 P1 : Qu'est-ce qui vous fait dire ça? Sur le pognon de dingue. Clémentine Autain : Je reprends l'expression d'Emmanuel Macron, d'accord? Donc c'est injuste parce qu'elle vient chercher de l'argent par le biais de cette réforme pour compenser des milliards et des milliards qui ont été donnés aux grandes entreprises sans contreparties, qui ont été données par le biais de la fin de l'impôt sur la fortune pour les plus riches. Ça c'est la première raison. Mais cette réforme elle est aussi injuste parce que ce sont ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt, ceux qui ont les carrières les plus difficiles, les plus pénibles qui vont en payer le prix. Injuste aussi cette réforme parce que ce sont les femmes, contrairement à ce qu'elle a dit, qui vont en payer le prix fort. P2 : Elle a dit exactement le contraire. Clémentine Autain : Oui, mais elle se trompe parce que les femmes ont les carrières les plus hachées. Et enfin, profondément injuste cette réforme Caroline Roux, parce qu'il s'agit de transformer les deux meilleures années de la retraite en deux pires années de travail. Et tout ça au nom d'un discours comptable qui n'a strictement pas lieu d'être. P2 : Avant de passer la parole à Gabriel Attal, vous considérez qu'il n'y a pas de problème financier? Vous avez dit. Clémentine Autain : Non, c'est pas seulement moi, Nathalie Saint criq qui considère cela. Vous avez vu les rapports? On va en parler dans le détail. La trajectoire est maîtrisée. Donc il faut arrêter avec ça. C'est 12 milliards potentiellement, potentiellement si on ne change pas de politique économique, sur 350 milliards. P1 : Et regardez, vous avez fait ça pour le ministre des comptes publics. Mais plus près sur ce qu'il vient d'être dit sur le plateau, Gabriel Attal ? Gabriel Attal : D'abord, bonsoir. Merci pour l'invitation. Merci aux téléspectateurs qui vont suivre ce débat qui est un débat important. Et il y a aujourd'hui un débat important dans le pays. Et moi, je pense qu'à chaque fois qu'il y a un débat important, il faut revenir à l'essentiel. Si il n'y a pas de réforme aujourd'hui, on aura un gros problème pour payer les pensions de retraite dans les années à venir. C'est un fait. Je ne vous ai pas interrompu, aucun d'entre vous. On aura un gros problème pour payer les pensions de retraite. On va devoir payer jusqu'à 20 millions de pensions de retraite chaque mois dans les années à venir. Au début des années 2000, c'était 12 millions. Aucun pays ne peut affronter un tel choc sans prendre des mesures et sans faire une réforme. Donc il faut une réforme. Parce que la réalité, c'est que oui, il y a un problème de financement. C'est-à-dire madame Autain, votre groupe dépose des amendements, puisque c'est l'heure des choix aujourd'hui au Parlement, pour augmenter massivement les impôts, pas les impôts sur les plus riches spécifiquement, mais sur les petits patrons, sur les petites entreprises, sur les salariés qui travaillent, qui font des heures supplémentaires. Et donc c'est l'heure des choix. On voit bien les choix qui se dessinnent. Il y a l'augmentation massive des impôts de 110 milliards d'euros, que défendent une partie des personnes présentes sur ce plateau. Et il y a effectivement, Caroline Roux, je terminerai par là, le fait de dire que globalement et progressivement sur 10 ans, on va travailler plus longtemps. Mais évidemment, pas tous de la même manière. Évidemment que quelqu'un qui a commencé à travailler très tôt, que quelqu'un qui a été usé par son travail, il va pas travailler jusqu'à 64 ans. C'est pour ça que dans notre système, dans la réforme qu'on propose, 4 Français sur 10 partiront avant 64 ans. 2 ans avant, 4 ans avant, voire 6 ans avant. Moi, ma conception de la justice, puisque ça a beaucoup été dit, c'est pas de se retrouver dans quelques années à devoir baisser massivement les pensions, comme ça a pu exister dans certains pays européens. Il n'y a pas si longtemps que ça. P1 : Je suis très étonnée de ne pas vous entendre réagir à ce qui a été dit sur le plateau, y compris par Laurent Berger, y compris par Clémentine Autain, qui nous ont dit, il n'y a pas de réaction au fond à ce qui s'est passé dans la rue, à tous ces Français qui sont allés mobiliser dans ces villes moyennes, des gens du privé, des gens du public. On a parlé de discours déshumanisés, techno, Laurent Berger a parlé de manque d'empathie. Il y a une froideur techno dans la façon de défendre cette réforme des retraites. Gabriel Attal : Vous savez moi, toutes les semaines je me déplace partout en France pour aller échanger avec des Français de tous horizons, de toutes convictions, certains de vos électeurs, d'ailleurs, qui viennent dans ces réunions. J'étais hier dans le Nord, j'étais les semaines précédentes dans l'Aube, dans le Loiret, dans les Alpes-Maritimes, dans les Bouches-du-Rône. J'ai changé avec les Français, évidemment, que c'est difficile. Evidemment que cette réforme, elle demande un effort. Jordan Bardella : Nos électeurs ils viennent vous voir en meeting ? Gabriel Attal : Ce n'est pas des meetings, justement, c'est des réunions publiques pour échanger avec les Français. Cette réforme, elle demande un effort. Mais l'enjeu pour nous, c'est que cet effort soit partagé justement. A force qu'on dit que 4 Français sur 10 partiront nettement avant les autres. C'est précisément parce qu'on tient compte, qu'on veut tenir compte de situations de pénibilité ou de Français qui ont commencé à travailler tôt. Et ensuite, pour vous dire sur le fait d'entendre ce qui est dit, ce qui est exprimé. P1 : Oui, parce qu'on entend beaucoup. La première ministre dit, nous entendons, ça veut dire quoi en fait ? Nous entendons, mais on ne change rien. Gabriel Attal : Ça veut dire, dabord, que cette réforme, elle a évolué depuis plusieurs mois parce qu'elle a eu un travail avec des organisations syndicales. C'était 65 ans dans la campagne présidentielle, on est passé à 64. La retraite minimale, la revalorisation des petites pensions, ça devait être que pour les nouveaux retraités. Ce sera aussi pour les retraités actuels. Et il y a un débat parlementaire qui a démarré. Et il y a des éléments nouveaux qui interviendront dans le cadre du débat parlementaire. La première ministre a même ouvert la porte sur la question de l'emploi des seniors, on va parler des dispositifs plus coercitifs, plus incitatifs pour les entreprises. C'est pour ça qu'il y a un débat parlementaire. Et on voit d'ailleurs dans le débat parlementaire que ce qui se profile, c'est un choix clair, entre augmenter massivement les impôts sur tous les Français ou travailler un peu plus longtemps progressivement sur 10 ans en partageant les formes de retraite. SUMMARY :  Clémentine Autain explique que la réforme est injuste car les français qui ont commencé à travailler le plus tôt seront le plus impactés, que les femmes seront plus impactées que les hommes, et que les deux meilleures années de retraites sont transformées en deux pires années de travail. Gabriel Attal explique que sans réforme, la France ne pourra plus payer les pensions de retraite. Gabriel Attal critique l'approche de Clémentine Autain, dont le groupe parlementaire souhaite taxer les petites entreprises. Gabriel Attal explique que les gens qui ont commencé à travailler tôt ne travaillerons pas jusqu'à 64 ans, et que le choix qui se profil est soit l'augmentation de l'âge de la retraite, soit l'augmentation massive des impôts.