AB’yi bizden, bizi AB’den uzaklaştıran kısır döngüyü kırmak için Türkiye’nin ani bir hava değişikliğine ihtiyacı olduğunu söyleyen Murat Sungar, bunun çaresini de şöyle açıklıyor: “Heybeliada’daki ruhban okulunun açılması! En çabuk, hiçbir sakıncası olmayan, kimsenin kolay kolay itiraz etmemesi gereken yegane çözüm bu”
2005’ten bu yana her yıl AB’den giderek daha az bahsediyor olmamızın sebebi Ak Parti eksen değiştirdi de ondan mı, yoksa bu hiç Ak Parti’lik bir durum değil, tamamen AB’nin bütün yolları tıkamasından mı kaynaklanıyor?
Bence biz bir kısır döngüyle karşı karşıyayız. 2005’ten itibaren hem Fransa’nın hem Almanya’nın fevkalade olumsuz ve haksız beyanları... Onun Türkiye’de yarattığı olumsuz hava... Bunun etkisi altında kalan hükümet... Neticesinde reformlarda gözle görülür bir ilerleme kaydedilememesi... Ona bağlı olarak AB’deki bazı Türkiye aleyhtarlarının “Bak, en ufak bir ilerleme yok” diye bunu katmerli bir şekilde kullanması... Ve sonuç olarak Türkiye’de daha yoğun olumsuz hava, daha az ilerleme... Bizi AB’den, AB’yi bizden uzaklaştıran kısır döngü bu.
Peki Fransa-Almanya yapmayacağına göre kim kıracak bu döngüyü?
Hükümet kıracak tabii.
Ne yaparak?
Doğrusu zaman içerisinde benim bu konudaki görüşümde şöyle bir değişiklik oldu: Anımsarsanız reformların çok hızlı yapıldığı 2003-2005 döneminde Türkiye’de adeta kıyamet kopuyordu. MGK, azınlıklar vs. gibi tamamen siyasi kriterler üzerinden bir münakaşa ortamı vardı, ki ben o dönem çıkıp “Avrupa’daki diğer ülkelerin AB süreçlerine bakıldığında hiçbiri siyasi kriterler üzerinde bizimki kadar durmuyor, çünkü tam bir inanç ve teslimiyet içerisindeler. Ama mesele tarım, sanayi, çevre, enerji vs. olduğunda o zaman büyük tartışmalar yaşıyorlar. Biz de bırakalım bu siyasi kriterleri, daha teknik gidelim. Çünkü esas hikâye zaten o teknik meseleler” diyordum.
Fakat zaman içinde bunun o kadar geçerli bir fikir olmadığını gördüm ve şimdi diyorum ki, “Eğer bu kısır döngüyü kıracaksak Türkiye’nin bir an önce siyasi kriterlerle ilgili bir gündem oluşturması lazım. En çabuk sonuç alacak yöntem bu.”
Çarpıcı bir gelişme şart
Mesela geçen hafta çevre faslı açıldı; bir an önce onun kapatılmaya çalışılması artık o kadar da etkili sonuç vermez mi diyorsunuz?
Şu anda fasıllarla ilgili ne yapsak ben AB çevrelerinde müthiş bir ilgi uyandıracağını zannetmiyorum. Bizim ani bir hava değişikliğine, çarpıcı bir gelişmeye ihtiyacımız var.
Mesela ne olabilir o?
Heybeliada’daki ruhban okulunun açılması! En çabuk, hiçbir sakıncası olmayan, kimsenin kolay kolay itiraz etmemesi gereken yegane çözüm bu. 1971’e kadar zaten var olan bir okul. Nasıl açılacağının formülü de aşağı yukarı ortaya çıkmış vaziyette. Çare aslında bu kadar basit.
İşe yarayacağına emin misiniz?
Mutlaka çok faydası olacaktır. Bir kere Patriğin (Bartholomeos) etkisi çok fazla. Hele de böyle bir gelişme kendi döneminde olduğu için bunu geniş çevresinde müthiş bir methiyeyle anlatır ve akisleri de çok müspet olur: Bu durum Avrupa’nın Türkiye’ye karşı önyargılarını kırar, AB’deki havayı değiştirir, Rus Ortodokslarıyla Yunanistan’a karşı büyük bir avantaj sağlar, Yunanistan da o ülkedeki Türklerin haklarını yerine getirmek mecburiyetinde kalır, tüm dünya Ortodoksları için İstanbul din turizminin merkezi olur, Türkiye vatandaşı olan ve Türkçe bilen Ortodoks din adamları yetişir.
Türkiye’nin kozu gider mi?
Ya peki “Eğer okul açılırsa Yunanistan’daki Türk azınlığa yapılanlara karşı Türkiye’nin elindeki tek kozdan vazgeçmiş olacağı” tezi için ne dersiniz?
Böyle bir mantık çok ayıp geliyor bana. O senin vatandaşın. Vatandaşının hakkı bir pazarlık konusu olabilir mi? Oradaki Türklerin haklarını korumak için onları örgütlersin, AİHM’ye gitmelerini sağlarsın, olayı sürekli afişe edersin, ama kendi vatandaşına bu şekilde yaklaşamazsın. Ben bunu kabul etmiyorum.
Hüseyin Çelik Milli Eğitim Bakanı olduğu dönemde “Bırakın bana, 24 saatte çözerim” demişti ama Ak Parti yedi yıldır bu işe el atmadı; sizce niye?
“Ruhban okulunun karşılığında Yunanistan’da cami açılsın” cümlesi sanırım siyasi genetik açısından AKP için hâlâ bağlayıcı oluyor. Tabii üzerine bir de muhalefetin defansı eklenince ilerleme kaydedemiyorlar. Oysa şunu bir halletseler hem Türkiye bir nefes alır hem de AB’nin içinde Türkiye’yi savunanların eli güçlenir.
Diyelim ki ruhban okulu açıldı ve AB’yle ilişkilerde bir rahatlama yarattı; sonra gerisi nasıl gelecek?
Şu meşhur Kürt açılımı veya demokrasi açılımı var değil mi; esasında bu açılım yapılabilse içinde AB’nin pek çok kriterini içeriyor. Habur kapısında karşılama meselesi gibi yanlışları bir tarafa bırakırsanız işin esasına bakıldığında bu açılımda yapılması gereken her şey aslında AB reformlarıyla doğrudan ilgili.
Mesela bölgeler arası farklılığın ortadan kaldırılması AB’nin istediği başlı başına bir prensip. Veya ademimerkeziyetçilik, ifade özgürlüğü, kültürel haklar, kadın ve çocuk hakları, siyasi partilerin demokratikleşmesi...
Baraj yüzde 7’ye indirilebilir
Bunlardan AB’yle de örtüşecek ve hemen yarın yapılabilecek olanı hangisi sizce?
Hemen yüzde 10 baraj en azından yüzde 7’ye indirilebilir. Bu bence Türkiye’nin birçok sorununu aynı anda halleder. Resim bir anda değişir.
Yani bir taşla iki kuş gibi mi?
Aynen öyle... Ama açılımın üzerinden beş ay geçmesine rağmen bu konuyu niye kimse bu açıdan ele almıyor, onu da anlamış değilim. Oysa birinin çıkıp demesi lazım ki “Beyler, aslında bizim AB’de yapmamız gereken şeyler zaten bunlar.”
Ama artık kimse AB’yi konuşmak istemiyor. Hatta hâlâ “AB” diyen insanlara biraz banal, “AB’nin de sırası mı şimdi, Türkiye’de kıyamet kopuyor” diyerek bakılıyor. Aslında herkes AB yorgunu ve bizim her şeyden önce bunu kırmamız şart.
Bağış hem pratik hem de pragmatik
Siz Gül’le de, Erdoğan’la da çalıştınız; AB’ye yakla-şımları konusunda aralarında nasıl bir fark var?
Şunu hemen söylemem lazım ki, bütün sorumluluk AB’yle ilgili Dışişleri Bakanı’nın üzerindeyken Sayın Gül her türlü yetkiyi bize (AB Genel Sekreterliği) verdi ve tam manasıyla destekledi. Kendi desteklemekle kalmadı, hem dönemin Adalet Bakanı hem de İçişleri Bakanı’yla da konuşarak bürokrasiye tam yetki verdi ve biz bu sayede çok büyük hamleler kazanabildik. Gül’ün AB reform paketlerinin çıkmasında gerçekten büyük rolü olmuştur; hem destek hem de yetki verdiği için.
Babacan geldikten sonra bu yüzden mi istifa ettiniz?
AB gibi bir meselede birlikte çalışacağınız kişinin tam yetkili olması çok önemli, aksi halde iş yapamaz hale gelirsiniz, ki Gül’den sonra benim yaşadığım da özetle buydu.
Peki şimdiki baş müzakerecimizi nasıl buluyorsunuz?
Birincisi, Egemen Bağış’ın Babacan’ın yaptığı gibi başka işlerle meşgul olmak zorunda kalmaması çok olumlu. İkincisi çok pratik, pragmatik. Konusuna hızla hâkim oluyor. Ayrıca klasik Türk bürokrasisinin dışına da çıkıp süratle iş yapabiliyor. Bu işte sürat çok mühim. Mesela Hardtalk’ta verdiği mülakatı ben fevkalade beğendim. Konularını biliyor. Bütün meselesi hükümetin diğer üyelerini AB konusunda ne kadar etkileyip etkileyemeyeceği. Çünkü ben hükümet içerisinde hiç kimsenin AB konusunu derinlemesine tahlil ettiğini zannetmiyorum, ama yine de Bağış’ın varlığı meselenin daha da geriye gitme ihtimalini azaltıyor.
Ak Parti ‘AB’yi askıya aldım’ dediği an CHP AB’ci olur
Türk kamuoyu sizce AB’den vazgeçti mi?
Gayet iyi hatırlıyorum, 2003’te halkın AB projesine desteği yüzde 70 civarındaydı, şimdi yüzde 40’lara inmiş vaziyette. Bu bir vakıa. Ancak şu da bir vakıa: O yüzde 70 dediğimiz desteğin yarısından fazlası aynı zamanda “Türkiye hiçbir zaman AB’ye üye olamayacak” da diyordu. Yani hiç ümidi yok, yine de destekliyordu. Çünkü AB normlarını hayata geçirmenin dahi Türkiye’ye bir yarar sağlayacağına inanıyordu. Bence bu inanç hâlâ devam ediyor.
Kimlerin fikri değişti sizce?
Bence fikri değişenlerin bütün sorunu Türk siyasetinin bir ak-kara sistemi üzerine oturması. Herkes birinin ak dediğine öbürünün kara demesi şeklinde konuşlanıyor. Mesela ben eminim ki, yarın Ak Parti bir karar alıp AB’yle ilişkileri tamamen kesse ya da askıya alsa CHP buna sahip çıkacak, CHP’liler AB’yi destekleyen başlıca çevre olacaktır.
Şimdi bile pek çok CHP’li milletvekili var ki, kapalı kapılar arkasında “Aslında AB sürecini bizim desteklememiz lazım, bizim ‘Az yapılıyor, reformlar gerektiği gibi yapılmıyor’ dememiz lazım” diyorlar.
Niye diyemiyorlar?
Çünkü Türkiye’de şöyle ciddi bir fikri istikrarsızlık var:
1- Birtakım insanlar AKP’nin yön değiştirdiğine inanıyor, bundan endişe ediyorlar. Mantıken bunların AB’ye sığınması, AB’den medet umması lazımken aynı zamanda AB’den de endişe duyuyorlar.
2- Laiklik elden gidiyor diye endişe edenler var, ama onlar da AB’den endişe duyuyor ve bu bana inanılmaz saçma geliyor.
3- Ergenekon’a bakıp hukukun üstünlüğü diye bir şey kalmadı diyorlar, ama onlar da aynı zamanda AB’ye güvenmiyorlar.
Böyle düşünenlerin hepsi yarın Ak Parti “AB’yi desteklemiyorum” dediği anda tersine dönecekler, “Madem Ak Parti kara dedi, biz ak diyelim” diyecekler. Çünkü bizdeki siyaset anlayışı bu.
Sorun eksende değil, stilde...
Malum soru: Türk dış politikasında eksen kaydı mı?
Ben Türkiye’nin yön değiştirdiğine inanmıyorum. Birtakım varyasyonlar, çok yönlülük var -ki bu çok yönlülük bizim eskiden beri vardır, Demirel zamanında da 60’lı yıllarda SSCB’yle epey iyi ilişkiler geliştirmiştik- ama bu çok yönlülük başka bir yöne gidiyoruz anlamına gelmiyor.
Yani bir sorun görmüyorsunuz?
Bana göre sorun esasta değil, stil bozukluğunda çıkıyor ortaya. Yoksa hem NATO’da kalıp hem de eksen değiştirmek mümkün değildir. NATO başlı başına bir Batı örgütüdür ve çok güçlü bir örgüttür. Onun içindeyseniz ekseniniz de orasıdır.
AB’ye yaklaşımları konusunda Cengiz Aktar “Ekspertizleri yok”, Temel İskit “Cesaretleri yok” demişti. Bazıları da “Asıl niyetleri yok, başından beri AB’yi istiyor gibi yapıp kandırdılar” diyor. Sizin tespitiniz ne?
Ben öyle “gizli gündem”leri olduğu iddialarına itibar etmiyorum. Aynı şekilde TSK’nın da AB’ye karşı olumsuz bir tutumda olduğunu düşünmüyorum. Bana göre Ak Parti’nin sorunu kuvvetli bir muhalefet gördüğü zaman hemen bundan etkilenmesi. Anayasa değişikliğinden Habur meselesine kadar bir kıyamet koptuğu anda tutumlarını tekrar değerlendiriyor, bazen de yavaşlıyorlar.
Tabii hamurunda zaten çok ciddi milliyetçilik olan bir partiden bahsediyoruz. Dolayısıyla bu etkileşim daha da kolay oluyor. Ama bence kandırma yok, olsa olsa kendi menfaatine uyan bir yaklaşım içindeler. Nedir menfaat? Başta din özgürlüğünü sağlamak ve Batı tarafından methedilmek.
Ne olacaksa nisana kadar olacak
Cumhurbaşkanı Gül özellikle dış politikayla ilgili olarak 2009 için “Fırsatlar yılı olacak” demişti; sizce oldu mu?
2009 bir “tehlikeler yılı” olmadı, ama büyük bir fırsat yılı olduğu da söylenemez. Statik. Ne olumsuzluğa yöneldi ne de olumlu bir yöne.
2010?
2010 dış politika açısından çok zor bir yıl olacak ve ne olacaksa nisan ayına kadar olacak.
Öyleyse Ermenistan’dan başlayalım; Ermenistan’la ilgili ne olacak sizce nisan ayına kadar?
Bize yavaş yavaş Ermenistan’la protokolü bu Karabağ konusuna bağlamadan Meclis’e getirin ve geçirin baskısı başlayacak.
Türkiye bunu yapamaz mı?
Hayır, yapamaz artık. Çünkü Başbakan gitti Azerbaycan meclisinde Karabağ sorunu halledilmeden sınırı açmayacağız dedi. Bunu dedikten sonra artık Türkiye’nin atacağı hiçbir adım yok.
MİNSK grubu Ermenistan’a baskı yapıp Karabağ’daki hiç değilse beş reyondan çıkmasını sağlayamaz mı?
Ermenistan tek bir reyondan çıksa dahi bu Türkiye’nin elini rahatlatır, ancak ben MİNSK’ten Ermenistan’a böyle bir baskı gelmesini beklemiyorum. MİNSK’te Fransa, Rusya, ABD var ve onlarda da kuvvetli bir diaspora mevcut. Dolayısıyla oradan bir ilerleme olmaz.
Ermenistan’la süreç tıkanırsa nisan ayında Obama’nın “1915 soykırımdır” deme olasılığı yüksek mi?
O konuda bir görüş şu, Obama “Bu işi bu defa da gündeme almayalım, Türkleri iyice yabancılaştırmayalım. Ermenistan’la imzaladıkları bir protokol var. Ben kısa dönemde onu Meclis’e getireceklerini umut ediyorum” diyecek. Ama bana göre soykırım dese de artık çok önemli değil. Çünkü AB’ye hiçbir aksi olmayacak. Hatta ben neredeyse “Desin de kurtulalım” noktasındayım.
Ama soykırımla ilgili siyasi süreç ABD’yle tamamlandığı anda hukuki süreç başlamayacak mı?
İsrail’e karşı da şu zamana kadar ne kadar hukuki karar var, ama hiçbir tanesi tutmuyor. Sen kuvvetliysen kimse hiçbir şey yapamaz. Ne yapacaklar, gelip bizden arazi mi alacaklar, tazminat mı isteyecekler? Tabii Obama demezse çok daha iyi olacak, ama derse de dünyanın sonu değil.
KKTC’de nisan kritik ay
Peki Kıbrıs’a gelelim, Kıbrıs için nisan ayı neden önemli?
Çünkü cumhurbaşkanlığı seçimi var. Eğer Mehmet Ali Talat gidip Deviş Eroğlu gelirse bir ilerleme kaydedilme imkânı çok aza iner. Talat, AB’ye girmek isteyen bir siyasetçi. Bıraksanız belki pek çok alanda Güney’le işbirliği yapabilir. Bazılarına göre “fazla liberal”, ama bence aklı başında, pratik. Eroğlu ise Denktaş çizgisinde biri. Eroğlu’yla Güney tarafının anlaşma ihtimali sıfır gibi bir şey. O bakımdan nisan ayı mühim.
Bir de 2010’da limanları ve havaalanlarını Rumlara açıp açmama meselesi var; sizce Türkiye yarın “Tamam, açıyorum” dese ne olur?
Bu bir tanıma anlamına gelmeyeceği için bence hiçbir şey olmaz, aksine hemen Rumların müzakerede bloke ettiği fasıllar açılır. Ancak Ak Parti hükümeti 2004’te kendini bağlayacak, “Müzakere anlaşmasını imzalıyorum, ama bu Rum Kesimi’ni tanımak anlamına gelmez” diye pek de gerekli olmayan bir deklarasyon yayımlamıştı. Bunu fırsat bilen AB de karşı bir deklarasyon yayımlayarak limanların açılması için kesin bir tarih diye 2009 sonunu verdi. Bu bizi büsbütün sıkıştırdı. Oysa bir gemiye bir limanınızı açtınız diye o ülkeyi tanımış olmazsınız. Bunun da en iyi örneği Çin-Tayvan’dır. Şimdi o deklarasyon orada durduğu sürece hükümet limanlar konusunda hiçbir şey yapamaz.
Ama AB en son 2010’a kadar süre verdi; Türkiye açmazsa müzakereler askıya alınacak?
İşte o noktada ben Batı’nın bir şey icat edip bu süreyi tekrar uzatacağını zannediyorum. Bence büyük bir kesimdeki inanç da bu. Bir bahane bulunacaktır. Mesela ne olabilir o bahane; aynı zaman dilimi içerisinde, aynı anda Türkiye Rum gemilerine izin versin, AB de KKTC’yle doğrudan ticareti serbest bıraksın. Aynı anda, aynı gün. Her iki tarafın pozisyonlarını değiştirmeden durumu kurtarması açıkçası ancak böyle olabilir.
Yani anlaşılan 2010’da hem Kıbrıs, hem de Ermenistan için iki iyi bahaneye ihtiyaç var?
Diplomasideki bütün oyun zaten o bahaneyi yaratabilmektir. Bunu da en iyi yapabilen İngilizlerdir. Her zaman herkes için bir formülleri vardır.
Ya o formüller bulunamazsa?
2010 çok kritik. Eğer bu kısır döngüyü kıramazsak, 2010 biterken resmen askıya alınmamış ya da kapanmamış, ama donmuş bir ilişkiden bahsediyor oluruz.