 P1 : Olivier Véran. Olivier Véran : Je désespère pas de trouver des points d'accord avec vous ce soir Madame Panot. Ça va peut-être vous surprendre, mais je considère que sur la question de l'index senior, ça fait partie des sujets pour lesquels on pourrait peut-être aller plus loin. Je dis ça parce qu'il faut que ce soit concerté, etc. P1 : Ca veut dire quoi aller plus loin? Olivier Véran : Ca veut dire que l'index senoir, ça veut dire qu'on a une obligation de publication par l'entreprise du nombre de seniors qui sont embauchés dans l'entreprise. D'accord? Si elle ne le fait pas, elle a une amende qui correspond quand même à 1% de la masse salariale. Ca veut dire que si vous avez 500 salariés, vous avez l'équivalent de 5 salaires qui vous sont prélevés en amende, autant vous dire que vous avez plutôt intérêt à le publier. Bon, c'était la demande des syndicats. C'était la demande des syndicats dans les négociations. Et on l'a retenue. Maintenant, j'entends et nous entendons que c'est un point sur lequel on pourrait discuter et éventuellement bouger s'il s'avère qu'il était nécessaire. Je vais vous dire un truc là où je pense qu'on peut le partager. C'est que les plans sociaux de départ à la retraite anticipée ou les plans sociaux généraux des grosses entreprises, ou c'est toujours les senoirs qui sont mis à la porte, ça ne me plaît pas non plus. Pas davantage d'ailleurs à la 1re ministre. Je peux vous le garantir. P2 : Vous pourriez prendre des mesures plus contraignantes? Olivier Véran : On arrivera tout à l'heure, j'imagine, au débat parlementaire. Mais on a un projet de loi qui a déjà été transformé. Ca n'aurait échappé à personne. On parlait de 65 ans, maintenant c'est 64 ans. On a un coup de niveau pour des mesures de justice et de progrès. Et donc, on le dit, le débat parlementaire qui va s'ouvrir, doit pouvoir permettre d'aborder, et c'est pour ça que j'espère qu'il y aura un vrai débat, qu'il n'y aura pas de l'obstruction parlementaire. Mathilde Panot : Mais c'est n'importe quoi, monsieur le ministre. Vous savez combien il y a de jours pour discuter. Olivier Véran : J'essaye vraiment de tomber d'accord avec vous. P1 : On ira tout à l'heure, on ira tout à l'heure. Mathilde Panot : Je le dis, il y aura 3 jours de commissions pour en discuter. Et 11 jours seulement à l'Assemblée. Et on aurait pu avoir 12 jours, une journée supplémentaire de débat. Sauf que la Macronie et le RN ont refusé de déplacer une journée réservée au Parti Socialiste. Et donc, nous n'avons pas ces 12 jours de débat. P1 : Excusez-moi. Juste une précision, Olivier Véran. Juste une précision, Olivier Véran. Est-ce que ça veut dire, par exemple, que vous pourriez imposer des quotas aux entreprises d'embaucher des seniors ? Olivier Véran : Je ne peux pas aller plus loin que ce que je vous ai dit. Ça fait partie des points sur lesquels nous sommes ouverts à l'échange au dialogue avec les parlementaires. P2 : Comment empêcher ces plans de départ ? Olivier Véran : On a dit qu'on parle d'enrichir le texte de loi. Evidemment. P2 : Comment empêcher ces plans de départ à la retraite anticipée ? Quelles seraient les possibilités? Vous envisagez donc des sanctions contre ces entreprises ? Olivier Véran : Je vous dis juste que le projet de loi qu'on a présenté, vous le connaissez, et qu'ensuite, on dit, et en sincérité, qu'on est ouvert à des améliorations. Si les parlementaires décident d'améliorer cet aspect-là du texte de loi, on le regardera d'un bon oeil. Je ne peux pas aller plus loin que ça. P1 : Jordan Bardella ? Simplement, sur ce sujet-là, est-ce que, à l'assemblée, vous pourriez être amenés justement à pousser le gouvernement, à faire mieux sur les seniors, sur l'emploi des seniors? Jordan Bardella : Oui, peut-être qu'on peut avoir un consensus ce soir, au moins, sur ce sujet. Enfin, je veux dire, le taux d'emploi des seniors, beaucoup d'économistes se sont prononcés, on dit, si on augmente de 10 points le taux d'activité des seniors, alors à ce moment-là, la question des 10 milliards d'euros de manques à gagner dans les caisses de l'État disparaît totalement. Mais rendez-vous compte qu'on est là, en train, ce soir, d'avoir des débats absolument chaotiques qui inquiètent une très grande majorité des Français. Je rappelle, 68% des Français, d'après un sonage ifop, sont opposés à cette réforme des retraites, pour un manque à gagner dans le système de financement des retraites, de 10 milliards d'euros par an. Je veux dire, je m'étonne de voir le gouvernement enclencher de tels manoeuvres, alors que le gouvernement vient de faire voter un déficit, un budget déficitaire de 160 milliards qui plus est, après avoir déversé 600 milliards d'euros d'argent public dans l'économie française en déficit. Donc, si vous voulez, il faut savoir raison garder, on parle beaucoup. Olivier Véran : C'est le moment où on peut parler de votre programme. Jordan Bardella : Je termine, j'arrive sur mon programme. On parle beaucoup de l'économie française, on parle beaucoup du taux d'activité des seniors, mais on pourrait aussi parler du taux d'activité des juniors, parce qu'en réalité, la réforme du gouvernement est là aussi, où j'ai un point de désaccord avec vous sur le report de l'âge légal, c'est qu'en réalité, votre réforme, elle va inciter à rentrer le plus tard possible sur le marché du travail. Donc la France que vous allez pénaliser, je disais la France qui se lève tôt, c'est la France des BTS, c'est la France des bacs professionnels, c'est la France de tous ceux qui aiment ces métiers manuels professionnels exigeants qui sont généralement exercés avec passion, et qui en réalité se disent, mais à quoi bon m'engager dans cette voie, déjà les métiers manuels sont dévalorisés dans le cursus classique, à quoi bon, alors même que je vais devoir travailler plus longtemps, que si je rentre sur le marché du travail à 24 ou 25 ans, après avoir fait un bac plus 5 et être allé me balader pendant 2 ans à Singapour. Donc en réalité, notre réforme et notre projet, qui est un système progressif qui vise à dire entre 17 et 20 ans, vous partez à la retraite avec 60 ans et 40 annuités, ça coûte 9 milliards d'euros par an, mais je pense que c'est un choix de société. Et au-delà, il y a une progressivité qui se met en place normalement jusqu'à 42 annuités et 62 ans de départ à l'âge légal. C'est normal que quand vous avez commencé à travailler à 24, 25 ans, vous partiez un peu plus tard, mais juste les gens qui ont commencé à travailler tôt, doivent pouvoir partir plus tôt. Et notre réforme, en l'occurrence, elle est au soutien de cette France des bts, parce qu'elle les incite à commencer à un âge raisonnable, après avoir fait des études, je parlais des bts pour entrer sur le marché du travail. Vous me dites tout à l'heure, monsieur le ministre, mais on a la garantie que demain et après demain, cette réforme, elle va nous rapporter, même si c'est vrai cette année, elle va nous coûter. Mais vous êtes devins, parce qu'en l'occurrence, le Haut Conseil pour les finances publiques dit, on est incapable de dire ce qui se passera demain et après demain. Et moi, j'ai entendu un certain nombre de ministres venir dire, il faudra une autre réforme à partir de 2030, parce que la nôtre n'ira pas au-delà de 2030. Et j'ai été un peu vite tout à l'heure, mais je vous rappelle, le cor le dit, repousser l'âge de départ à la retraite, ça pourrait augmenter les dépenses sociales de l'Etat pour une raison très simple, 42% des gens qui, aujourd'hui, arrivent à la retraite sont sans emploi, c'est-à-dire soit au chômage, soit au chômage longue durée, c'est-à-dire en étant sorti des classifications traditionnelles du chômage, soit étant touchée, évidemment, par la maladie. SUMMARY :  Olivier Véran accorde qu'il y a du travail à faire sur le travail des seniors. Jordan Bardella rappelle qu'avec une hausse de dix points du taux d'emploi des seniors, le manque à gagner de la caisse des retraites disparaît, et que la réforme encourage les jeunes à rentrer trop tard dans le monde du travail.