Guillaume Durand : Sur les questions sociales et économiques, on ne va pas vous abreuver de chiffres. Tout le monde connaît le chiffre du chômage en France : 3.300.000 chômeurs, plus 2 millions de gens qui vivent dans des conditions très difficiles, c'est-à-dire plus de 5 millions de Français. Beaucoup de questions concrètes, messieurs, se posent. Beaucoup de gens se demandent comment concrètement, si vous êtes élu l'un ou l'autre Président de la République, vous allez relancer l'embauche, comment concrètement vous allez pouvoir créer ou faire naître des emplois, suivant quel calendrier, avec quels objectifs et avec quels moyens. C'est M. Chirac qui commence, puisque c'est M. Jospin qui avait commencé la première partie. Jacques Chirac : Je pense que s'agissant de la politique de l'emploi, elle a été depuis toujours considérée en réalité comme devant régler un problème qui s'imposait compte-tenu de l'évolution de la productivité, des techniques, etc. L'emploi n'a jamais été au coeur des préoccupations des dirigeants et le résultat, c'est que nous sommes dans la situation que nous voyons aujourd'hui.Comment faire pour changer l'approche, changer les choses et les améliorer ? Je crois qu'il y a d'abord la nécessité dans notre pays de donner un peu d'oxygène à tous ceux qui innovent, à tous ceux qui investissent, à tous ceux qui travaillent et qui sont un très grand nombre. Nous avons en France 2.400.000 entrepreneurs ; ce sont 2.400.000 possibilités de créer des emplois, d'insérer des jeunes, à condition naturellement qu'on ne les paralyse pas, qu'on ne les tire pas en permanence vers le bas. Il faut donc régler leurs problèmes, leur donner de l'oxygène. Ce qui veut dire leur permettre d'accéder au crédit, ce qui n'est quasiment pas le cas aujourd'hui, et aux fonds propres. Ce qui veut dire diminuer la paperasserie épouvantable, qui s'est considérablement augmentée sous l'impulsion socialiste et qui les paralyse, inutilement généralement. Ce qui veut dire réduire le coût du travail de façon adaptée, nous y reviendrons. Il faut ensuite prendre en considération celles et ceux qui sont au chômage depuis longtemps et qui, par conséquent, exigent une main tendue de la société. Nous y reviendrons peut-être, c'est le sens de la proposition que j'ai faite de ce Contrat Initiative-Emploi, qui permet de prendre les gens qui sont dans l'antichambre de l'exclusion, ceux qui sont les chômeurs de longue durée et qui, avec les jeunes, sont naturellement les plus fragiles. Cela suppose naturellement une diminution des charges qui pèsent sur le travail. Le travail est trop rare aujourd'hui pour être surtaxé. Il faut, troisièmement, imaginer une croissance qui soit beaucoup plus créatrice d'emplois. Cela veut dire développer les services de proximité qui, de surcroît, permettent de renforcer la solidarité dans notre pays qui en a bien besoin. Cela veut dire aménager le temps de travail ; nous parlerons peut-être de la durée du travail, je ne suis pas contre la durée du travail, mais pas comme vous. Lionel Jospin : J'ai fait progresser le débat . Jacques Chirac : Je le dis depuis longtemps . Mais aussi le temps partiel, le temps choisi, etc. C'est le statut des travailleurs indépendants, c'est un certain nombre de choses. Enfin, c'est mieux soutenir l'activité d'un certain nombre de choses qui sont à la liaison entre le social et l'économique. Je pense en particulier à la politique du logement, mais nous en parlerons, je crois, tout à l'heure. Enfin, dernier point : c'est une politique d'éducation et de formation. Vous êtes expert en la matière, M. Jospin, ayant été ministre d'Etat chargé notamment de l'Éducation. Nous avons un système qui est devenu complètement inadapté. II va bien falloir le revoir, de façon à ce que nous n'ayons pas le record d'Europe des Jeunes dont la formation est inadaptée à l'emploi. J'ajoute pour terminer, et c'est mon dernier mot, qu'il faut comprendre, et c'est là où il faut changer les mentalités, qu'en réalité nous sommes installés dans un système que je connais bien, je l'ai créé, celui de l'assurance chômage, celui de l'Agence Nationale pour l'Emploi, dans un système où l'on indemnise le chômage ; on l'accepte et on l'indemnise. Et bien il faut passer dans un autre système, c'est-à-dire un système qui a pour objectif de créer des emplois. Autrement dit, il vaut mieux payer des gens, dépenser de l'argent pour que des gens travaillent, que d'en dépenser généralement plus, et c'est ce qu'on fait, pour qu'ils soient au chômage et qu'on les indemnise. Voilà l'approche. Alain Duhamel : M. Jospin. Lionel Jospin : Pour commencer, les problèmes économiques, sociaux et, en particulier, le chômage. Je reconnais pour moi-même et pour l'action qui a été menée que le chômage a progressé à la fois sous la Droite et sous la Gauche et que notre performance, à nous, ne peut pas être tenue comme satisfaisante. Je le dis, je le reconnais très clairement. Nous avons redressé l'économie, c'est vrai. Nous avions l'inflation à 15 % quand nous sommes arrivés en 81, il n'y a plus d'inflation. Nous avons redressé le Commerce extérieur. Nous avons redressé les comptes des entreprises. Nous avons fait toute une série de choses positives : moderniser l'appareil de production du pays mais le chômage est, pour nous comme pour d'autres pays européens, une croix et une difficulté. Justement, dans la mesure où les grands équilibres économiques sont restaurés, à part les problèmes budgétaires, les problèmes d'endettement, on en discutera si c'est nécessaire, mais, pour le reste, dans la mesure où l'économie est plus efficace, les entreprises ont restauré notamment leurs marges et leurs capacités, dans la mesure où la croissance est de retour, la croissance mondiale, naturellement, mais qui a aussi son effet en France, je pense que nous devons désormais nous consacrer de façon prioritaire, et ce sont mes choix, à une lutte économique contre le chômage. Pas simplement un traitement social du chômage mais une lutte économique contre le chômage. Moi, je propose de le faire à travers toute une série de mesures, c'est-à-dire, au fond, d'attaquer ce feu qui emporte des vies et des équilibres sociaux de plusieurs côtés à la fois, de différents côtés. Je propose de le faire en jouant sur la croissance, parce qu'elle est là, mais il est nécessaire de la soutenir davantage sur le plan intérieur. M. Balladur et son Gouvernement ont fait une erreur de diagnostic en transférant des sommes vers les entreprises, c'est-à-dire vers l'offre alors que c'était la demande qui manquait, la consommation intérieure. Et, de ce point de vue, si, par une augmentation maîtrisée des salaires et, là, le social rejoint l'économique, nous donnons un léger surcroît de croissance, nous avons un premier impact par la croissance. Deuxième façon d'agir, c'est la diminution de la durée du travail. Je propose, là, une réduction de la durée légale du travail dans deux ans, en 97, à 37 heures. Le cap étant fixé par l'Etat, les Pouvoirs publics donnant la direction et les acteurs sociaux, patronat, syndicats, étant chargés de négocier dans l'intervalle au niveau national, au niveau des branches, au niveau des entreprises. Une impulsion politique, une volonté politique et, en même temps, un espace donné à la libre négociation, au contrat entre les acteurs de la vie économique et sociale. D'autre part, je propose un abaissement des charges sur les bas salaires à travers l'allègement de la cotisation employeur parce que c'est essentiellement sur le terrain du travail non qualifié que les problèmes existent. Et de grands économistes, de couleurs politiques diverses, autour d'un homme aussi respecté que M. Malinvaud, ont préconisé cette approche depuis longtemps. Je la propose. Enfin, parmi les mesures que je propose, quatre grands programmes volontaristes là encore, impulsés par l'Etat mais trouvant ses relais dans les collectivités locales, naturellement dans les entreprises, pour une grande politique du logement et du logement social, de lutte contre les emplois dégradés, les emplois de proximité, les emplois dans le domaine de l'environnement et les emplois dans le domaine de l'humanitaire. Tout cela a été chiffré par des experts indépendants et cela peut représenter plus de 600000 emplois créés par an, c'est-à-dire, comme il y a des classes plus nombreuses qui viennent sur le marché du travail, et des gens qui, lorsqu'il y a un appel d'offre en termes d'emploi, ne travaillaient pas et veulent travailler, cela veut dire moins 300000 chômeurs par an pendant 5 ans. C'est-à-dire une vraie politique volontariste qui s'appuie en plus, en Europe, sur la reprise des idées de Jacques Delors, dans son "Livre Blanc", à savoir les grands travaux à l'échelle européenne. C'est-à-dire une politique de croissance à l'échelle européenne. Quand j'écoute Jacques Chirac, je n'entends que des généralités sur le système d'éducation qui serait inadapté, je suis prêt à ce qu'on parle d'éducation, des généralités sur moins de contrôle, il faut être moins bureaucratique, moins tatillon, mais ce ne sont pas des mesures précises. Il y a une mesure précise qui est effectivement, et c'est la seule qui, finalement, fait le plan-emploi de Jacques Chirac et, à mon avis, souligne son insuffisance, c'est le contrat initiative emploi. Je ne suis pas en désaccord avec cette mesure, d'autant moins en désaccord qu'elle est une reprise du contrat de retour à l'emploi qui avait été créé par Martine Aubry, supprimer du moins la prime qui était rattachée par le Gouvernement Edouard Balladur, c'est-à-dire un Gouvernement que vous avez soutenu. Mais ce que je voudrais dire à propos de cette mesure que, d'ailleurs, M. Chirac a présentée honnêtement, il a dit : "C'est essentiellement pour les chômeurs de longue durée". C'est vrai ! C'est bien puisque nous avions fait un programme de lutte contre le chômage de longue durée qui met les gens dans la situation la plus difficile, à l'époque de Pierre Bérégovoy. Simplement, le problème, c'est que cela ne créera pas beaucoup d'emplois. Cela ne créera pas beaucoup d'emplois parce que les entrepreneurs feront un effet de substitution, c'est-à-dire qu'ils remplaceront un travailleur qu'ils auraient pu embaucher, plus récent, au chômage depuis moins de temps, par un chômeur de longue durée. C'est peu créateur d'emplois et cela risque d'être coûteux. Je crois qu'il y a une différence d'ampleur et d'ambition entre nos deux approches du problème de la lutte contre le chômage. SUMMARY : Dans ce débat, Jacques Chirac et Lionel Jospin discutent de leurs mesures pour réduire le chômage. Jacques Chirac débute en expliquant qu'il veut une politique de l'emploi, qui n'a jamais été au centre des préoccupations des dirigeants. Il souhaite donner de l'oxygène aux entrepreneurs, en leur permettant d'accéder au crédit plus facilement. Il souhaite baisser les charges sur le travail, notamment pour les chômeurs de longue date. Il souhaite créer une croissance plus créatrice d'emploi. Il finit en expliquant qu'il souhaite changer la politique d'éducation et de logement, ainsi que réformer le système de l'assurance chômage pour créer plus d'emplois. Lionel Jospin débute en expliquant que son gouvernement n'a pas réussi à combattre le chômage de manière satisfaisante.