15 Aralık 2019 23:48
T24
Yunanistan’ın geçirdiği uzun ve sancılı krizin en akılda kalan isimleri şüphesiz dönemin Başbakanı Aleksis Çipras ile Maliye Bakanı Yanis Varufakis’ti.
2015’te Çipras yönetiminde sol çizgide politika yapan SYRIZA hükümetinde ‘Euro Krizi’ni yönetmesi için görevlendirilen Varufakis’in Atina’daki görevi beklenenden kısa sürdü. İktisat profesörü görevde 6 ay kaldıktan sonra istifa etti. Yunan ekonomist, bu kısa süre içinde Avrupa siyasetinin en çok tartışılan aktörlerinden biri haline geldi. Sık sık parlamentoya gelirken de kullandığı motosikleti, şık giyim tarzı, Avrupa liderleri ile Avrupa Birliği’ne (AB) kafa tutmaktan çekinmemesi ve sert söylemleriyle Varufakis, dünyanın yine krizlerle çalkalandığı o dönemin en renkli isimlerinden biri oldu. Varufakis, kısa süren bakanlık macerasından sonra Avrupa için vizyonunu gerçekleştirme mücadelesinden vazgeçmedi ve bu yolda yenilikçi bir hareket başlattı: DiEM 25.
Bizimle üzerinde görmeye alıştığımız şık takımlarından biriyle Teşvikiye’de buluşan Varufakis’le dünyada sol siyasetin durumu, popülizm, DiEM 25 ve Türk ekonomisi hakkındaki fikirlerini konuştuk.
Bir distopya sürüklenirken hedeflerden “ütopik” diye vazgeçmenin gerçek dışı olduğunu kararlılıkla vurgulayan Yunan ekonomist, Türkiye’nin uzun vadeli probleminin ülkenin parça parça satılması olduğunu söyledi. Varufakis, “düşük faiz oranlarına olan düşkünlüğün popülistlerin düştüğü bir yanılgı” olduğunu söylerken, bu hamlenin kısa vadeli problemleri sadece büyüteceğini savundu.
Türkiye ekonomisi hakkında görüşlerini paylaşan Varufakis, “Türkiye’nin problemi yabancı sermayeye bel bağlaması. Sizin finanse edilmeye dayalı bir anlayışınız var. Bu durumda döviz kuru gibi konularda denge sağlamanın tek yolu bu ülkeye yılda 150-200 milyar dolar gelmesi. Başka ülkelerin veya yabancıların merhametine sırtınızı dayadığınızda tabiri caizse yabancı yatırımcının hevesinin tutsağı olursunuz... Türkiye, içerdeki ve dışarıdaki oligarklara kazanım sağlamayı bırakmalı, eksenlerini uzun vadeli varlıklara kaydırmalılar" dedi.
Yanis Varufakis’in T24’ün sorularına verdiği yanıtlar şöyle…
İlk önce size solla ilgili bir soru sormak istiyorum. Bu hafta Britanya’da bir seçim yapıldı ve bu seçim İşçi Partisi için hüsranla sona erdi diyebiliriz. Sizce sol ideoloji bugün neden aşırı sağa kıyasla Britanya’da ve dünyada kitlelere ulaşmakta zorluk çekiyor?
Tedirgin zamanlarda, insanlar dışarıda bırakıldıklarını hissettiklerinde çocuklarına bakarlar ve kendilerini görür, ancak çocuklarının geleceğinin çok daha kötü olacağını düşünürler. Bu umutsuzluk 2008’den sonraki periyodun, -hala bizimle olan büyük krizin ürünü. Bu kriz her gün daha çok insanı kırılgan bir yaşama sürüklüyor. Korunmadan çalışıyorlar, Britanya gibi zengin ülkelerde insanlar masalarına yemek koyabilmek için kredi kartlarıyla borç almak zorunda kalıyorlar. İşsiz kalan insanlar evlerini kaybediyor ve sokaklarda yaşamak zorunda kalıyorlar.
Siyasetin umut yaratmakta inanılmaz derecede başarısız olduğu böyle çevrelerde aşırı sağcı bir siyasetçinin ayağa kalkıp ve bu huzursuz insanların gözlerinin içine bakarak “bu yabancıların suçu” demesi çok kolaydır; “Bu Türklerin suçu, Yunanların suçu, Almanların suçu ya da her kim olursa ve ben sizin tekrar gururlu olmanızı sağlayacağım. Yabancıları kovacağım. Duvar inşa edeceğim. Size bakacağım”. Bu çok basit bir anlatıdır. Bunu Mussolini’nin yaptığını gördük, Hitler’in yaptığını gördük, Franco’nun yaptığını gördük. Ve bu durum bugün tekrar İtalya’da Matteo Salvini’yle, Macaristan’da (Victor) Orban’la, Fransa’da (Marine) Le Pen’le, Britanya’da Nigel Farage ve Boris Johnson ile tekrar yaşanıyor.
Gerçeği vurgulayan bir hikaye anlatmak ise daha karmaşıktır. Sistemik medya bu karmaşık gerçeği aktarmamakta kararlı olduğunda yenilikçilerin, gericilerin bu basit söylemlerine karşılık vermesi çok zor olur. Bu böyledir, biz bu problemi yaşıyoruz. Bu durum her yerde yaşanıyor. Ancak Britanya’ya odaklandığımızda unutmayalım ki İşçi Partisi uzun süre, özellikle Tony Blair yönetimi altında neo-liberalizmi işlemeyi tercih etti. Jeremy Corbyn, seçildiği günden bu yana İşçi Partisi içerisinden gelen üç veya dört darbe girişimiyle mücadele etmek zorunda kaldı. Bunlar “Blairciler” tarafından yapıldı. Bu seçim yenilgisi İşçi Partisi veya Jeremy Corbyn için bir yenilgi değildi. Bu, Jeremy Corbyn’i yok etmeyi, ikinci bir referandumu yapmayı, Brexit’i durdurmayı her şeyin önüne koyan ve sisteme tepki olarak Brexit’e destek verenlere “ikinci sınıf insan gibi” davranan partinin içindeki aşırı-merkezciler için bir yenilgiydi.
Biz yenilikçiler huzursuz insanları nasıl bir araya getirebiliriz, nasıl onlara umut verebiliriz, hümanistce bir ajanda takip ederek onlara gururlu hissettirebiliriz? Bunlar bizim için en büyük sorular.
Diem 25’nin manifestosuna baktığımızda çok yenilikçi bir vizyonu olduğunu ve Avrupa için çok pozitif bir gelecek çizdiğini görüyoruz. İklim kontrolü, barışçıllık ve açık sınırlar gibi… Aşırı sağın yükselişine baktığınızda sizce bunlar hala ulaşılabilir mi, yoksa fazla mı ütopik duruyor?
Ütopyanın birçok farklı şekli vardır. Bu formlardan biri bize yaptığımız şeyi yapmaya devam edersek her şeyin iyileşeceğini söyleyen müesses nizamdır. Bu Avrupa Birliği’nin, Komisyon’un, müesses nizamın en ütopik projesidir. “İşler normalde olduğu gibi devam ederse durum iyileşecek”. Hayır, bundan büyük ütopya yoktur.
Sağ bize bir distopya sunuyor. Duvarların arkasında tutulduğumuz, hepimizin bir birinden nefret ettiği, savaşın sınırına geldiğimiz bir distopya. Yabancılara insan değilmiş gibi davrandığımızda birbirimize de böyle davranmaya başlamamız çok kolaylaşır. Aşırı sağ böylece bölücü ve zehirli bir siyaset sunuyor.
DiEM 25’in manifestosu ütopik mi? Evet. Ama bu gerçekçi bir ütopya. Hep beraber çalışırsak gerçekleşebilir, uygulanabilir bir ütopya. Olanlar bir distopya yaratırken, olması gerekeni ve olabileceği ütopya deyip bir kenara atmak gerçekçi değil.
Britanya seçimlerinden bahsetmişken, ABD’de de önemli bir seçim yaklaşıyor. Britanya seçimleri büyük bir olaydı. En azından Batı medyasında çok geniş yer buldu. Sizce bu seçimin sonucu ABD’deki 2020 seçimlerini nasıl etkileyecek?
ABD’deki tek mutlu insan Donald Trump, özellikle de ABD’deki seçimlerden sonra. Onun hakkında ne düşünürseniz düşünün, -ben onu pek sevmem, ancak o zeki bir işletmeci. Ancak Donald Trump’ın bir aptal olduğunu düşünen Demokratları ondan da az seviyorum. O aptal değil, o çok zeki ve çok mutlu. Çünkü, Corbyn ve İşçi Partisi’nin kaybetmesi Trump’ın desteklediği Brexit’i yüceltiyor. Trump zaten Avrupa Birliği’ni ABD’nin en büyük düşmanı ilan etti. Ama bunun ötesinde, onun açısından bu sonucun ön seçimler ve 2020 seçimlerine giden süreç başlamak üzereyken meydana gelmesi çok iyi oldu. Şu yüzden: Joe Biden ve “Blaircilerin” ABD’deki muadili olan ‘aşırı-merkezciler’ Jeremy’nin Britanya’daki yenilgisini Demokratlara bir uyarı olarak kullanacak. “Bernie Sanders veya Elizabeth Warren’ı seçmeyin çünkü “aşırı sol” yenilikçi Demokratların başına geçerse Trump tarafından ezileceğiz” diyecekler. Bu Trump’ı mutlu edecek, çünkü onun en korktuğu şey bir seçimde Bernie Sanders gibi biriyle karşı karşıya gelmek. Çünkü Bernie Sanders, -Elizabeth Warren da olabilir ama- aday olursa Trump’ı yenecek. Joe Biden ise başka bir Hillary Clinton vakası olacak. Çünkü, ABD’deki Orta Batılı insanlar zafer ile mağlubiyet arasındaki farkı yaratır. Bu insanlar Cumhuriyetçi ve Demokratların Wall Street destekli liberal olduğunu iddia eden düzeninden çok sıkıldı. Bu düzen onlara kemirgenmiş, ‘alt-insanmış’ gibi davranıyor.
Trump, şimdi Demokrat Parti’nin Bernie Sanders veya Warren yerine (Joe) Biden veya bir benzerini seçmesini bekliyor, çünkü bu olursa onları rahatça yenebilir. Demokrat Parti’deki aşırı merkezcileri çok rahat bir şekilde geçer.
Trump’tan bahsederken; bu hafta en çok dikkat çeken haberlerden biri Trump’ın 16 yaşındaki iklim aktivisti Greta Thunberg ile alay etmesiydi. Böyle bir durumla ilk kez karşılaşmıyoruz. Popülistler neden çevrecileri sevmiyorlar?
Trump bir stratejisttir. Onun görüşleri yok. Çevre hareketinin ona fayda sağlayacağını düşünse desteklerdi. O tamamıyla ahlâkdışı. Ama ona destek veren tabanda iki tarz insan var: Bunlardan biri fosil yakıtlardan vazgeçersek işlerini kaybedeceklerini düşünen işçiler, mesela buna bir örnek çelik işçileri. Eğer kömür kullanmayı bırakırlarsa işlerinden olurlar, bu yüzden çok korkuyorlar. Trump’ın seslendiği insan kategorilerinden biri bu. Ona destek veren bir başka kategori de fosil yakıtlardan veya benzerlerinden çok fazla para kazanan oligarklar. Onun seçmenleri bunlar.
Bu yüzden sen, ben, dünyanın en iyi filozofu ya da Greta, çevreyi korumakla ilgili efektif bir söylemde bulunursak o bize saldırır. Çoğu insanın anlamadığı, ancak anlaması gereken şey Trump’ın ahlakın ötesinde olduğu. Hem felsefi hem de propaganda olarak. O berbat davrandığında, kadın düşmanlığı yaptığında, açıkça yanlış ya da bizim deyimimizle post-gerçek olan şeyler söylediğinde temel ahlaki standartları aşıyor, evanjeliklerinkini bile. Ortalama bir insan bunun halkın Trump hakkındaki görüşlerini değiştireceğini düşünür, ancak hayır, bu olmuyor. Çünkü Orta Batı’daki aç insanlar Trump’ın yaramazlıklarına baktığında onu sevmiyor, ona güvenmiyor, “ne kadar iyi bir adam” diye düşünmüyorlar. Hayır. Hayır. Çoğu zaman “Bu iğrenç bir davranıştı” diyorlar. Ama onların ana endişesi kendi sinirlerini gündeme getirmek. İşte bu yüzden Hillary Clinton’a, Joe Biden’a, Wall Street’teki insanlara, New York Times’a ve benzerlerine, onları 30 yıl boyunca görmezden gelen, yerin altına itenlere, gelirlerini durduranlara, evlerini kaybetmelerine sebep olanlara baktıklarında ve çalışma imkanlarının kötüleştiğini gördüklerinde bunu yapanın Trump değil, liberal düzen olduğunu görüyorlar, yani New York Times okuyan insanlar. O yüzden kendilerine şunu soruyorlar: New York Times okuyan insanları nasıl kızdırabiliriz? Trump’a oy vererek, çünkü o çok ölçüsüz. Durum böyle işliyor. Bunu anlayana kadar nasıl kendi destekçilerinin bile hoşuna gitmeyen biçimde davransa da güçlendiğini anlayamayız.
DiEM 25’e dönelim. Harekete baktığımızda içinde Jane Sanders, Julian Assange ve Slavoj Zizek gibi isimler olduğunu görüyoruz. Bunlar Avrupa ve ötesinde sol ile yenilikçilerin en tanınan isimlerinden. Nasıl bu insanlar bir araya geldi?
DiEM 25 spontane olarak bir araya geldi. 2015’te SYRIZA hükümetinin yenilmesi ve benim istifamdan sonraydı. Berlin’de, Volksbühne tiyatrosunda bir konuşma yapıyordum. Aynı zamanda genç Hırvatistanlı bir filozof olan Srecko Horvat ile soruları yanıtlıyordum. İzleyicilerin ilgisini çekiyordu, belli ki tarihi bir andı. Ortalama Alman vatandaşları ilk kez Avrupa devletinde, Avrupa krallığının derinlerinde çürümüş bir şeyler olduğunu fark ediyordu. Bu Almanya, Yunanistan, Türkiye veya Fransa’ya özel bir şey değildi. Hepimiz temelde bir şeyin çok yanlış olduğunu ve harekete geçmemiz gerektiğini hissediyorduk.
Konuşmanın sonrasında Srecko Horvat'la beraber bir şeyler içiyorduk ve bana “şimdi ne yapacaksın?” diye sordu. Cevap olarak, “Yapmak istediğim son şey olan, ama yapmaya itildiğim şeyi yapacağım, Yunan bir parti kuracağım sanırım ve seçimlere gireceğim herhalde. Ülkelere özel partiler artık insanların ihtiyaçlarına cevap veremiyor, çünkü artık ülkelerin problemleri fazlasıyla birbirine dolanmış durumda. Bu yüzden uluslararası bir yaklaşıma ihtiyacımız var. Bankacılar bunu biliyor, Faşistler bunu biliyor, uluslararası bir yaklaşıma geçiyorlar. Biz yenilikçiler bu felsefeye sahip olsak da asla harekete geçmiyoruz. Bu yüzden aslında yapmak istediğim tek şey Pan-Avrupacı, uluslararası bir hareketin parçası olmak” dedim. Bunun ardından o da, “Neden bunu yapmıyoruz” dedi. Ben de “Biz şu anda barda bir şeyler içen iki salağız, bunu nasıl yapalım?” dedim. Önümüzdeki ay beni aradı ve “İçinde olduğumuz o güzel tarihi Volksbühne Tiyatrosu’nu hatırlıyor musun? Onu 9 Şubat için kiraladım” dedi. Bundan sonra biz de e-postalar yollamaya başladık ve bu insanlar katılma kararı verdi. 24 saat içinde 40 bin üyemiz vardı. Bu yüzden spontane oluştu diyorum.
DiEM 25 büyük bir hareket. Pan-Avrupacı olsa da sınırları aşıyor gibi duruyor. Türkiye için gündeminizde ne var?
Yunanistan, Portekiz, Britanya ve İrlanda için olan gündemimizle tıpa tıp aynı. Biz sınırları tanımıyoruz. Sınırlardan nefret ediyoruz, özellikle de AB’nin sınırlarından. Kimin AB’de olup olmadığı bürokratik ve biraz da ırkçı bir karar. Yunanistan’ın Fransa’ya uyguladığı en büyük ceza Papandreu hükümetinin Türkiye’nin AB üyeliğine uyguladığı vetoyu kaldırmasıydı. Çünkü bu olunca onlar veto etmek zorunda kaldı.
Bizim için Avrupa bir fikir. İnsanlar kendini Avrupalı veya başka bir şey olarak tanımlayabilir. Mesela ben Yunanım ve aynı zamanda Avrupalıyım. Avustralyalı bir kimliğim de var çünkü bir dönem orada yaşadım. Benim kişisel görüşüme göre biz kendi kimliğimiz belirliyoruz. Kendimizi Avrupalı olarak düşünüyor muyuz düşünmüyor muyuz? Eğer öyleysek biz DiEM’in bir parçasıyız. DiEM 25’in Buenos Aires’te Arjantinlilerden oluşan, inanmazsınız ama Güney Kore’de Korelilerden oluşan kolektifleri var. Kendini Avrupalı olarak tanımlayan herkes DiEM 25’in parçasıdır. O yüzden Türkiye için gündemimiz Avrupa’nın geri kalanıyla veya kendini Avrupalı olarak tanımlayanlarla olan gündemimizle aynıdır.
Unutmayın ki şimdi Bernie Sanders ve diğerleriyle DiEM 25’i “Progressive International”a entegre ederek bu durumu daha resmi bir hale getiriyoruz. Uluslararasıcı bir gündemimizin olmasının zamanı gelmişti. Ben İstanbul’da evimdeyim. Benim için İstanbulmuş veya Selanikmiş fark etmiyor. Hiçbir fark yok, sadece dil biraz daha farklı. Ama benim için başka bir fark yok. İklim krizi, insanlığın büyük bölümünün marjineleştirilmesi, insanların kırılgan yaşamlar sürdürmesi, işsizlik; bunlar ortak problemler, bunlara ortak çözümler üretmeliyiz.
Şu ana kadar röportajımızda iki veya üç defa Bernie Sanders’ın adı geçti. Sanders 4 sene önce pek de tanınmayan bir senatörken, bir anda ABD’deki en büyük siyasi figürlerden biri haline geldi. 2016 ön seçimlerinde Demokrat Parti’nin kalbinde bulunan Hillary Clinton’ı yenmeye çok yaklaştı. Şimdi ikinci defa Demokratların adayı olmak için yarışıyor ve anketlerde başarılı sonuçlar alıyor. Sizce onun veya Warren’ın Biden’ı geçip aday olma şansı ne?
Bernie Sanders’ın en büyük düşmanı Demokrat Parti’deki egemen çevreler. Onlar Trump’ın seçilmesini Demokrat Parti’nin Bernie Sanders’la kazanmasına tercih ederler. Tıpkı Britanya İşçi Partisi’nde olduğu gibi. Onlar da Boris Johnson’ın kazanmasını Corbyn’le kazanmaya tercih ederler.
Hiç şüphem yok, -hatta artık kanıtlar da var; 2016’da ön seçimler satıldı. Hillary kazanmadı, Bernie’nin hakkı yendi. Yine aynı şeyin olmasında korkuyorum. Bakalım, 12 ay içinde göreceğiz. Ama seçilmese bile Bernie Demokrat Parti’yi değiştirdi, kati surette. Bugün ABD Kongresi’nde kendisini Demokrat sosyalist olarak tanımlayan 100 kişi var. ABD’de! 2016’da Bernie Sanders siyasi devrimini gerçekleştirmeseydi, Alexandria Ocasio-Cortez diye birini tanımayacaktık. O yüzden o, zaten işini yaptı. Eğer Başkan olmayı başarırsa, ki umarım bunu başarır, bu yarattığı etkiyi değiştirmeyecek. Şahmerdan, gençler, özellikle genç kadınlar ve genç siyah kadınların siyasete girmesi ve siyasal devrim sürecini başlatması için kapıyı açtı.
Çok tanınmayan bir isimken bir anda çok tanınır hale gele bir politikacı da sizsiniz.. Tanıdığımız Avrupalı siyasetçilerden ya da “eurocratlardan” farklı bir imajınız vardı: motosiklet kullanıyordunuz, Brüksel’e gittiniz ve bakanlığınızdan önce başlayan bir kriz için Avrupa’ya baş kaldırmaktan kaçınmadınız. Cevabı uzun bir soru, hatta bu konuda bir kitap yazdığınızı da biliyorum, ama farklı bir siyasetçi olmak, Merkel’e, Fransa hükümetine ve AB düzenine karşı durmak nasıldı?
En kötü tarafı kendi hükümetimde olanlardı.
Biliyorsunuz, bana insanlar Wolfgang Schäuble, Christine Lagarde ve Mario Draghi’ye karşı koymak ne kadar zordu diye soruyor. Kolay değildi, ama aynı zamanda o kadar da zor değildi çünkü durum çok açıktı. İflas etmiştik, Avrupa ve Yunanistan oligarşisi tarafından iflas ettirilmiştik. Bankacılar oligarklara geri ödeme yapıyormuş gibi gözükmemiz için bize sürekli kredi kartları veriyordu. Bize her kredi kartı verdiklerinde en yoksulların aylıklarını kesmemizi, egemenliğimizin bir parçasını vermemizi ve varlıklarımızı istiyorlardı. Bu sonsuz bir kıyamet döngüsüydü.
Ben buna ‘hayır’ demek için seçildim. Beni öldürün, bankaları kapatın, bizi bombalayın ama biz bu işte yokuz. Onlara kabul edilebilir teknokrat çözümler sunuyordum. Bu çözümler onlar için de daha iyiydi, dinleselerdi bizden daha çok para alabilirlerdi. O yüzden bu kolay kısmıydı. Tabii çok sinir bozucu, stresli ve yoğundu ama çok açıktı. Haklı olduğumuzdan şüphe yoktu.
Zor olan ise kendi dava arkadaşlarımın benim arkamdan teslim olmak için iş çevirdiğini hissetmek ve fark etmekti. Bu en kötü düşmanımın bile hissetmesini istemeyeceğim bir acıydı.
Son bir soru, bu da biraz kapsamlı olacak. Siz Yunanistan’da Maliye Bakanı olduğunuzda ülkenin uzun süredir içinde olduğu kriz hali düzelmemişti. Türkiye de uzun süredir siyasi olarak sıkıntılı bir noktada. Bugün, Türkiye’nin Hazine ve Maliye bakanı olsaydınız ne yapardınız? Neyi farklı yapardınız?
Türkiye’nin, Türk ekonomisinin problemi yabancı sermayeye bel bağlaması. Sizin finanse edilmeye dayalı bir anlayışınız var. Bu durumda döviz kuru gibi konularda denge sağlamanın tek yolu bu ülkeye yılda 150-200 milyar dolar gelmesi. Başka ülkelerin veya yabancıların merhametine sırtınızı dayadığınızda tabiri caizse yabancı yatırımcının hevesinin tutsağı olursunuz.
Bu yüzden Türkiye Hazine ve Maliye Bakanı için, Türkiye için birinci öncelik açığı kapatmak olmalı. Ayrıca Türkiye, içerdeki ve dışarıdaki oligarklara kazanım sağlamayı bırakmalı. Eksenlerini uzun vadeli varlıklara kaydırmalılar. Şu anda Türkiye’yi parça parça satıyorsunuz, uzun vadeli problem bu.
Yabancı şirketler için ürünleri tekrar üretmek yerine, Türkiye’nin daha küçük girişimci sınıflarına değer yaratma gücü vermek de uzun vadeli stratejinin bir parçası olurdu.
Kısa vadede ise faiz oranları konusunda çok daha esnek olmanız lazım. Biliyorsunuz düşük faiz oranlarına olan düşkünlük popülistlerin bir tür yanılımıdır. Kısa vadeli problemleri büyütür.