DERYA SAZAK: TESEV adına 1999'da yaptığınız 'din, toplum ve siyaset' araştırmasını 7 yıl sonra Doç. Ali Çarkoğlu ile birlikte yeni bir alan çalışmasıyla güncellediniz. Araştırma, kamuoyuna açıklanmadan özellikle 'Türban takanların oranındaki düşme!' nedeniyle yankı uyandırdı. Radikal İslamcı kaygıların, Genelkurmay Başkanı ve kuvvet komutanlarınca '28 Şubatvari' üslupla dile getirilmeye başlandığı bir dönemde sizin araştırmanız daha fazla önem kazanıyor. İslami yükseliş tehlikeli boyutlarda mı?
BİNNAZ TOPRAK: Tanzimat'tan bu yana Batıcılarla İslamcılar arasındaki tartışma hep vardır. Cumhuriyet ilk yıllarında İslami kesim yeraltına girmişti, 1950'de demokrasiye geçişle birlikte tekrar siyasete ağırlığını koymaya başladılar. Hiçbir zaman Türkiye'de bir 'şeriat tehlikesi' olduğuna inanmadım. Daha doğrusu 'şeriat devleti' kurulması tehlikesi olduğuna inanmadım, bugün de inanmıyorum. TESEV araştırmasında buna yönelik epeyce soru sormuştuk.
Örneğin cumhuriyet reformlarının Türkiye'yi ileri götürüp götürmediği hakkında... Halkın yüzde 79'u ileri götürdüğü kanaatinde. 'Din devleti istiyor musunuz?' sorusuna 'evet' diyenlerin oranı son derece düşüktü. Dindar olduğunu söyleyen insanlar ilk bakışta belki 'Allah'ın emirleri' ile yönetilme düşüncesine olumlu bakabilirler. Ancak, çokeşlilik, recm, boşanma ve miras hukukunda 'şeriat'tan yana değiller. 2006'da da bu eğilimler değişmiş değil. Türkiye'de cumhuriyet reformlarının, laiklik fikrinin ve çağdaşlaşmanın yerleştiğini düşünüyorum. Türkiye bir Afganistan, İran, Sudan değil.
Türbanlı oranı düşüyor
Fas benzetmesine ne diyorsunuz?
Fas'tan ileride olduğumuz kesin.
Toplum farkında olmadan dönüşüyor olamaz mı? İslamcı kadınların örtünerek toplum yaşamına katılması, AKP döneminde giderek yaygınlaştı. Kapanma olgusu bu kadar ön plandayken araştırmanızda neden düşme eğilimi çıkıyor. Araştırmanız nasıl bir sonuç verdi?
Hem türban düşüyor hem de genel olarak örtünme düşüyor. Cumhuriyet o kadar marjinalleştirmişti ki İslami kesimi, gettolar halinde yaşıyorlardı. O kadar görünürde değillerdi. Mesela üniversiteye 1950 - 60'lara kadar kapalı kızların gitmesi, bunu hayal etmesi ihtimali bile yoktu.
Anadolu'da kız çocuklarının geri planda tutulması, okula gönderilmemesiyle ilgili bir sorun. Cumhuriyet döneminde en büyük ilerleme kadınların toplum yaşamına katılmasında olmadı mı?
Cumhuriyet devrimleri kadına büyük haklar getirdi. Geçen yıl Prof. Ersin Kalaycıoğlu ile bir araştırma yaptık. Anneler kız çocuklarını evde tutmak, eğitimsiz bırakmak istemiyorlar. Okullaşma oranı artıyor. İlkokul mezunu olmayan kadınlara sorduğunuzda 'Çok pişmanım, keşke imkânım olsaydı da okusaydım' diyor. Türkiye hızla değişiyor. Kabuk değiştiriyor. Çarşamba'da bir tarikat meselesi çıktı. Televizyonlara baktığınızda, 'Eyvah bütün Türkiye bu görüntüde' hissine kapılıyorsunuz. Halbuki doğru değil. Bunlar azınlık. Tarikatlara dahil olanların tümü Çarşamba'dakiler gibi bir yaşam tarzı içinde değil. Mesela Özal, tarikata dahildir (Nakşibendi) diye söylenirdi. Ama modern bir insandı.
AKP döneminde örtünen bakan eşleri, daha önce 'türban takmayan' kadınlar için bir 'rol modeli' oluşturmuyor mu? Erdoğan cumhurbaşkanı olursa başı kapalı 'first lady'yi göreceğiz... Türkiye bu dönüşümü yaşıyor. Demokratik yoldan 'ılımlı İslam'a gidiş.
TESEV araştırmasının sonuçlarına baktığınızda öyle bir dönüşüm gözükmüyor. Belki şu doğru; kırsal alanlardan büyük kentlere göç etmiş ailelerin ikinci neslinde kızların başı açıktı. Şimdi onların bir kısmı ve çocukları kapanıyor. Orada bir rol modeli gibi etkisinden söz edilebilir. Bütün bu rakamların düşmüş olmasına karşın türban takanların İstanbul'da ve büyük kentlerde görünürde olmalarının sonucunda insanlar İslami yönelişin daha fazla arttığı kanaatine kapılıyor olabilirler.
Ama bu rakamsal olarak doğrulanmıyor. Ancak siyasal olarak şöyle bir şey var: Türkiye bu türban meselesini kaldıramıyor. Ve Erdoğan'ın cumhurbaşkanı adayı olmayacağını düşünüyorum ve umuyorum.
Emine Erdoğan örneği
Aday olmazsa sorun çözülecek mi?
Hayır, sorun çözülecek değil. Türban Türkiye'yi geren bir mesele. Meclis'teki sahneyi hatırlayın: Başörtülü milletvekili Merve Kavakçı'nın yemin töreninde dışarı atılmasını ve 28 Şubat sürecinde Refah'ın kapatılmasını... Türban büyük mesele çıkardı. AKP iktidara gelirken Erdoğan sürekli, 'Türban meselesi gündemimizde değil' dedi. Zamana bırakmaktan söz etti. Türban meselesi zamanla ve ancak konsensüsle çözülür. Halka yasaklanması diye bir şey söz konusu olamaz. İsteyen kadın örtünebilir. Memurların takmaması gerektiği kanaatindeyim. 18 yaşından küçükler de aile baskısı ve geleneklerin zorlamasıyla kapanıyor olabilirler. Buna da karşıyım. Ama türban üniversitede engel oluşturmamalı.
Çünkü eğitim bir haktır. Laik kesimin iddia ettiği gibi insanların politik tercihlerini giyimleriyle kuşamlarıyla belli etmeleri de bana ters gelmiyor. Ailesi başka türlü okumasına, çalışmasına izin vermiyor olabilir. Emine Erdoğan bile ailesinin zoruyla ilk kapatıldığında, 'İntihar etmeyi düşündüm' dedi.
Türban sorunu nasıl çözülür?
Şu anda siyasi bir çözüm görmüyorum. Bu konuda diretecek parti kaybedecektir. Toplum 28 Şubat öncesi gerginliğe sürüklenecektir. En iyisi türban meselesini zamana bırakmak ve konsensüs aramaktır.
Tayland olmayız!
Erdoğan'ın, eşinin başı bağlı diye Çankaya'ya çıkışının engellenmesi demokrasiyi yaralamaz mı? Eşinin kapalı olması niye dezavantaj oluştursun?
Bence bu hale geldi. Evet dezavantaj ama söylemek istediğim şu: Erdoğan Çankaya'ya çıkmasın diye baskı olacak. Ama tersine de Türkiye'yi o kadar gerecek ki, cumhurbaşkanı seçilirse bu bedelin düşünülmesi lazım.
Ne olacak? Ordu istemezse...
Daha aday bile olmadan bakın bu kadar tartışılıyor. Cumhurbaşkanı olduğunda ne olacağını bilemiyorum. Askerlerin artık herhangi bir nedenle darbe yapacağını düşünemiyorum. Türkiye o kadar kompleks bir toplum haline geldi ki, askerlerin müdahale edebileceğini düşünmüyorum. Tayland olmayız.
AB üyeliğine aday bir ülkeyi bu çağda askeri dikta ile yönetemezsiniz.
Kısa süreli bir darbeyi bile götüremezsiniz. Onun için 28 Şubat'a 'postmodern darbe' denildi.
30 Ağustos'tan sonra komuta kademesindeki hassasiyet arttı. İslam ve Kürt meselesi nedeniyle cumhuriyet tarihinin en tehlikeli günlerinden geçildiği kaygısı dile getiriliyor. Nereye gidiyoruz?
Aşırı milliyetçilik yükseliyor, asıl büyük tehlikeyi burada görüyorum. Maalesef AKP de bu dalgadan etkileniyor. AB sürecinde demokratikleşme, Kürt meselesini, Kıbrıs'ı çözebilmek için adım atmışken, Ceza Yasası'nda kadınlar lehine önemli değişiklikler yapmışken yükselen milliyetçilik karşısında gözü korktu.
CHP'ye değinmiyorum bile. Bence CHP sosyal demokrat enternasyonaldan tamamen koptu. AKP de şimdi aşırı milliyetçiliğin yükselişi karşısında oy kaybedeceğim diye o trene bindi. AB'de frene bastı.
İslami kesim değişti
Aşırı milliyetçilik 'İslamofobi'den daha ciddi bir tehdit mi?
Aşırı milliyetçi yükselişi hafife alamayız. Ne yazık ki CHP gibi kendini sosyal demokrat olarak niteleyen partiler de özgürlük alanını terk etti. AKP'den çok AB'ye karşı bir hareket gelişiyor. 301 bunun bir parçasıdır. Türkiye hep korkuyla yaşayan bir ülke oldu. Sorun sadece aşırı milliyetçilik meselesi değil. 1970'- lerde hayal edemeyeceğiniz bir şey oluyor, aşırı sağ ve sol 'kızıl elma koalisyonu' altında birleşti. Türkiye bu korkuları aşmak zorunda.
Nasıl aşılacak?
Sivil siyaset üzerinden. AKP'nin 'gizli ajandası' olduğuna inanmıyorum. AB sürecini günün birinde Türkiye'de İslam hukukuna dayalı bir rejim kurmak için kullanmalarını da mümkün değil. Bunlar hep korku siyaseti. Geçen gün bir öğrenciyle konuşuyordum, burnuna küpe taktırmış ve örtülü. Ailesinde kimse örtülü değilmiş. Niye örtündün dedim? 'Protesto olsun' yanıtını verdi. Sorunlar demokrasi içinde aşılabilir. Sorunların gerisinde Türkiye'nin azgelişmişliği yatıyor.
İslami kesim sınıf atladı...
Doğru, zenginleştiler ama başını örten herkesin refah içinde yaşadığını söylemek mümkün değildir. Ama eski tek tip tesettür anlayışı ortadan kalkıyor. Bej pardösülerin yerini renkli ve şık giysiler aldı. İslami kesim de değişiyor. Modernleşecek. Kendi burjuvazisini yarattıkça türban modası da değişecek. Ama yoksulluk meselesini de atlamayalım.
İslami kesim solun politikalarını sahiplenerek güçlendi. CHP ve sosyal demokratlar laikliğe sığınma yolunu seçtiler. Laikliğin Türkiye'de hâlâ devam ediyor olmasını da ordunun varlığına atfeden bir kesim var. Cumhuriyet kurulalı 80 yılı aşmış. Bu kadar yıldan sonra bu devlet halkına güvenebilmeli.
AKP önde görünüyor
Laik cumhuriyeti kim koruyacak?
Sivil toplum, siyasi partiler ve en başta da halk. Araştırma yaparken soruyorsunuz, 'Cumhuriyet reformları Türkiye'yi ileri götürdü mü?' diye halkın büyük çoğunluğu 'evet' diyor. Peki dine dayalı partiler olsun mu? 'Hayır' deniyor. Dinin devlet işlerine karışmasına karşı insanlar. Şimdi bu halka güvenmek lazım. Sadece türbanlıları gözlemlemiyoruz, bu toplumun ne denli ilerlediğini ve yeniliğe açık olduğunu da görmeliyiz. Farklı yaşam tarzlarına karşı büyük hoşgörü var.
Paralel hayatlar oluşuyor. İslam muhafazakârlığı kendi modernitesini yaşıyor. Gettolarından çıkıyor.
Toplum da bu geçişi tolere ediyor. Baskı ve dayatma olmadıkça, gerilim düştükçe rejim kaygısı azalacaktır. AB süreci de İslami kesimi etkiliyor. Osmanlı'daki gibi Batılılaşma dar bir kesimle sınırlı değil. Eski Şark toplumu artık yok. İslam devletinin kurulması diye bir ihtimal yok. Tamam, Cumhuriyet öncesi kadınların kamu yaşamına katılmadığı, kafeslerin, çarşafların arkasına kapandığı bir geçmişimiz var. Ancak 21. yüzyılda Osmanlı klasik döneminin İslam hukukunun katı uygulamalarının yaşandığı günlere dönemeyiz.
Araştırmada türban dışında hangi sorulara yanıt aradınız?
AB'yi destekliyor musunuz diye soruldu. Seçimler ve siyasi tercihlerle ilgili eğilimleri de, son seçimde kime oy verdiklerini, gelecek seçimde ne yapacaklarını da sorduk.
Nasıl gözüküyor?
AKP hâlâ önde.
Kaynak: Milliyet Gazetesi
SOHBET ODASI
DERYA SAZAK