- دلالات الحراك العربي في لبنان وموقف مصر منه
- دور المحكمة الدولية والأبعاد الإقليمية لتصاعد التوتر اللبناني
- مواقف الأطراف اللبنانية من المحكمة ودلالات البيان الوزاري
- نذر الأزمة اللبنانية وانعكاساتها في المنطقة
ناصر قنديل:أهلا وسهلا أستاذ غسان.
غسان بن جدو: أود أن أبدأ مع الأستاذ جهاد عودة في القاهرة، سيدي العزيز أين مصر الآن من كل هذا المشهد الذي نشاهده؟ كان هناك العاهل السعودي والرئيس بشار الأسد، كان هناك من يتمنى أيضا وجود الرئيس محمد حسني مبارك باعتبار أن مصر لها تأثير في لبنان وهي مهتمة بالشأن اللبناني، أين هي؟ هل ما يحصل غياب أم هو موقف سلبي من بعض التطورات؟ تفضل سيدي.
جهاد عودة:والله في الحقيقة أنا يعني أرحب بك الأول وشاكر لاستضافتي، لكن أنا أحب أوضح الموقف المصري أنه ليس غيابا أو عجزا أو غير هذا بالعكس الموقف المصري حاضر وبشدة وبحضور مكثف ومثال ذلك أن ملك السعودية يعني حضر القاهرة حضر إلى مصر وشرم الشيخ في هذه الجولة وبالتالي ونحن لدينا من المعلومات ما يقول أو ما تقول بأن التنسيق المصري السعودي حتى السوري حتى في أجزاء كثيرة القطري حتى في أجزاء كثيرة اللبناني كان حاضرا في كل هذه الجولات حتى في لقاء الثلاثة رؤساء في لبنان وبالتالي مصر دائما موجودة، يمكن لا تعلن..
غسان بن جدو (مقاطعا): هو معذرة سيدي فقط أود أن أفهم، مصر دائما موجودة نعم ولكن تفضلت بالإشارة الآن أن هناك تنسيقا أيضا ذكرت المصري والسوري، أين يمكن أن يتجسد هذا التنسيق السوري المصري؟ أين هو أصلا؟
جهاد عودة:أولا التنسيق المصري السوري موجود في ملفات اقتصادية ملفات تجارية ملفات غير هذا، أيضا موجود في ملفات إستراتيجية وملفات أمنية متعددة، وأنت تعلم وأنا أعلم نحن أن هناك توافقات مصرية إستراتيجية في هذا الأمر وأن مصر مهتمة جدا بأنه كان لا بد أن يبقى في نوع من أنواع التوافق المصري السوري السعودي أو إحياء التوافق المصري السوري السعودي مرة أخرى بسبب أنه بدون هذا التوافق لا يمكن أن تمر أي محاولة لبناء دولة فلسطينية أن تمر إيقاف محاولات الإسرائيلية لزعزعة الاستقرار اللبناني أو المحاولات الغربية في زعزعة الاستقرار اللبناني أو استخدام المحكمة الدولية لأهداف شريرة ليس هدفها الحقيقي وبالتالي كان لا بد من التوافقات يعني هناك من تحت السطح كثير جدا من التوافقات والزيارات المتعددة ما بين الثلاث عواصم تسمح لي بأن أقول إن مصر دائما..
غسان بن جدو (مقاطعا): يا أستاذ جهاد الحقيقة أنا أعلم جيدا بأنك قريب جدا من صناع القرار وأصحاب القرار وأنت عضو أمانة سياسات الحزب الوطني الديمقراطي الحاكم، يعني بكل صراحة هل ما تقوله تمن شخصي أم هو انعكاس حال؟ يعني ما نسمعه الآن ربما نحن لا نفهمه لا نعلمه حقيقة..
جهاد عودة(مقاطعا): لا، لا، لا، أنا..
غسان بن جدو (متابعا): تتحدث الآن عن واقع آخر تماما.
جهاد عودة(متابعا): يعني أنا لا يعرف عني بأنني أنا أتمنى أنني يعني رجل التمنيات، أنا يعرف عني بأنني أقول الحقيقة أو أقول الواقع، الواقع أن الحركة المصرية بتنسيق كثيف وتنسيق لصيق مع سوريا ومع المملكة ومع قطر، وأنا أحب أضيف أيضا أن مصر نسقت مع قطر ومع الأمير ومع وزير الخارجية في هذا الأمر وبالتالي أنا بالعكس ده أنا عايز أحيي اللقاءات الأربعة والزعماء الأربعة وبما فيهم الزعماء اللبنانيين طبعا..
غسان بن جدو (مقاطعا): شكرا سيد.. سأستكمل معك..
جهاد عودة(متابعا): للقدرة على التجاوب والقدرة على بناء توافق إستراتيجي جديد.
غسان بن جدو: جميل. سيد ناصر قنديل طبعا نحن نتحدث عن هذا تصاعد التوتر في لبنان ولكن في إطاره الإقليمي، نحن لا نتحدث الآن عن مشكلة داخلية بحتة، نتحدث ربما عن انعكاس لشيء خارجي ولكن بدأنا بالإقليمي حتى نضع الأمور في إطارها.. ربما في إطارها الإستراتيجي الصحيح. الآن ما سمعته أنا أعلم جيدا أنك لبناني ولكن أيضا لديك.. أنت قريب من دوائر القرار على الأقل أو صناع القرار في دمشق، هل ما سمعته الآن يعكس هذه الحقيقة هذا الواقع؟
ناصر قنديل:في الحقيقة هذا الكلام مفاجئ يعني هذا الكلام جديد وهذا الكلام إذا لم يكن يتمنى الأستاذ جهاد عودة فأنا أتمنى أن يكون واقعا صحيحا وأن يكون هذا الكلام تعبير حقيقي عن رؤية الإدارة المصرية لمقاربة ملفات المنطقة التعاون مع سوريا ومقاربة الملف اللبناني من خلال بوابة الثلاثية المصرية السعودية السورية، نحن كنا ننتظر نتائج زيارة الملك عبد الله إلى شرم الشيخ لقائه مع الرئيس مبارك، كانت هناك فكرة مطروحة في التداول احتمال انضمام الرئيس بشار الأسد إلى قمة شرم الشيخ فيما لو كانت النتائج المترتبة على لقاء جلالة الملك مع سيادة الرئيس مبارك تبشر بإمكانية التفاهم وفي اللحظة الأخيرة صرف النظر عن هذه القمة الثلاثية بما بدا من المعلومات المتداولة أن ما كان يصبو إليه الملك عبد الله لم يحصل عليه في لقائه مع الرئيس مبارك فجاء إلى دمشق مؤكدا أن السعودية لن تعيد النظر بالخيارات التي أبلغتها لدمشق قبل زيارة شرم الشيخ وأن الملك عبد الله جاهز للتشارك مع الرئيس بشار الأسد في المجيء إلى لبنان من أجل وضع هذه التفاهمات قيد التنفيذ. إذا كان هناك من تبدل ما أو تطور ما كي لا نستعمل تعبيرا قاسيا باتجاه انخراط مصر في عمل عربي مشترك حقيقي وجدي وفق ما بدا يظهر من الثنائية السورية السعودية فهذا تطور هام وكبير جدا على مساحة المنطقة..
غسان بن جدو (مقاطعا): لكن عفوا لماذا تتحدث عن انخراط مصر في العمل العربي المشترك كأن مصر ليست جزءا من العمل العربي المشترك؟
ناصر قنديل:لا، أنا لا أقصد الإساءة في الحقيقة، أنا أقول إنه بعد قمة الكويت جرى رأب الصدع بين ركنين أساسيين في المعادلة العربية، الركن السعودي الذي يمثل تيار الخليج بصورة أساسية والركن السوري الذي يمثل قوى المقاومة بالإضافة إلى سوريا، مصر بهذا المعنى بقيت في موقع آخر، مصر بثقلها وحدها تشكل محورا، نحن لا نقلل..
غسان بن جدو (مقاطعا): طيب ما يحصل الآن، جميل، ما يحصل الآن يعني نحن ألا نزال في إطار ما يسمى بالانقسام داخل ما سميته بقوى الممانعة والقوى الأخرى ويقال بأن سوريا هي رأس حربة هذه القوى والقاهرة على الأقل تجسد الطرف الآخر وهذا ينعكس حتى في المشهد الفلسطيني والمشهد اللبناني..ناصر قنديل: نعم الصورة التي نراها حتى لبنانيا..
غسان بن جدو (متابعا): يعني دمشق استقبلت الجنرال ميشيل عون على سبيل المثال والقاهرة تستقبل الدكتور سمير جعجع.
ناصر قنديل:نعم، أنا أقول قبل أن أسمع ما قاله الأستاذ عودة من القاهرة الصورة هي أخرى، الصورة هي أننا أمام مشهد عربي عنوانه تموضع سعودي في الوسط، تموضع سوري واضح إلى جانب خيار المقاومة وقوى المقاومة ومن يحتضن خيار المقاومة وتموضع مصري يرى بأن هذه المقاومة هي امتداد أمني للمشروع الإيراني في المنطقة وبالتالي لا مانع من تقديم الغطاء للمشاريع الغربية التي تريد استهدافها. المشهد الجديد الذي نسمعه الآن أنا لا أستطيع أن أناقش بدرجة صدقيته مع احترامي للزميل المتحدث من القاهرة لكن أستطيع القول إننا حتى البارحة حتى مساء هذه الليلة نحن كنا أمام مشهد عنوانه التالي، أن المشروع الأميركي الذي أحبط خلال السنوات العشر الماضية في بلورة هيمنته وإدارته للمنطقة مضطر وملزم بتوفير شبكة أمان انسحاب قواته من العراق في العام 2011، هذا الوعد الوحيد المتبقي قيد التداول من وعود باراك أوباما الذي أتوجه إليه بالشكر بالمناسبة لتجديد العقوبات التي يمنعني مع أربعة أو خمسة من القادة السياسيين اللبنانيين من دخول الولايات المتحدة الأميركية وصدر اليوم هذا التجديد..
غسان بن جدو: آه والله؟
ناصر قنديل:نعم فآمل أن تبارك لي بهذا الوسام خاصة أنه بكمية من الغباء كرر ذات التعابير الواردة في القرار الصادر أصلا عن بوش وإدارته والذي يقول إن السبب هو زعزعة حكومة السنيورة ومنع انتخاب رئيس للجمهورية وكأنه لم ينتخب رئيس للبلاد ولا حكومة وحدة وطنية قد قامت! في كل حال، هذه الإدارة آخر وعودها هو الانسحاب من العراق هذا يحتاج شبكة أمان، شبكة الأمان أحد أبرز شروطها عدم السماح بظهور إيران كرابح من نتيجة غزو أميركا للعراق وعدم السماح بظهور إسرائيل كخاسر وفي كلا الحالين الصفقة التي يعرضها الأميركيون على عرب الاعتدال تعالوا سلمونا رأس المقاومة في لبنان واستطرادا في فلسطين لنسلمكم دويلة فلسطينية لمحمود عباس، هذه المعادلة كانت تستدعي تحريك غطاء عربي دولي تحت عنوان المحكمة وبالتالي ما سمعناه من المسؤولين المصريين حول المحكمة مختلف عما قاله الأستاذ عودة من أننا نرفض استخدامها لأهداف غير الأهداف التي وجدت من أجلها وهي الحقيقة وهذا رائع وعظيم إذا كان هو الموقف المصري لأن ما بلغه الملك السعودي في زيارته لبيروت مطابق لهذا وما سبق وقاله الرئيس بشار الأسد يذهب إلى أبعد من هذا وبالتالي نحن نكون أمام تحول كبير في الموقف العربي، لكن ما قاله وزير الخارجية المصري مختلف، المحكمة تسير في عملها وانتظروا نتائجها ولا نقبل التشكيك بما تقوم به المحكمة وبالتالي جعلها قدس الأقداس هو تغطية استباقية لما سيصدر عنها والذي بات مسلما ومعروفا بأنه مصدر زلزال سيصيب المنطقة. نحن شهدنا نقاشا لبنانيا وعربيا..
غسان بن جدو (مقاطعا): طيب لماذا تصاعد حد التوتر، السبب ما هو؟ السبب المباشر ما هو، هل هو فقط المحكمة الدولية أم هو انعكاس لصراع إقليمي جدي على أرض لبنان؟
ناصر قنديل:أن يكون هناك.. لا أنا لا أقول صراع إقليمي جدي، أنا أقول للأسف الشديد لا يوجد قوى إقليمية هي التي تقف وراء هذا الحراك الذي نشهده، نحن أمام حراك أميركي إسرائيلي مباشر لاستهداف المقاومة تمهيدا للطريق أمام شبكة أمان تحمي إسرائيل وتوفر الخروج الأميركي من العراق. العرب في هذا بعضهم كان منخرطا في تقديم الغطاء لهذا الاستهداف الأميركي الإسرائيلي، بعضهم الآخر متريث، أقصد السعودية..
غسان بن جدو (مقاطعا): من منخرط؟
ناصر قنديل:الموقف المصري حتى تاريخه قبل ما سمعناه كان يتحدث عن الرفض المطلق لأي نقاش فيما قد يصدر عن المحكمة ولم يبق أمام الأميركي والإسرائيلي إلا خرطوشة المحكمة لأن المحكمة لا تخيف المقاومة بأن جندا وعسسا سوف يأتون لجلب عناصر المقاومة ولا تخيف المقاومة لا سمح الله بأن يذهب تيار المستقبل أو سنة لبنان للانتقام من شيعة لبنان، الخوف هو من الحلقة الثانية التي ستعقب الطعن الأخلاقي بالمقاومة واتهامها بالإجرام وتقديمها بماكينة إعلامية هائلة بأن وكأن الشيعة العرب قد قتلوا أحد أبرز زعماء السنة العرب لتأتي عمليات التكفير التقتيلية التي نشهدها في العراق بنسخة لبنانية تستهدف تجمعات الشيعة ويختلط الحابل بالنابل..
غسان بن جدو (مقاطعا): وهذه من أين تأتي، تأتي هكذا بمفردها أو نتيجة مخطط؟
ناصر قنديل:جريدة الأنباء في الحقيقة ضمن مشروع جريدة الأنباء الكويتية نشرت أنه يلاحظ تسرب بعض المجموعات الانتحارية العائدة لما تقول المنظمات الأصولية المتطرفة باتجاه لبنان، وهذا نحن نعلم أنه يصنع مخابراتيا من قبل يعني تركيبات ودوائر أميركية نافذة في وسط بعض هذه المجموعات بطريقة غير مباشرة كما يجري في العراق وربما نافذة في مجموعات موازية في الساحة الشيعية تتبادل إهدار الدماء حتى تدخل البلاد في الفتنة، وكان خطاب سماحة السيد نصر الله ليقول للعرب الأمر لن يكون عند حدود لبنان، سوف يحترق لبنان لكن الحريق سوف يطال كثيرا من المواقع العربية، هبوا لمنع هذه اللعبة الخطرة والخطيرة..
غسان بن جدو (مقاطعا): هو هذه نقطة مهمة ولكن في الوقت نفسه خطيرة التي تتفضل بها الآن ما قاله السيد نصر الله بأن هذا الأمر لهيبه قد يصل المنطقة العربية لأن هناك من فهمه على أنه ليس فقط تحذيرا هو أيضا تهديد من قبل حزب الله بأنه سينشر الفوضى وسيثير العبث..ناصر قنديل: لا أعتقد أن من..
غسان بن جدو (متابعا): وسينشر اللا أمل..
ناصر قنديل:من يتابع..
غسان بن جدو: على كل حال سأناقش بعد هذه النقطة. ربما تفضل السيد ناصر قنديل -سيد جهاد عودة- بالإشارة إلى ما قاله السيد أحمد أبو الغيط فيما يتعلق بالمحكمة نعم هذا الكلام كلام دقيق أمامي، ولكن حتى أستفهم منك سيدي فيما قاله السيد أحمد أبو الغيط قبل ثلاثة أيام "إن تطورات الوضع في لبنان تحظى بأهمية كبيرة لدى مصر من منطلق اهتمامها باستقرار لبنان وعدم تعرضه لما يهدد السلم الأهلي فيه"، جميل، ويقول "استقرار لبنان ليس لعبة يمكن أن يتلاعب بها أي فريق ويجب ألا يكون أداة لتصفية مسائل إقليمية أو دولية"، ما الذي يعنيه ذلك؟ ما الذي يعنيه أن يكون أداة لتصفية مسائل إقليمية ودولية، من سيصفي الحسابات الإقليمية والدولية على أرض لبنان؟ من؟
جهاد عودة:أنا بس عايز يعني أرجع لهدوء النقاش شوية يعني النقاش حامي شوية، لكن اسمح لي بأن أوضح شوية ماذا يريد..
غسان بن جدو: والله الحرارة مرتفعة عندك وعندنا أستاذ جهاد.
جهاد عودة:الحرارة مرتفعة في القاهرة، وأنا عارف أنها مرتفعة في بيروت فيبدو أن الحوار أيضا مرتفع الحرارة. لكن اسمح لي بأن أضيء..
غسان بن جدو: وهذا جميل، تفضل سيدي، حوار جميل وحار في كنف التهذيب.
جهاد عودة:ثلاث نقاط أساسية في الحوار، أول حاجة بالنسبة لتصريح السيد الوزير أبو الغيط هو ما قالش أبدا أنه هو.. يعني إحنا مصر دائما واقفة موقفا بالنسبة للمحكمة بأن دي قضية مرتبطة بمسألة النظام الدولي ودي قضية مرتبطة بالشرعية الدولية ومصر دائما ضد فكرة استخدام المحكمة لأغراض سياسية ومصر دائما فكرة مصر دائما أن المحكمة مسألة فنية وليست مسألة سياسية، عمر ما مصر روجت لفكرة أن المحكمة مسألة سياسية ولا عمر مصر في أي موقف من مواقفها قالت إن القضية هي قضية سياسية، هي قضية فنية وبالتالي وجدت مش عاوزين نصل بقى لمحكمة ليه، علشان المسألة اللبنانية فبالتالي اتعملت بهذا الشكل، دي نمرة واحد. نمرة اثنين ماذا يقصد سيادة الوزير أبو الغيط في حكاية..
غسان بن جدو (مقاطعا): لا، لكنه دافع عنها، سيد جهاد عودة..
جهاد عودة(متابعا): الغرض من..
غسان بن جدو (متابعا): سيد جهاد من فضلك حتى أقول لك ما قاله السيد أحمد أبو الغيط بشكل دقيق بشكل حرفي في هذه المسألة، يقول "إن مصر تابعت إنشاء وتشكيل عمل المحكمة الدولية منذ البداية وإن مصر تؤمن بأهداف المحكمة وبضرورة معرفة الحقيقة ومعاقبة الجناة" جميل، وقال السيد أبو الغيط "الأجدى هو ألا يستبق الأحداث وعمل المحكمة حيث سبق للمحكمة أن أطلقت سراح بعض الأشخاص وهذا أمر يحسب لمصداقيتها" مشددا على ضرورة عدم التسرع والتخمين، يعني بمعنى آخر السيد أبو الغيط والقاهرة يعني هي تؤمن بالمحكمة الدولية وتعتبر أن مسارها حتى الآن هو.. هذا كلام السيد أحمد أبو الغيط..
جهاد عودة:يعني يا غسان..
غسان بن جدو: وليس هذا بالضرورة سلبيا على فكرة، هذا الكلام ليس بالضرورة سلبيا، أنا أنقله كما هو.
جهاد عودة:يا غسان، أنا عايز بس أوضح لك أن لما الوزير أبو الغيط يقول ما نخمنش وما نسبقش والكلام ده، ده معناها أن إحنا مش عايزين نقلبها سياسية، هذا هو معنى عدم قلب القضية مسألة سياسية، مسألة فنية مسألة جنائية فنية ليس أكثر ولا أقل وبالتالي..
غسان بن جدو (مقاطعا): طيب أنت ماذا تؤمن أنت ماذا تعتقد؟
جهاد عودة(متابعا): وبالتالي كل غرض القاهرة من هذا..
غسان بن جدو (متابعا): سيد جهاد ماذا تعتقد، هل تعتقد بأن مسار المحكمة حتى الآن هو مسار نزيه وقضائي وما وصفته بأنه فني كما شدد السيد أبوالغيط على أن المسار يثبت بأن لديها مصداقية أم ترى ما يقوله بعض المعنيين هنا في لبنان ومن يمثلهم السيد ناصر قنديل بأن هذه المحكمة يشكك في نزاهتها ومصداقيتها وربما سيوضح أكثر في ثنايا هذه الحلقة هذه المسألة، أنت أين تقف؟ القاهرة أقصد ليس أنت كشخص.
جهاد عودة:اسمح لي يا غسان، اسمح لي يا غسان أن أقول لك بأن المحكمة في النهاية هي مسألة قانونية، حينظر للمحكمة وقراراتها هل هي فعلا قرارات.. لأنها حتراقب، حتراقب، فهل مصداقيتها هي مصداقية قانونية حقة، إجراءاتها مسألة قانونية ولا فيها أغراض وأجندات سياسية..
غسان بن جدو (مقاطعا): أنت ماذا رأيك؟
جهاد عودة(متابعا): لو في أغراض سياسية ده القاهرة وغير القاهرة.. ما دقيقة واحدة بس ما بأكلمك أهه.
غسان بن جدو: أنا أسألك أنت ما رأيك؟
جهاد عودة:القاهرة وغير القاهرة من العواصم ترفض هذا، ترفض هذا لأن إحنا لأن الأهم من هنا مش عايزين..
غسان بن جدو (مقاطعا): يعني الآن أنتم تعتقدون بأن مسار المحكمة هو نزيه وشفافا؟
جهاد عودة:يا غسان عايز أكلمك، يا غسان دقيقة واحدة يا غسان أرجوك، أرجوك يا غسان دقيقة واحدة أرجوك..
غسان بن جدو: تفضل والله الكاميرا أمامك تفضل.
جهاد عودة:طيب، أنا عايز أقول إن القاهرة لا تريد بأي شكل من الأشكال أن تنقلب المحكمة إلى أجندة سياسية أو أن يكون لها أي غرض سياسي، في النهاية المحكمة مسألة جنائية، مسألة جنائية دولية، بس، دي نمرة واحد. نمرة اثنين والهامة، الهامة، أن إحنا ما نقدرش ننكر، إحنا عايزين نعزل السلم الأهلي في لبنان عن مسألة الصراع الإقليمي وقد إيه أنه صراع إقليمي بيدور مش بس مرتبطا بلبنان لكن مرتبط أيضا بكل الشرق الأوسط وبالتالي إحنا عايزين نحافظ على السلم الأهلي في لبنان وبالتالي ده الغرض دي الفكرة كلها من تصريح الوزير أبو الغيط..
غسان بن جدو (مقاطعا): طيب هذه وضح لي إياها، هذه وضح لي إياها يا سيد جهاد، هذه وضح لي إياها، ما الذي يعنيه الصراع الإقليمي؟ من أطراف الصراع الإقليمي، أميركا إسرائيل إيران تركيا سوريا مصر، من أطراف هذا الصراع الإقليمي؟ أوضح لنا.
جهاد عودة:الصراع الإقليمي في النهاية هو صراع.. إحنا عايزين نفصل ما بين فكرتين، ما بين فكرتين وأنا رأيي أن بس من غير توتر كده وعصبية علشان نبقى هاديين بس في المسألة. إحنا في القاهرة نرى بأن السلم الأهلي في لبنان يجب الحفاظ عليه وفق مقتضيات الطائف ومقتضيات الدوحة، وفق الاتفاقين إحنا نوافق على الاتفاقين ونرى أنهما صالحان للحفاظ على السلم الأهلي في لبنان ونثمن بشكل كبير ما فعله الملك والأمير في مجهودهما في المجهودات للحفظ على السلم الأهلي واستمرارهم في هذا، ما فيش شك في هذا، لكن ده ما يخليناش ننسى بقى أن هناك صراعا إقليميا، بمعنى آخر أن دائما هناك أطراف يعني كل طرف طرف له أجندات فإحنا عايزين نفصل ما بين الأجندة الخارجية للأطراف الإقليمية..
غسان بن جدو (مقاطعا): أنا حابب أفهم يا أستاذ جهاد..
جهاد عودة:ما أنا بأقول لسيادتك عايزين نفصل ما بين الأجندات..
غسان بن جدو: سم لي يا أستاذ جهاد، أنت الآن..
جهاد عودة(متابعا): الأجندات الإقليمية وطبيعة الأطراف الداخلية.
غسان بن جدو: سم لي، سم لي، تعرف أنت الآن تتحدث كأنك مرشح حقيقي لمنصب وزير خارجية، بمنتهى الدبلوماسية، أهنيك على هذا يعني على هذه الكفاءة والدبلوماسية والهدوء بس رجاء أوضح لنا..
جهاد عودة:أنا ما عنديش مانع يعني.
غسان بن جدو: أبارك لك منذ الآن بس أوضح لنا!
جهاد عودة:أنا ما عنديش مانع بصراحة يا غسان من بقك يعني. لكن أنا بس عايز أوضح لك بصراحة، دلوقت..
غسان بن جدو (مقاطعا): لا، توضح لي بعد الفاصل من فضلك أستاذ جهاد. سيد ناصر أنا أستأذنك وأستأذن السادة المشاهدين في فاصل، مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة نعود بعدها لاستكمال حوارنا المفتوح، وأشير إلى أنه لدي بعض المداخلات، الرئيس السابق أمين الجميل، رئيس الحكومة السابقة عمر كرامي، والأمين العام لقوى 14 آذار السيد فارس سعيد.
[فاصل إعلاني]
[شريط مسجل]
أمين الجميل/ رئيس الجمهورية اللبنانية السابق:نحن متخوفين من هالظروف هيدي وكأنه في برميل بارود وعم نلعب بالنار داير من دار، ما منعرف أي ساعة الشرارة ولو أنه عم نأخذ كل الاحتياطات حتى هالشرارة ما تولع البارود إنما الأزمة الوضع المأزوم بمنطقة الشرق الأوسط بصورة عامة وبلبنان بصورة خاصة بيستوجب دراية خاصة أولا من قبل الدول المعنية اللي أكيد ما بيهمها أو بدها تتجنب أي ثمن أي انتكاسة على الساحة اللبنانية وهيدا من جهة ثانية كمان مسؤولية اللبنانيين بالدرجة الأولى، وقت أطلقنا المحكمة الدولية منذ الـ 2006 ثم 2007 وكان بتوافق أولا لبناني لأنه اتخذ القرار بمجلس الوزراء وتوافق دولي اتخذ القرار بمجلس الأمن الدولي فإذاً كان متوقع يعني وقت منطلق هيك محكمة يعني كيف مننتظر أنه ما يطلع قرار ظني؟ فإذاً وإجا التوقيت يعني توقيت طبيعي القرار الظني بيطلع بعد سنتين ثلاثة حسب حجم القضية بيطلع بهالمدة هيدي الزمنية فإذاً تصادفت يعني عشية قرار الظني تصادف مع ظروف نحن عم نعيشها بلبنان، من جهة ثانية يعني موقف حزب الله يعني أنا حقيقة بأستهجنه يعني ما عم بأتفهم موقف حزب الله أنه يستبق التحقيق ويستبق نتائجه، إذا في من اعتراضات على هذا القرار الظني إذا عنده بعض المعطيات عنه نحن بجانبه إذا في تسييس لهالقرار الظني نحن ما منقبل فيه.
عمر كرامي/ رئيس الحكومة السابق:الولايات المتحدة الأميركية وأوروبا بالإجمال ومن معهم في المنطقة يحاولون النيل من سلاح المقاومة ففي الماضي القريب والبعيد يعني جرت عدة محاولات لنزع هذا السلاح وما استطاعوا، اليوم يعني هذا استكمال لمؤامرة نزع سلاح المقاومة. ما في شك أن المؤامرة كبيرة وما في شك الطباخون لهذه المؤامرة هم ذاتهم من وراء القرار 1559 ووراء حرب 2006، والهدف دائما سلاح المقاومة، هيدي المؤامرة يعني ما حترحل عنا وينوضع لها حد إلا في اعتقادهم بنزع سلاح حزب الله يعني طبعا هذا أمر صعب جدا يعني لأن المقاومة لا يمكن أن تسلم سلاحها إطلاقا لأي كان لأنه مؤمنون برسالتها في مناهضة إسرائيل من أجل فرض الحل السلمي العادل للقضية الفلسطينية.
فارس سعيد/ الأمين العام لقوى 14 آذار:أنا أعتقد بأن كلمة توترات من أجل الأحداث الداخلية لا تناسب الوضع اللبناني، نحن على وقع التوترات الكبرى أي منذ أن فرضت العقوبات على إيران لقد أرادت إيران أن ترد على هذه العقوبات عبر الساحة اللبنانية، كان هناك محاولة لتقويض 1701 في الجنوب اللبناني للقول بأن أمن إسرائيل في يد إيران واليوم من خلال الاعتراض على القرار الظني يقال أيضا بأن أمن لبنان في يد إيران، وإذا أراد المجتمع الدولي أو المجتمع العربي أن يحافظ على أمن إسرائيل وأمن لبنان الداخلي فعليه أن يفاوض إيران. أعتقد بأن الجواب أتى بشكل واضح بأن العقوبات تحولت من عقوبات أميركية إلى دفعة جديدة من العقوبات الأوروبية، أعتقد بأن يتحرك النظام العربي اليوم بزعامة المملكة العربية السعودية من أجل خلق شبكة أمان عربية ومن أجل عدم إمكانية أو عدم إعطاء الإمكانية لإيران لوضع يدها على دولة عربية على ضفاف البحر الأبيض المتوسط.
[نهاية الشريط المسجل]
غسان بن جدو: أهلا بكم مشاهدينا الكرام. سيد ناصر قنديل سمعت إلى هذا الكلام، ربما أنا أعلم أن هناك كلاما عن المحكمة ولكن دعني أبدأ مما تفضل به السيد فارس سعيد في الكلام الأخير، يقول إن ما يحصل الآن هو رد إيراني على كل ما.. على العقوبات التي شددت عليها وكأنها تريد أن تقول أمن الجنوب في يدي وأمن لبنان أصلا في يدي من خلال المحكمة الدولية.
ناصر قنديل:يعني لفتني في الحقيقة في الكلام أمران مخالفان للواقع والحقيقة بينهما أمر مستنكر، الأمر المستنكر هو القول بأن أمن إسرائيل وأمن لبنان قضيتهما واحدة وهذا خطير في الحقيقة عندما يقال إن الذي بدا هو أن العالم والعرب إذا أرادوا أن يضمنوا أمن إسرائيل وأن يضمنوا أمن لبنان فعليهم التحدث مع إيران، هذا ينم عن خلفية فكرية ثقافية لم تعد ترى تمايزا بين الموقعين اللبناني والإسرائيلي وهي منافية ومجافية لكل حقيقة. الأمر الجوهري في السياسة عندما نتحدث عن أنها رسالة إيرانية، في الحقيقة الذي حدث مع اليونيفل بيانات اليونيفل تكذب هذا الاستنتاج، صدر بيان رسمي عن قائد قوات اليونيفل يقول نحن نتحمل مسؤولية الخطأ الذي جرى في بلدات جنوبية في تولين وفي سواها وأدى إلى احتكاكات مع الأهالي ونعتذر من الأهالي عن هذا الذي حدث، لماذا يأتي من يقول إنه كان افتعالا من الأهالي بإيحاء من حزب الله لحساب إيران؟ وسمعنا كلاما يومها بأن هذا يأتي بهدف الرد على الموقف الفرنسي في موضوع العقوبات يعني ترتيب وتطبيع وتهدئة الوضع في الجنوب يعني أن تفاهما فرنسيا إيرانيا قد حدث لأن الوضع الآن في الجنوب مستقر وجيد؟ القضية هي أن هناك ضابطا فرنسيا معروفا في المخابرات الفرنسية متفقا ومتسقا مع الحراك الإسرائيلي لتحويل اليونيفل إلى أداة لاستنزاف المقاومة هو الكولونيل فونتين جرى نقله من قبل القيادة الفرنسية وكان هو الذي يقف وراء كل العبث الذي جرى بأمن الجنوب وكان جزءا من خطة الإطباق على المقاومة بالتزامن مع الفتنة المراد تفجيرها في عمل المحكمة. الإيرانيون يريدون إرسال رسالة حول العقوبات أم العقوبات هي أصلا موجهة لتأمين شبكة الأمان الأميركية للانسحاب من العراق كي لا تبدو إيران في موقع المرتاح بينما أميركا تخرج قواتها من العراق؟ وبالتالي محاولة قلب الحقائق لن تغير شيئا في الصورة الحقيقية والواقعية للأمور.
غسان بن جدو: وماذا عن المحكمة؟
ناصر قنديل:أما عن المحكمة..
غسان بن جدو: يعني عندما الرئيس أمين الجميل يقول إنني أستهجن موقف حزب الله هذا الذي يهدد ويستبق التحقيق ونتائجه..
ناصر قنديل:أولا أنا أريد..
غسان بن جدو: ويتحدث عن خوف من برميل بارود هنا في لبنان.
ناصر قنديل:أنا أريد أن ألفت عناية الرأي العام اللبناني والعربي والإسلامي وكل مشاهدي الجزيرة في الحقيقة أن الذي جرى يحسم النقاش حول ما أثير من ضجيج بعد كلام سماحة السيد نصر الله، بعد كلام سماحة السيد نصر الله قامت جوقة واسعة لبنانية وعربية مقالات ومواقف تقول لماذا هذا التهويل لماذا هذا التخويف؟ لا شيء يستدعي الحراك، انتظروا المحكمة. أنا أقول إن مجرد مجيء الرئيس بشار الأسد وجلالة الملك عبد الله إلى بيروت هو علامة على أن العقلاء والحكماء أدركوا أن تحذير سماحة السيد في مكانه وأن هناك ما يستحق حراكا استباقيا، وأنا أقول إن زيارة أمير دولة قطر ليست فقط للتهنئة والتبريك وافتتاح المشاريع العمرانية التي أنجزتها قطر بعد الدمار الذي لحق بالجنوب بل على ما أعلم هي لمواكبة نتائج زيارة الرئيس الأسد والملك عبد الله لأن لقطر دورا أساسيا في تحويل هذا المناخ في استدراك المخاطر إلى خطة عمل وهي ذات خبرة وعلاقات في..
غسان بن جدو (مقاطعا): ولكن معذرة سيدي، البيان الذي صدر عن رئاسة الجمهورية اللبنانية في ختام اللقاء الثلاثي مع الملك السعودي والرئيس بشار الأسد يشير إلى أن هناك خوفا وربما حتى هناك من قال إن حزب الله وحلفاء سوريا استاؤوا من هذا البيان خصوصا في البند الذي يتحدث.. صحيح أنهم تحدثوا عن تضامن مع لبنان في مواجهة تهديدات إسرائيل والسعي لزعزعة الاستقرار، هذا جميل ولكن في الوقت نفسه قال البيان: "أكد القادة أهمية الاستمرار في دعم اتفاق الدوحة واستكمال تنفيذ اتفاق الطائف" -جميل- "مواصلة عمل هيئة الحوار الوطني" -أجمل- "الالتزام بعدم اللجوء إلى العنف" -من سيلجأ إلى العنف؟- "تغليب مصلحة لبنان العليا على أي مصلحة فئوية أو فردية، والاحتكام إلى الشرعية والمؤسسات الدستورية وإلى حكومة الوحدة الوطنية لحل الخلافات". يعني حتى وزير العدل اليوم إبراهيم نجار قال إن هذا البيان استاء منه حزب الله وحلفاء سوريا لأنهم اعتبروه موجها لهم مباشرة.
ناصر قنديل:أنا أستطيع أن أقول لك أستاذ غسان إن طبعا هذا البيان من يقرأ فقراته في خلفية المعرفة بالوثائق المشار إليها أي اتفاق الطائف واتفاق الدوحة هو استعادة نصية وحرفية لما ورد في هذه الاتفاقات وما ورد في بيان حكومة الوحدة الوطنية، الجديد الوحيد في هذا البيان هو أنه أول بيان من نوعه في لحظة استثنائية تناقش فيها مسألة المحكمة ولم يرد ذكر المحكمة فيه، للمرة الأولى تسقط المحكمة بصفتها واحدة من الثوابت اللبنانية، حتى في البيان الوزاري لحكومة الوحدة الوطنية وردت المحكمة كفقرة واضحة وأساسية ومفصلية، في هذا البيان لا ذكر للمحكمة لا من قريب ولا من بعيد بل الإشارة هي في الاحتكام للمصلحة الوطنية العليا فوق المصالح الفئوية والفردية..
غسان بن جدو (مقاطعا): ما الذي يعنيه ذلك، عدم ذكر المحكمة ما الذي يعنيه ذلك؟
ناصر قنديل:هذا يعني أنها لم تعد من الثوابت، أن المصلحة الوطنية هي مصطلح أوسع وأشمل وأكبر ويجب أن تقاس المحكمة في مدى خدمتها أو عدم خدمتها لتحقيق المصلحة الوطنية، قبل هذا البيان كانت المحكمة ثابتا قائما بحد ذاته. وأنا أريد أن أقول للرئيس الجميل ولكل الذين يتحدثون عن المحكمة تعالوا نفكر بعقل بارد، نحن عشنا خمس سنوات تحت هذا المنطق، منطق اتركوا التحقيق يأخذ مجراه، ذهب التحقيق واتهم التحقيق وأدين أناس على الإعلام وأدينت عائلاتهم وأسرهم وجرى رميهم في السجون وبعد ذلك استفاقت المحكمة وليس لأنها ذات مصداقية كما يقول السيد أبو الغيط بل لأن وظيفتها تغيرت من استهداف سوريا وما يمثله الضباط الأربعة من إشارة وترميز نحوها إلى استهداف حزب الله والمقاومة، شراء المصداقية كان بإفراج الضباط وإخلاء سبيل الضباط ورفع الحجز عن الضباط وبالتالي إذا سرنا بالمنطق الذي يدعونا إليه هؤلاء يترتب عليه ما يلي، عشنا زلزال خمس سنوات في العلاقة مع سوريا تكسرت وتدمرت وتخربت جسور التواصل، تحولت سوريا إلى عدو في وجدان بعض اللبنانيين بسبب هذا الضخ الإعلامي والسياسي إلى مكانة في موقعها النفسي أسوأ وأعقد من تلك التي ينظر بها هؤلاء نحو إسرائيل والآن يقال انسوا هذه المرحلة العدالة قالت كلمتها سوريا ليست متهمة والضباط أبرياء، يراد منا أن نقبل اللعبة مرة ثانية، أن قرارا اتهاميا سيصدر وهذا ليس حكما فلماذا تستعجلون الأمور؟ تتهم المقاومة تنتهك أخلاقياتها وجدانها نظاميتها بأن يقال غير منضبطين، مخترقة بأن يقال غير محصنة، وأنها مجرمة وقاتلة بل إن هويتها الشيعية سوف يضخ عليها الكثير من الإعلام ليقال إنها وراء قتل أكبر زعيم للسنة في لبنان وربما أحد أبرزهم في المنطقة وتحدث الفتنة ويموت الناس ويهجر الناس وتفرز ديموغرافيا وتنشأ إمارة أصولية في الشمال وبعد ذلك يصدر الحكم ويقول إن حزب الله بريء وإن عناصره أبرياء كما جرى مع الضباط! ما نقوله تعالوا أيها الأعزاء، هذا ما قاله وليد جنبلاط، لعبة الأمم، إنهم يريدون أخذنا إلى لعبة الأمم لندفع الثمن، إذا كان اللبنانيون ومن معهم من العرب حرصاء على ألا يدفع لبنان الثمن لكذبة وخديعة أميركية جديدة تقول دعوني آخذ رأس المقاومة كما قالت في الماضي دعوني آخذ رأس العراق وتعطينا فتنة وخرابا وتقتيلا ولا يأخذ الفلسطينيون إلا جزءا من هذه الحروب والخراب، فالصرخة هي أن انتبهوا. الآن واضح أن الشعور بالخطر بات عاما لكن هذا لا يعني أن آلية الخروج منه باتت متوافرة.
غسان بن جدو: سيد جهاد عودة عندما الآن تسمع ما يقال هنا في لبنان، هل إنكم تنظرون هناك في القاهرة بحذر بتوثب ربما بخشية وبهواجس كبيرة من هذه التصريحات المتلاحقة لأمين عام حزب الله وخصوصا ما يحذر فيه من نذر فتنة، هل تنظرون إلى هذا الأمر بجدية وبخطر أم تنظرون إليه بأنه تهويل؟ وربما كما قال أيضا -أعود إلى السيد أبو الغيط- بأن هذا الأمر ليس مسموحا اللعب بأمن واستقرار لبنان ولا أيضا استخدام السلاح كما حصل في أحداث أيار 2008، هذا بيان السيد أبو الغيط.
جهاد عودة:يعني أنا عايز بس أوضح بتاع أن إحنا طبعا عندنا ثلاث نقاط في المسألة دي، النقطة الأولانية أن فعلا زي ما اتقال إحنا بنهتم بالمصلحة العليا للبنان للدولة اللبنانية، المصلحة العليا للدولة اللبنانية دي النقطة الثانية معناها كل العناصر أو كل العناصر المشكلة للدولة اللبنانية الدولة والمجتمع اللبناني بما فيهم حزب الله بما فيهم الشيعة بما فيهم غيرها من الطوائف وبالتالي القضية عندنا مش قضية أن إحنا نستهدف جماعة دون الأخرى لكن إحنا نريد أن الناس تأتي على قلب رجل واحد أو تأتي تتوافق مع بعضها البعض في هذا السياق. نمرة ثلاثة والهامة في المسألة دي أن إحنا عندنا تصور أن دائما أن في جدلية في لبنان وفي تنافسية عالية في لبنان وأن أنت دائما دائما القوى اللبنانية عندها قدرة بأنها تتوافق مع.. خصوصا بعد الحرب الأهلية وبعد غيرها استطاعت بأنها تتوافق مع بعضها البعض وأنها توجد في نفسها القدرة على التوافق يعني نجد آه أن بتأتي في بعض الأحيان تهديدات هنا وهناك دي قضايا داخلية لبنانية وتنافسات لبنانية داخلية لضبط الواقع اللبناني لكن ما يجبش أن كل مرة كل مرة أن قائدا هنا يتحدث وقائدا هناك ينذر و.. أن إحنا ننفعل إحنا بنترقب ونرى ونعتقد أن لبنان كل ما نعتقد أن لبنان قادرة على حكم نفسها في إطار القيمة العليا للبنان كدولة عليا كدولة ووطن، ووطن للعيش المشترك.
غسان بن جدو: جميل. سيد جهاد أعود إلى.. هذا الكلام الذي نسمعه الآن ربما تحت الهواء قال لي.. أنا على الهواء مباشرة قلت لك كأنك تتحدث بدبلوماسية عالية كأنك تهيئ نفسك لوزير الخارجية، فالسيد ناصر قنديل تحت الهواء قال كأنه يهيئ نفسه لمرحلة وزارة الخارجية مرحلة التفاهم مع العالم العربي على عكس ما هو حاصل. لذا أنا أسألك بشكل صريح الآن طالما تتحدثون بمنطق جميل عنوانه الحفاظ على استقرار لبنان والسلم الأهلي والتعاون يعني أن الجميع يكونون في صف واحد، لماذا نلحظ أو يلحظ البعض بعض المراقبين وحتى بعض الأوساط اللبنانية التي سمعتها هنا أن القاهرة تتعامل مع طرف واحد داخل الساحة اللبنانية كما ربما حتى دمشق حتى هذه اللحظة هي تتعاطى مع من يوصفون بأنهم من حلفائها ولكن أيضا القاهرة، ربما دمشق تقول إنها معذورة لأنها كان هناك شقاق وسنوات طويلة من الخصومة ومن الشتيمة كما وصفها السيد ناصر قنديل، ولكن القاهرة لم تستقبل عدا السيد فؤاد السنيورة لم تستقبل عدا السيد سمير جعجع، لا لقاء مثلا مع ميشيل عون وربما عندكم مشكلة مع حزب الله، لا لقاء مع سليمان فرنجية، الأطراف الأخرى القاهرة بعيدة عنها، لماذا؟
جهاد عودة:لا، لا، إحنا استقبلنا السيد وليد جنبلاط واستقبلنا طوائف كثيرة في الجانب..
غسان بن جدو (مقاطعا): استقبلتم السيد وليد جنبلاط عندما كان في الجانب الآخر.
جهاد عودة(متابعا): في 14 آذار، ما أنا بأحكي لسيادتك، استقبلنا، طبعا عون ما استقبلناش عون أنا معك لكن استقبلنا أطرافا من عند عون، ما استقبلناش طبعا سماحة الشيخ نصر الله ولكن استقبلنا مجموعات من عند نصر الله يعني برضه مش شرط أن كل مرة أن إحنا نستقبل الزعيم يعني لظروف ومقتضيات لكن في النهاية عندنا اتصالات، عندنا اتصالات مع كل الطوائف اللبنانية بأشكال مختلفة، مش شرط أنها تأخذ شكلا واحدا.
غسان بن جدو: جميل، يعني فعلا يعني كلام ربما.. المهم، الآن في ختام الحلقة سيد ناصر قنديل أنا أود أن أفهم الآن، عندما بشرنا في البداية أن هناك يعني تصاعدا لهذا التوتر، هل نحن أمام نذر أزمة جديدة ليس فقط في لبنان ولكن خارج لبنان؟
ناصر قنديل:بالتأكيد نحن لا زلنا في دائرة الخطر..
غسان بن جدو: هكذا؟!
ناصر قنديل:والذي جرى في القمة الثلاثية هو تعبير عن الاستشعار بالخطر وإعلان النية في معالجته ومنع الوصول إليه لكن حتى الآن لم يتبلور الأمر بصيغة خطة جاهزة لإخراج لبنان من هذا..
غسان بن جدو (مقاطعا): يعني عندما تقول نعم بالتأكيد ماذا، نذر أزمة أين يعني مع إسرائيل مع من؟
ناصر قنديل:طالما أن مسار المحكمة الدولية لم يأت من اللاعبين الكبار من يقول ممنوع العبث في موضوع المقاومة..
غسان بن جدو (مقاطعا): يعني تريدون إلغاء المحكمة؟
ناصر قنديل:الأساس هو أن الذين ركبوا وفبركوا يعرفون المخارج، لسنا نحن من هو معني في كيف تُسترد التهم المفبركة ضد المقاومة..
غسان بن جدو (مقاطعا): من فبرك ورتب؟
ناصر قنديل:سأقول لك شيئا..
غسان بن جدو: من فبرك وركب من؟
ناصر قنديل:نعم، المخابرات الإسرائيلية تتحدث علنا وبلسان رئيس أركانها وبلسان مسؤول السياسات في المخابرات بأن المتهمين لوائح أسمائهم جاهزة وهي تقول ما لا يعرفه الكثيرون من الذين يقعون على قرب اتصال بالمحكمة، الوسائل الإعلامية التي نشرت ما نشرته قبل تقارير ميليس وبرامرز قرأنا في جريدة السياسة الكويتية..
غسان بن جدو (مقاطعا): 15 ثانية، الله يخليك، من فبرك؟ تتحدث عمن؟
ناصر قنديل:الفبركة تتم في مطبخ المخابرات الأميركية الإسرائيلية لأن المستهدف هو المقاومة..
غسان بن جدو (مقاطعا): إذاً ما في لبنانيين.
ناصر قنديل:هناك بعض اللبنانيين لأن المخابرات الأميركية الإسرائيلية لها عملاء كبار في لبنان كانوا شركاء في تصنيع شهود الزور وهم شركاء الآن في تلفيق التهمة للمقاومة..
غسان بن جدو (مقاطعا): من؟ من؟
ناصر قنديل:أنا في الحقيقة أريد أن أترك الأمر لأن في يوم من الأيام سوف يكون للأستاذ وليد جنبلاط الحق في أن يقول من الذي ورطه في 5 أيار لأن الذي ورط في 5 أيار هو الذي صنّع التلفيق وهو الذي صنّع شهود الزور وهو الذي أراد أخذ لبنان إلى مكان آخر. لكن أنا أريد أن أختم بنقطة، هذه المقاومة التي دافعت عن سلاحها وبقوة سلاحها، أخلاقيتها وسمعتها أغلى عليها من السلاح فلا يلعبن أحد بالنار.
غسان بن جدو: شكرا سيد ناصر قنديل، شكرا السيد جهاد عودة، شكرا لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة موسى أحمد، حسن نور الدين، صفوان بريدي، يونس فرحات، أحمد نجفي، طبعا طوني عون، خالد مرسي من مكتب القاهرة، عبير العنيزي، محمود رحمة، لست أدري من المخرج ربما أعتقد بأنه الأخ وائل. مع تقديري لكم في أمان الله.