Prof. Arato, anayasa değişiklik paketini soğana benzetiyor: “Dış halkaları var ve bunlar savunulması gayet mümkün ilerici maddeler.” “Soğanın ortasında ne var?” diye soruyoruz:
“Parti kapatma, yargının yeniden düzenlenmesi, özellikle de Anayasa Mahkemesi’nin üyelik kriterlerinin, oy verme ve atama süreçlerinin yeniden düzenlenmesi bulunuyor” diyor
Prof. Dr. Andrew Arato’yla 12 Haziran 2008 tarihli ilk söyleşimizi Anayasa Mahkemesi’nin 10. ve 42. maddelerdeki anayasa değişikliklerini iptal kararının haftasında yapmıştım. Arato’nun o söyleşimizdeki görüşlerinin yankı uyandırması ve özellikle Ak Parti kapatma davasıyla ilgili öngörülerinin haklı çıkması üzerine davanın sonuçlanmasından hemen sonra kendisinden Milliyet olarak bir makale istemiş, onu da 25 Ağustos 2008’de yayımlamıştık.
Şimdi Türkiye’nin önünde ciddi bir anayasa değişikliği paketi var ve biz yine Arato’yla görüştük. Doğrusu bu görüşmeyi tamamlamak üç haftamızı aldı. Türkiye ayağında Boğaziçi Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Bölümü öğretim üyesi Yard. Doç. Dr. Ayşen Candaş ve ben; New York’ta Arato ve onunla birlikte New School’da çalışan Dr. Ertuğ Tombuş.
Arato önce bizden söz konusu maddeleri, gerekçelerine kadar istedi. Onlar çevrildi gönderildi. Sonra bir makalede görüşlerini kaleme aldı. O görüşler üzerine Arato’ya sorularımı gönderdik. Gelen yanıtlar üzerine tekrar görüşler gidip geldi. Bu arada tam “Deniz Baykal’ın önerisi kabul edildi, galiba bizim söyleşiye gerek kalmadı” derken başkanlık sistemi tartışması başladı ve sonunda iki gün sürecek bu metne ulaştık.
Arato, bize göre oryantalizme kaçmadan, evrensel değerler üzerinden değerlendirmeler yapan ve belki de bu yüzden Türkiye’den kendi anavatanı gibi söz edebilen bir entelektüel. Sırf bu nedenle dahi ilgiyle okunacağını düşündüğümüz Arato’nun yanıtları şöyle:
Prof. Dr. Andrew Arato, 1944 Macaristan doğumlu. 12 yaşından beri ABD’de yaşıyor. Chicago Üniversitesi’nden mezun. Akademik kariyerini sivil toplum, otoriter hükümetler, yeni anayasa hazırlama ve demokrasiye geçiş süreçleri üzerine yaptı. Anayasa değişikliklerini hem sosyal, hem siyaset, hem de hukuk kuramlarıyla birlikte ele alan sayılı siyaset bilimciden biri. Halen New York’taki New School for Social Research’ta ders veriyor. J.Cohen’le ortak kaleme aldığı “Sivil Toplum ve Politik Teori” kitabı, alanında kült çalışmalardan biri olarak kabul ediliyor. Son kitabı, “İşgal Altında Anayasa Yapımı: Irak’ta Dayatılmış Devrim Siyaseti.” Ak Parti’nin önceki yıl hazırlattığı yeni anayasa taslağının ABD’deki takdim toplantısına da katılan Arato, zaman zaman Türkiye’ye gelerek konferanslar veriyor.
‘Ben hayır oyu kullanırdım’
Anayasa değişikliği referandumu yapılsa ve siz de oy kullanabilseniz ne yapardınız?
Ben kesinlikle “Hayır” oyu kullanırdım.
Neden kesinlikle?
Aslında paketin hazırlanışı çok akıllıca. Liberal muhalefeti bertaraf ediyor ve paketin referandumda kabul edilmesini kolaylaştırıyor. Tıpkı bir soğana benziyor: Dış halkaları var ve bunlar savunulması gayet mümkün ilerici maddeler. Yeni bir anayasaya dahi hiç endişe etmeden eklenebilirler ya da en azından beklenmedik kötü sonuçlar doğurmazlar.
Onlara karşı değilsiniz yani?
Evet, pozitif ayrımcılığı ve toplu sözleşmeyi desteklemek, sınırlama hükmü bu yolla giderilmese de kanlı 1980 darbesinin faillerinin muafiyetlerinin kaldırılması iyi fikir. Ancak paketin birçok gelişigüzel özelliğe sahip olması durumu düzeltmiyor. Kendi içlerinde liberal ve ilerici olan bu değişikliklerin paketteki amacı tamamıyla araçsal.
“Soğan”ın ortasında ne var?
Ortasında parti kapatma, yargının yeniden düzenlenmesi ve özellikle de Anayasa Mahkemesi’nin üyelik kriterlerinin, oy verme ve atama süreçlerinin yeniden düzenlenmesi bulunuyor. Aslında bu maddeler de uygun biçimde müzakere edilmiş ve tümüyle yeni bir anayasanın parçaları olsalar kabul edilebilirler. Bence Joost Lagendijk (Radikal yazarı) kesinlikle haklı: Böylesi hükümler demokratik ülkelerde bulunur ve Türkiye’deki mevcut kuralların da revizyona ihtiyacı var.
Peki siz neye karşı çıkıyorsunuz?
Lagendijk’ın aklında olan, Avrupa ülkelerinde olduğu gibi bütün bir anayasanın parçası olarak iyi olan hükümler, özellikle de hükümet ile Anayasa Mahkemesi arasında bir kavganın olduğu sırada yasalaşırsa, Avrupa’dakiyle aynı anlama gelmeyebilirler.
Ayrıca bir demokratik sistemde adil ve iyi olan, başka bir sistemde haksız ve otoriter olabilir. Gerçekten de farklı liberal demokratik devletlerden belirli düzenlemeleri seçip bir araya getirerek oldukça otoriter bir sistem oluşturulabilir. Üstelik Türkiye’deki mesele daha vahim.
Nedir daha vahim bulduğunuz?
Eğer bu konuda yanılmıyorsam anayasa değişikliğinin sonucunda mevcut hükümetin önünde engel olan şu anki Anayasa Mahkemesi üyeleri, nispeten yakın bir zamanda, en geç bir sonraki seçim döneminin sonunda tamamıyla yenilenebilir. Bana göre paketin merkezinin merkezi, yani soğanın cücüğü diyebileceğimiz yer de bu zaten, yani geçici 19. madde.
Dahası söz konusu değişiklik parlamentoda çoğunluğu elinde bulunduran partiye - ki bu AKP- yargının yeniden organizasyonu durumunda mutlak olmasa da büyük ölçüde üst mahkemelerin üyeliklerinin kontrolünü veriyor. Ayrıca parti olarak kapatılma tehlikesine karşı da neredeyse muafiyet kazanmış durumda.
Dolayısıyla muhtemelen hiçbir Anayasa Mahkemesi ne hükümetin gelecekteki anayasa değişikliklerine karşı anayasaya aykırılık kararı ne de hükümet partisine karşı kapatma kararı verir. Zaten bütün mesele de bu.
İyi ama siz de Milliyet’teki makalenizde Anayasa Mahkemesi’nin devlet koruyuculuğundan anayasa koruyuculuğuna evrilmesi gerektiğini söylemiştiniz?
Bakın, yine ifade etmem gerekirse burada yanlış olan ve bu hükümetin tipik yaklaşımında görülen, arabayı atın önüne koymak. 2008’de de bu yapılmıştı. Herkes yeni sivil bir anayasa yapmalarını beklerken sadece 10 ve 42’yi değiştirmek istediler.
‘Problem içerik değil’
Şu andaki pakette problemli olan da çoğu maddenin bizatihi içeriği değil. Buradaki problem, çoğunluk dayatması olarak geçecek bu paketin yasalaşması sonucunda artık hiçbir şekilde frenlenemez ve sınırlandırılmamış bir çoğunluk dayatmasının önünün açılmakta olduğu gerçeği. Neden şu anda yepyeni bütün bir anayasa önerip halk oylamasına sunmuyorlar? Doğal olarak, insanın aklına “saklanmak istenen ne?” diye sormak geliyor.
Sizce?
Bence cezbedici maddelerle paketledikleri değişiklik önerisini, merkezde duran Anayasa Mahkemesi engelini bertaraf etme amacıyla geçirip, bundan sonraki daha az cezbedici anayasa değişikliklerini yapabilmek. Zira bu partiyi çoğunlukçu dayatma yöntemiyle ilerleyip, plebisitlerle onaylatacakları yaratıcı paketleme yapmaktan men edecek bir şey yok.
Yani sizce bu son değişiklik paketi olmayacak mı?
Mahkemenin denetiminden, dolayısıyla uzlaşma gerekliliğinden kendini kurtarmış AKP’nin yapacağı yeni değişiklikler ya da yeni bir AKP anayasası; buradaki amaç bu. Dolayısıyla evet, başka değişiklikler teklif edilecek ve muhtemelen yeni bir anayasa yapılacak. Çünkü bence bu iki kademeli bir strateji ve buradaki tek sorun ikinci kademedeki anayasa değişikliklerinin karakterinin ne olacağı.
Sizin bir endişeniz mi var?
Prof. Özbudun grubunun hazırladığı yeni anayasa taslağı sonuçta pek çok sınırlandırmanın olduğu bir ortamda yazılmıştı. O sınırlandırmaların olmadığı bir ortamda, yeni anayasanın ya da yeni değişiklik tekliflerinin neye benzeyeceğini kestirmek için ise elimizde çok az ipucu var. Belki Türkiye’nin Avrupalı ortaklarının üzerinde direttiği sınır ve kriterlerin AKP için bir anlamı vardır. Ama ben açıkçası endişe duyarım, çünkü sistem içinde frenlenemeyen ve dengelenemeyen bir parti kendi içindeki radikal kesime dönüp beklemeleri gerektiğini söyleyemez hale gelir. Bu sınırlamalar kalktığında artık AKP “Bütün bu sınırlamalar yüzünden istediğimizi yapamıyoruz” diyemez.
Elbette parti liderlerinin kalplerinde şu vardır, gönüllerinden bu geçer diye tahmin etmeye kalkmak kötü bir şey, ama bu deyimi kullanmama izin verirseniz şunu söyleyeceğim: Liderlerin kalplerinden geçenin gerçekte ne olduğunu hiç öğrenmemeyi tercih ederim.
Ve eğer mevcut değişiklik paketini geçirirlerse, hükümet gönlünde olanı gösterme şansını gerçekten elde etmiş olacak. Bu ise her türlü hükümet örneğinde nadiren iyi sonuçlanır. Bu temel liberal anlayıştır. AKP örneğinde de korkarım sonuç birçok liberal dostumun inandıkları gibi güzel olmayabilir.
Evet, ordunun vesayetinden çıkmak yavaş, sancılı bir süreçtir ve bu henüz tamamlanmadı. Ancak bu süreç Türkiye’yi liberalizm ve demokrasi için eşit ölçüde tehdit oluşturacak başka bir otoriteryenliğe de maruz bırakmamalı.
TÜRKİYE’DEKİ ‘HİPER’ BAŞKANLIK SİSTEMİ OLUR
Başbakan Erdoğan’ın başkanlık sistemi tartışmasını açtığını öğrendiğinizde ilk ne düşündünüz?
“Başbakan herhalde benim iki kademeli strateji konusunda haklı olduğumu kanıtlamaya çalışıyor” dedim. Şaka ediyorum, ama haberi görünce kendi kendime “Haklıymışım” dedim tabii. Çünkü bu açıklama, benim önceden tahmin ettiğim gibi, şu andaki değişiklik paketinin merkezinin merkezinde duran ve ikinci aşamanın sorunsuz ilerlemesine imkân verecek durumla ilgilendiğini, ama bu ikinci aşamanın adının ne olacağı konusunda yanlış yere baktığını gösteriyor.
Daha paket oylanmadan bu tartışmayı açmasına ne diyorsunuz? Dürüstlük mü; kendine güven mi?
Başbakan Erdoğan kazanacağından tümüyle emin mi, yoksa kesin kaybettiğine mi karar verdi; onu bana siz söyleyin, çünkü ben Başbakan’ın bunu niye yaptığını anlayabilmiş değilim. Ama şunu görüyorum: Değişiklik paketini geçirme çabasına faydası olacak bir iş yapmadı. Her ne kadar dürüstlük takdir edilecek bir şeyse de...
Başkanlık sistemini getirme olasılığı bu paketin oylanmasını nasıl etkiler sizce? Parlamenter sistemle yönetilen toplumlar başkanlık sistemine geçişi seviyorlar mı yoksa tepki mi gösteriyorlar?
Aslında hem yarı başkanlık hem de başkanlık sistemleri babadan oğula devrolan “monarşi” yerine, seçimle gelmiş kral fikrini benimseyen “meşrutiyet”e karşılık gelirler, ki ben seçmenlerin bu sistemi çok radikal kriz dönemleri dışında seçtikleri bir örnek bilmiyorum. Bu tip sistemler daha ziyade Fransa’daki 5. Cumhuriyet Anayasası’nın referandum yoluyla onaylandığı dönemdeki gibi kriz zamanlarında popüler olurlar. Seçmenler o kriz zamanlarında -tabii eğer bu şans onlara verilirse- parlamenter sistem yerine başkanı doğrudan seçebildikleri başkanlık sistemini tercih ederler. Tıpkı Fransa’da 1962’de, Türkiye’de 2007’de olduğu gibi.
Siz başkanlık sisteminin avantajlı bir sistem olduğunu düşünüyor musunuz?
Ben bunun hiç istenmeyecek bir sistem olduğunu düşünüyorum. Sonuçta kuvvetlerin aşırı derecede ayrılması sonucu oluşan iktidarsızlıkla mutlak iktidar arasında salınıp duran bir sistem. Ve en tehlikeli yanı da, tıpkı zamanında Tocqueville ve Marx’ın, yakın zamanda da Juan Linz ve Alfred Stepan’ın dile getirdiği gibi, başkanın anayasal olarak sahip olmadığı güçleri ele geçirmesi yönünde içsel bir eğilim taşıması.
Türkiye’de başkanın karşısında gücü paylaşacak odak sizce ne olabilir?
Söylemek güç. Fransa’da bağımsız mahkemeler ve Senato var. ABD’de federalizm, federe devletlerden oluşturulan bir Senato ve güçlü mahkemeler var. Türkiye’de ise herkesin çok iyi bildiği gibi federalizm Anayasa’nın değiştirilemez maddeleri tarafından önleniyor. Senato kurulsa nasıl yapılanır onu söylemek güç. Artık bundan böyle mahkemelerin yürütmeden bağımsız olacağı da şüpheli. Zira 17 kişilik Anayasa Mahkemesi’nin çoğu üyesini Cumhurbaşkanı seçecek. Bu durumda kalan tek eksik kanun hükmünde kararname çıkarma gücü. O da olursa Türkiye’deki tam bir hiper-Başkanlık sistemi olur, ki inanın bunu yapmak MGK ve General Evren olmadığı zaman da mümkün.
Peki Türkiye’de de senato oluşturmak sorunu çözmez mi?
Mesele sadece senato kurmak değil, senatoyu nasıl seçeceksiniz, ne yetkiler vereceksiniz, mesele buna karar vermek. Ben şahsen AKP’nin, mahkemenin denetim yetkisinden hazır kurtulmuşken seçimle gelen ve kontrol edemeyebileceği bir başka meclis fikrini benimseyeceğini hayal bile edemiyorum. Obama’nın şu anda baş etmeye çalıştığı gibi bir senato ortaya çıkarsa onu ne yapsınlar ki?
Zaten benim Erdoğan’ın röportajından çıkardığım da Erdoğan’ın daha ziyade Mahkeme’ye karşı güç kazanma meselesinin üzerinde durduğu yönünde, yoksa bence başkanlık sistemindeki yürütmenin gücünü dengeleyecek, ABD’deki sisteme benzer mekanizmalarla pek ilgilenmiyor.
Üstelik Amerika’da yürütmenin ne kadar zayıf olduğunu da galiba bilmiyor, çünkü doğru yürütülen bir başkanlık sisteminin yasa yapma sürecini kolaylaştırdığı fikri aslında düpedüz yanlış bir bilgidir. Dolayısıyla Başbakan’ın söyledikleri bana Türkiye’de hiper-güçlü bir başkanlık sistemine gidilmekte olduğunu gösteriyor. Zaten dünyanın çoğu yerinde de sonuç bu olmuştur. Oysa Amerikan sistemi daha farklı bir prensip üzerine kuruludur: Orada çok güçlü bir kuvvetler ayrılığı sistemi vardır ve buna rağmen Amerika’da bile sistem zaman zaman hiper olmasa da güçlü başkanlık sistemine meyleder.
Yalnız belki de Başbakan’ın aklındaki ABD’deki gibi başkanlık değil, Fransa’daki gibi yarı başkanlık sistemidir?
Ama o sistem bile oldukça otoriter başladı. Ancak karizmatik lider De Gaulle’ün ölümünden sonra Mitterand ve Chirac “beraber yaşama” şartlarını yerine getirebildi. 1980’lerde Prof. Özbudun da Fransa’daki başkanlık sistemini Türkiye’de o zaman varolan sisteme kıyasla daha otoriter bulmaktaydı. Anımsarsanız, o yıllarda Özal’ın da başarıya ulaşmamış böyle bir çabası olmuştu ve o dönemdeki “de facto başkanlık sistemi” de Türkiye’deki hükümet mekanizmalarına otoriteryenliğin sızmasının bir sonucuydu.
Sonuç olarak ister yarı başkanlık ister başkanlık olsun, her ikisi de kimseye bugün örnek olamayacak derecede sorunlu modeller. Erdoğan eğer başkanlığa geçişte yasamanın kolaylaşması gibi bir fayda görüyorsa da böyle bir işlev otoriteryen versiyonlar dışında hiçbir yerde yok.
ÜLKENİZ ‘İLGİNÇ’ OLMUŞ DURUMDA
Türkiye’yle neden bu kadar ilgilisiniz? Sanki size burası incelemesi enteresan bir örnek gibi geliyor ya da siz bizi gerçekten seviyorsunuz?
Size bir Çin atasözünü hatırlatmak isterim: “Tanrı bizi ilginç zamanlardan korusun.” Ülkeniz, maalesef - ya da değil- ilginç olmuş durumda. Özellikle benim uğraştığım alanlar açısından öyle, ama başka açılardan da öyle. Ayrıca hâlâ modernleşmekte olan ve kadınların gerek basında gerekse akademide bu kadar önemli roller üstlenebildiği ülkenizi nasıl sevmem, nasıl ona hayranlık duymam?
Politikadan konuşursak, seküler toplum bugün her yerde tehdit altında. Bu arada belirteyim ben sekülerliği katı, dogmatik ve dışlayıcı bir sekülerlikten farklı tanımlıyorum. Bana göre iki sekülerlik aynı şey olmak zorunda değil. Bu manada seküler, demokratik, kapsayıcı ve hoşgörülü düzenlerin savunucularını nerede olurlarsa olsunlar -ister Türkiye’de, ister anayurdum olan Macaristan’da, ister İsrail’de- desteklerim. Ki son iki ülkede bu gruplar küçük bir azınlık olarak kaldılar şu anda. Umalım ki bari Türkiye’de azınlık olmasınlar.
YARIN
BU PAKET ANAYASA MAHKEMESİ’NİN ÖNÜNE GELİRSE MAHKEME NE YAPMALI? ARATO’NUN TARTIŞMA YARATMASI MUHTEMEL YANITI YARIN