı. Lobanovski bir İngiliz takımına teknik direktör olarak gelip de oyunculara “Çok çabuk olmalısınız, oyunda egemen olmak için şu kadar hız kat etmelisiniz” dese, soğuk bir “Hayır” cevabı alırdı veya “Çarşamba akşamı dışarı çıkıp 10 ‘pint’ bira içemezsiniz” dese, “Ne saçmalıyor bu herif” derlerdi. Diğer taraftan da Dinamo Kiev’li oyuncu, topu alıp Maradona gibi 4-5 oyuncuyu çalımlamaya kalkamazdı. Coğrafyalar oyun karakterleri için önemlidir, her ne kadar şimdi bu durum çok daha karmaşıklaşsa da. Şu stil ‘Hollanda stili’, bu stil ‘Alman stili’ demek artık çok daha zor. İşi ‘sadece’ coğrafyayla açıklayamayacağınız daha farklı bileşenler de etkili artık. Arjantin’in durumu biraz daha farklı ama.
Ve sizin üzerinde ciddi zaman harcadığınız ve kitap yazdığınız bir alan (‘Kirli Yüzlü Melekler’) ...
- Evet. Ulusal karakterin oyun stilleri ile bağlantıları daha rahat tanımlanabilecek bir kültür. Bunun da bazı nedenleri var: Ulusal kimliğin, yerli nüfusu merkez dışına itip, neredeyse boş bir kâğıda isim yazdıran, koca bir göçmen grubu tarafından kurulan bir ülkeden bahsediyoruz. Ve bütün bu kaotik nüfus yapısı ile üzerinde hep beraber ortaklaşacakları bir değer ve inanç sistemi yaratma konusunda şansları çok azdı. Hal böyle olunca tek bir konuda uzlaşabildiler; maçları kazanacak ve gururlarını okşayacak ulusal bir futbol takımı. Ve bu sürece Avrupa için bile son derece eski ve içerik olarak da ileride bir futbol magazini eşlik etti çıktı: ‘El Grafico’. 1919 yılında kurulan (ve 2002’ye kadar haftalık olarak çıkan) bir futbol dergisinden bahsediyoruz. Dergide, bu ulusal kimlikle örtüşecek; Arjantin futbol yapısı ne olmalı, oyuncular nasıl seçilmeli gibi tartışmalar geniş ve entelektüel düzeyde yapılmaya başlandı. Sahaya Arjantin formasıyla çıktığınızda oynadığınız futbol tamamen Arjantinli ve başka bir yerde oynanmamış bir stil olmak zorundaydı. Aslında Arjantin’le Hollanda’yı birbirine yaklaştıran (sadece ulusal kimlik açısında değil) da biraz bu yerellik imkânları üzerine kafa yorma biçimleri. David Winner’ın ‘Harika Portakal’ında da enfes şekilde anlattığı mesele yani.
Gerçekten bir ülkenin futbol kimliğinden bahsetmeye kalktığınızda elinizde birden fazla araç olması gerekiyor. Winner ‘Harika Portakal’da bunu çok iyi yaptı. Mimariden coğrafyaya, güzel sanatlardan politikaya, bir çok alana girdi. Siz de Arjantin için bunu yapmaya çalıştınız. Tekrar sorayım, hakikaten nedir bu Arjantinlilik içindeki sihir. Misal gelecek Dünya Kupası’nda beş Arjantinli hoca olacak.
- Bunun iki nedeni var. Birincisi, entelektüel seviyede futbol tartışmasında bir problem görülmüyor ki, İngiltere’de buna hâlâ şüpheyle yaklaşılır. Aydınlar oturup felsefe gibi futbol tartışıyorlar ve bu son derece normal. Bir ülkeyi, kurumları baştan inşa ediyorsanız bu tartışmalar önemli oluyor. İngiltere’de, bizde öncesinde Kelt kabile sistemi vardı, sonra Roma, sonra Saxon işgali, sonra Vikingler… Ve böyle devam etti. Her gelen kendi idari ve hukuk sistemini, konseylerini kurdu. Arjantin yakın bir tarihte her şeyi baştan yaratmak zorundaydı. Diğer bir unsur, nüfus yapısı: İspanyol, İtalyan, Alman, Musevi, Arap göçmenlerin varlığı... Başlangıçta, kolektif ve ulusal kimlik inşası hem zor hem de sadece teoriden ibaret oluyor; fikre eşlik edecek pratik olmuyor, sonra işler bekledikleri gibi gitmiyor ve başaramıyorlar. Haliyle, ‘denemecilik’ ortaya çıkıyor. Sürekli yeni denemeler konusunda cüret, iştah ve azim.
1916’da ilk genel seçimler yapıldığı (sadece erkekler tabii ki) zaman Arjantin ulus devletinin doğduğu zamandır. Ve 12-14 yıl bu ‘büyük ideal’ devam etmiş, sonra 30’larda darbe olunca, her şey bir anda çökmüştür. Bir kere darbe olunca da demokratik sistemin işleyişi bozuluyor; hele bir de darbe ‘görece’ başarılı olduysa... 1930’lu yıllarda Arjantin’de, ekonomik refah artmış, huzurlu bir ortam sağlanmış, tabii aynı zamanda rüşvet de artmıştı. Yani bir kere darbe oldu mu, gelecekteki darbelerin de önü açılmış ve meşrulaştırılmış oluyor.
Ne kadar benziyor Türkiye’ye? Zaten ‘Kirli Yüzlü Melekler’in bazı bölümlerinde o kadar çok benzerlikler bulmuştum ki? Sadece siyasi kurumların karakterlerine dair değil, toplumsal ruh hallerine dair de...
- 60’lara dair araştırma yaparken bana çok enteresan gelen şey; ortada bir sorun olduğunda, oldukça ciddi ana-akım magazin ve gazetelerin çok rahat ‘darbe istemeleri, orduya çağrı yapmaları’ydı. Arjantin ve Brezilya’da. Bildiğin “Darbe istiyoruz” diye yazıyorlardı. Akıl alır gibi değil.
Yoo, ‘akıl alır’. Tecrübeyle sabit...
- Neyse, demek istediğim. Mevcut durumu alaşağı edip, buna radikal ve uçlarda cevaplar verme alışkanlığı ve cesareti, toplumsal ruh halinin de bir parçası olmuştu Arjantin’de. Fikirlerin sürekli tartışılır olması ve devam etmesi bir sabit. Arjantinli hocaların bu kadar baskın olması bir taraftan da 90’lar ve erken dönem 2000’lerdeki eğitim dönemi ile ilgili. O zaman (Jose) Pekerman ve (Hugo) Tocalli’nin Federasyon ve altyapıdaki hamleleri son derece önemliydi. Sonra ekonomik kriz geldi ve hocalar yurt dışına gitti. Ve Arjantin futbol aklı, yöntem ve denemeleri de her yere yayıldı. Mesela (Marcelo) Bielsa 2007’de Şili’ye gitti ve şimdiki Şili ekolünün temellerini attı. Ve o zaman yardımcısı olan (Eduardo) Berizzo’nun şu an Sevilla’da yaptıkları beni bu nedenle şaşırtmıyor. Ki devamında (Juan Antonio) Pizzi’yle devam eden uluslar arası başarı. Geleneğin etkisini bir ‘ekol’ün” kuruluşundaki izi takip ederek görüyoruz: Bielsa efekti ve haliyle Arjantin futbol aklı geleneği…
Memleketinize dönersek bu kadar büyük taktiksel dönüşümler yaşanırken, İngiltere’nin etrafında olup bitenlere ayak diremesinin nedeni neydi acaba?
- İngiliz futbolu 30’lara kadar aşırı kibirliydi. “Bu oyunu biz icat ettik ve en iyi biziz” deniyordu. Ama 1953’teki o meşhur Macaristan maçıyla, her şey değişti. Aynen öncesinden Brezilya’da olana benzer... “İnandığımız her şey bir yalanmış” reaksiyonu… Bu mağlubiyet futbol kamuoyunun kendisine bakmasına ve ciddi eleştiriler yöneltmesine neden oldu. Ardından 50’lerin sonunda, erken 60’larda büyük taktiksel değişim yaşandı ve bunun sonuçlarından biri de 66’daki Dünya Kupası’ndaki zafer oldu.
Ve sonra düşüş…
- Hayır. Milli takımlar düzeyinde sıkıntılar olsa da değişim etkili oldu. (Allen) Wade, FA’de (Futbol Federasyonu) ilk hakiki futbol koçluk programlarından birini geliştirdi. 60’ların sonunda, aynen Arjantinlilerin olduğu gibi pragmatik yaklaşımlar getirdi. 4-4-2 veya 4-4-3 oynadılar. Güzel olduğu söylenemezdi ama etkiliydi ve kupayı getirdi. Bu koçluk programının mezunları Bob Houghton, Malmö’ye 79’da ‘Şampiyon Kulüpler Kupası’nı kazandırdı, Roy Hodgson’ı biliyorsun zaten, Dave Sexton Chelsea’yla başarılı oldu, dört sene Manchester United menajerliği yaptı ve 13 sene İngiltere U21 takımını yönetti. Bahsettiğim koçluk programının etkisi inanılmazdı, güçlü bir menajer kuşağı yarattı ve zamanının ötesindeydi. Ve bence yeterince hakkı verilmedi. Milli takım hocası (Alf) Ramsey’nin başardıkları hakkında da o dönemde ciddi bir şüphe vardı. Dönemin önemli sayıdaki futbol basını Ramsey’ye hiç güvenmedi. Onlar daha geleneksel, daha saldırgan futbol istiyorlardı. Ki Ramsey 70 Dünya Kupası’nda ve 72 Avrupa Şampiyonası’nda başarılıydı aslında. Ama 72’de çeyrek final maçında Batı Almanlarla olan maç, Ramsey için sonun başlangıcıydı, çünkü sistemi Hollanda ve Alman futbolu tarafından ‘bypass’ ediliyordu. Sonra, büyük şansızlıklar ve bireysel hatalar yüzünden 74 Dünya Kupası’na gidilemeyince Ramsey bıraktı. Sonuçlara bakıldığında bunların hepsi felaket gibi gözüküyor, gerçek resme baktığınızda ise ben büyük talihsizliklerden başka bir şey görmüyorum. Bir yandan da aynı yıllar İngiliz kulüpleri Avrupa’yı domine ediyorlardı: Liverpool, Nottingham Forest, Aston Villa. İnanılmaz bir başarıydı. Uzun yıllardır hiç bir ülke Avrupa kupalarında bu kadar ezici bir üstünlük kurmamıştı. 77-84 yılları arası 7 kupa. Ve sonrasında 82 Dünya Kupası’nda hiç mağlubiyet almadan ve sadece 1 gol yiyerek elenmek, 86’da kupayı kazanan takıma, Arjantin’e tarihin gördüğü en ‘spektaküler’ iki golü yiyerek elenmek… Yani, 66’dan sonra İngiliz futbolu düşüşe geçti demenin akla uyan hiçbir yanı yok. Taa ki 90’lara kadar... O dönemde iki unsur İngiliz futbolunu kötü yönde etkiliyor; ilki Wade’in akıllı pragmatizmine karşı Chealse kulübüyle başlayan ve ülkenin futbol aklına egemen olan ‘uzun top’ meselesi ve ikinci neden de İngiliz kulüplerinin Heysel faciası yasağı nedeniyle üst seviyede mücadeleden yoksun kalmaları... Sonrasında devasa bir kimlik krizi ile devam eden sıkıntılı 2000’ler. Ulusal takım turnuvaları dikkate alarak konuşuyorum tabi. Özetle 90’lar İngiltere futbolu için koca bir kara deliktir. Sonra tartışma yeniden başladı, “Hollandalılara bakalım, küçücük ülke nasıl beceriyor? Veya İspanyollara? Fransızlar ve Almanlar entegrasyonla beraber milli takımlarını ne aşamaya getirdi? Veya İngiliz bir şey niye yapmıyoruz. 60’larda, 70’lerde bunu becermiştik?” gibi sorular sorulmaya başladı.
Peki makûs talihi değiştirecek İngiliz bir teknik adamın çıkma ihtimali var mı?
- Evet, neden olmasın...
(Gareth) Southgate ile mi olacak bu?
- Ha, yok, onunla olmaz...
Peki bu yeni sıçramayı gerçekleştirecek bir İngiliz hoca öngörebiliyor musunuz? Neden son zamanlarda, turnuva kazanacak böyle bir İngiliz hoca çıkmıyor?
- Bir hocayı bu tip turnuvalara bakarak değerlendiremezsiniz. Zaten uluslar arası turnuvalar bence büyük saçmalık. Onca hazırlığı 3-4 maç için yapıyor ve yine o maçlara bakarak da bir yargıda bulunuyorsunuz.
İngiliz bir hoca adayınız var mı peki İngiltere için?
- Yok. Nasıl olsun, ‘Premier Lig’ tarihinde şampiyon olan hiçbir İngiliz hoca yok.
Tüm zamanların en iyi hoca kadrosunu alabilir miyim peki? Oynattıkları sisteme göre diyelim.
- Cruyff kaleye (Kendisi kalede de oynadı hem de kalecinin oyundaki pozisyonuna yeni ve ciddi katkılar yaptı). Ve böylece tüm oyunu da kontrol edebilir. Vee tabii ki tüm defans kurgusunu ‘Katenaçyo ekibi’nden yapabiliriz: (Helenio) Herrera stoper, sol bek (Nereo) Rocco, sağ beke anti-futbolun babası (Osvaldio) Zubaldia, (Libero) Karl Rapan. Orta sahada tabii ki (Viktor) Maslov’la başlayacağım, (Arrego) Sacchi ileriye dönük pres için, (Herbert) Chapman kontratak organizasyonu için, (Jimmy) Hogan oyun kurucu, (Marcelo) Bielsa’yı yine öne-arkaya pres için bir yere koyabiliriz, (Valeriy) Lobanovski de ileride. Rinus Michels’i de bir yere koymak lazım. Unuttuklarım da vardır ama ilk aklıma gelenler bunlar.
Şimdi bir de bunu futbolcular için yapalım.
- Rakip kim peki?
Guardiola’nın Barcelona’sı. Tiki-takaya karşı.
- Xavi’yi alamayacağım yani, tüh! (gülüyor) Peki: Kalede Yaşin sağ bek Srna, defansın göbeğinde güçlü bekler John Charles ve Baresi, sol bek kesinlikle Fachetti, önlerinde Bozsik, onun önünde Neeskens ve Keane, ilerideki üçlü; kanatlarda Maradona ve Puşkaş ve ‘Yalancı 9 numara’ Cruyff. Yedekler Neuer, Cafu, Maldini, Bobby Robson, Platini, Di Stefano ve Van Basten.
Son olarak malum bilim-urgu ve gelecek muhabbetlerinin çok yapıldığı zamanlardayız. Geçmişin futboluna dair uzun saatler ayırdınız, yazılar yazdınız, peki hiç geleceğe dair bir tahayyülünüz var mı? Yapay zekânın ve ‘mekanik’ olarak güçlendirilmiş bedenlerin futbolu gözüküyor mu ileride acaba?
- Zannetmiyorum. Tarih bize fiziksel dayanıklılığın arttığını gösteriyor. Spor bilimleri gün geçtikçe gelişiyor, bunun mühim sonuçları da olacaktır elbette.
Hız da aratacak o zaman...
- Öyle gözüküyor. Ama temelde teknik direktörün manevra alanı artacak, kenarlarda durup maçı izleyen ve monitörler, özel programlar eşliğinde istatistik tutan ve bunları verili sistemlerle eşleyip değerlendiren (ve hocayı besleyen) yardımcı antrenörler olacak ki bu rugby’de başladı. Ofsayt meselesi tamamen mekanik sensörlerle halledilecek bir şeye dönüşecek. Tekmelik gibi koruyucular belki çok daha hafif ama çok daha etkili maddelerle yapılacak. Ama yapay zekânın sahaya gireceğine dair herhangi bir öngörüm yok, şimdilik!
TÜRKİYE’NİN BAŞARISINDA ALMAN EKOLÜ ETKİLİ SANKİ
Ya Türkiye? Son yıllarda fazla dikkat çekici poz vermediği için iyice algı dışı kaldı herhalde... Dışarıdan görünen bir “Türkiye’li futbol stili” var mı?
- Hımmm...(Sessizlik)... İmaj olarak; teknik olarak son derece yetenekli, dripling yeteneği olan ama taktik olarak disipline edilmesi zor futbolculardan oluşan bir kültür gibi geliyor bana. Ama gerçekten bir şey bildiğimi söyleyemem; ne uzmanlık alanım oldu, ne araştırma yaptım ne de her hafta Türkiye ligi izliyorum. O yüzden bana çok hakkaniyetli de gelmiyor Türkiye futbolu hakkında yorum yapmak. Sadece merak ettiğim bir şey var, belki Galatasaray’ın başarısı da birazcık bununla ilgilidir, bilemiyorum. 2002’nin başarılı Türkiye’sinin 2-3 kilit oyuncusu Almanya kökenli değil miydi? Yıldıray Baştürk, İlhan Mansız, Ümit Davala? Almanya milli takım oyun seçim sistemini değiştirip de, temsili daha geniş tutunca, sanki bu Türkiye kökenli oyuncular artık Almanya’yı mı seçmeye başladı, Türkiye yerine: Özil gibi, İlkay Gündoğan gibi... 2002’deki o oyuncular, sistem şimdiki gibi olsaydı belki Alman milli takımını seçerlerdi. Cezayir’de de benzer şeyler oldu aslında. Dediğim gibi, koca bir ‘belki’ ekleyerek düşünüyorum; son derece sağlıklı ve etkili bir futbol kültüründe, Almanya’da yetişmiş oyuncular artık Türkiye’yi daha mı az tercih ediyor ve bu da Türkiye’yi daha mı negatif etkiliyor. Hakikaten net bir cevabım yok. Ama galiba 80’lerle kıyaslayınca, Türkiye yine de çok farklı bir noktada diyebilirim.