Laurence Ferrari : Parlons de la zone euro qui a été et qui est toujours soumise à rude épreuve en raison de la crise de la dette. Vous êtes d'accord tous les deux pour soutenir l'euro. En revanche, vous vous affrontez sur le pacte budgétaire européen qui a été signé l'an dernier et qui nous liera pour de nombreuses années s'il est ratifié. François Hollande, vous voulez le renégocier, Nicolas Sarkozy vous ne le voulez pas. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi, et aussi nous préciser quel rôle vous voulez voir jouer à la Banque centrale européenne ? François Hollande, vous êtes légèrement en retard sur le temps de parole, c'est donc à vous que je m'adresse. David Pujadas : Et on va vous demander des réponses assez brèves parce qu'il y a beaucoup de sujet et qu'on a beaucoup de retard. François Hollande : D'abord, la crise de la zone euro, cela fait maintenant plus de trois ans qu'elle est ouverte. Il y a eu beaucoup de retard qui a été pris, et on l'a payé très cher. Au départ c'était la Grèce, et ça s'est diffusé à l'ensemble de la zone euro par effet de ricochet. Et nous en payons les conséquences. La France elle-même a été dégradée. Une agence sur les trois a dégradé la signature de la France. C'est forcément regrettable. Il a été signé un pacte budgétaire, c'était à la fin de l'année, il a été confirmé au mois de mars, qui instaure des disciplines, des sanctions pour les pays qui ne respecteraient pas les disciplines. Je comprends qu'il convienne d'instaurer des règles pour que les pays se mettent en bon ordre et notamment le nôtre, puisqu'il a été mis en désordre depuis cinq ans et depuis dix ans. Donc, il y a nécessité de nous remettre dans les clous pour réduire nos déficits. Mais là où je conteste, c'est qu'il n'y a eu aucune dimension de croissance. Ce qui fait qu'on impose à des pays l'austérité généralisée : l'Espagne, le Portugal, la Grèce. Faut-il en parler , l'Italie, le nôtre qui suit aussi une austérité. Et donc, nous serions condamnés pour toujours à l'austérité, sans d'ailleurs que le niveau des déficits recule. Parce que s'il n'y a pas de croissance, il n'y a pas de recettes supplémentaires, et s'il n'y a pas de recettes supplémentaires, les déficits ne peuvent pas être réduits. Donc, j'ai proposé un programme en quatre points pour la relance de la croissance. Premier point, que nous puissions créer, enfin, ces euro-bounds, cette capacité d'emprunt qui serait donnée à l'Union européenne pour qu'elle finance des projets d'infrastructures, des projets d'économies d'énergie, des projets industriels. Deuxième point, mobiliser la Banque européenne d'investissement, augmenter son capital et faire en sorte que nous puissions financer l'innovation, la recherche et un certain nombre de projets que poursuivent nos collectivités locales. Troisième point, mobiliser les fonds structurels qui sont aujourd'hui inutilisés. Et quatrième point, créer une taxe sur les transactions financières d'un certain niveau, et qui puisse permettre d'avoir une ressource supplémentaire. Enfin, la Banque centrale européenne. On est dans une situation invraisemblable aujourd'hui ! On a une Banque centrale européenne qui prête sans limite aux banques à un taux d'intérêt de 1 %, et ces banques en définitive sont laissées seules disposer de cet argent pour venir ou ne pas venir en soutien aux Etats, et quand elles viennent auprès des Etats, notamment auprès de l'Espagne, c'est un taux d'intérêt de 6 % qui est demandé, la banque obtient un crédit de la Banque centrale de 1 % et prête à 6 %, je le refuse. Et donc, ce que j'ai demandé, c'est qu'il y ait une renégociation du traité pour que nous puissions intégrer une dimension de croissance. Je constate d'ailleurs que depuis que j'ai fait ces propositions, sans doute le premier tour de l'élection présidentielle a été utile, un certain nombre de chefs d'Etat et de gouvernement regardent du côté de la France. Le Président de la Banque centrale européenne dit qu'il faut revenir en arrière, ajouter un pacte de croissance. Le chef du gouvernement espagnol, qui est de droite se dit « je ne peux pas tenir s'il n'y a pas de croissance ». Le président du gouvernement néerlandais a la même attitude. Mario Monti, qui n'est pas de ma sensibilité non plus, est bien conscient que l'Italie ne peut pas vivre en récession. Bref, je sens les lignes bouger. Et même du côté allemand, c'est plus difficile, notamment sur la Banque centrale européenne ou sur les euro-bounds, il y a un nouvel état d'esprit. Et donc, je prends l'engagement de venir au lendemain de l'élection présidentielle porter ce plan de renégociation et obtenir ce soutien à la croissance indispensable et pour nos économies, et pour réduire le chômage, et pour la maîtrise de la dette. Laurence Ferrari : Votre réponse, Nicolas Sarkozy. Nicolas Sarkozy : Monsieur Hollande parle d'une France qui a été dégradée. La France n'a jamais emprunté aussi peu cher qu'elle emprunte aujourd'hui. Nous empruntons à moins de 3 %. Ma gestion ne doit pas être si désastreuse que ça, parce que le même jour, dans les mêmes conditions, l'Espagne emprunte au double ! Sept ans de gouvernement socialiste, pas de réforme des retraites, embauche de fonctionnaires, dépenses François Hollande : Et vous avez dit tellement de bien de Monsieur Zapatero ! Je suis surpris que vous fassiez cette comparaison. Quand je vous faisais parfois opposition, vous me disiez « regardez du côté de l'Espagne, au moins Monsieur Zapatero est un bon socialiste ». Et maintenant vous lui faites un procès. Ce n'est pas juste vis-à-vis de lui. Nicolas Sarkozy : Monsieur Hollande, si vous me permettez, Monsieur Zapatero est le seul chef de gouvernement qui vous a reçu. Vous vouliez vous inspirer de son exemple. François Hollande : A aucun moment. Nicolas Sarkozy : A aucun moment ? Vous avez été reçu. Madame Aubry avait déclaré en 2009 : « Si Monsieur Sarkozy faisait la politique de Monsieur Zapatero, ça irait mieux en France ». Merci ! Elle s'intitulait à l'époque « la Zapatera »? François Hollande : Vous faites là aussi un raccourci qui n'est pas juste. Les spécialistes corrigeront. Laurence Ferrari : Il s'agissait de Ségolène Royal. Nicolas Sarkozy : Votre premier déplacement fut pour l'Espagne, pour aller en Espagne recueillir le soutien de Monsieur Zapatero dont vous venez d'expliquer tout le bien que vous pensez de sa politique. Franchement, les Français qui nous regardent aujourd'hui, y en a-t-il un seul qui veut se retrouver dans la situation de l'Espagne ? David Pujadas : Restons sur la zone euro et le pacte. François Hollande : Personne ne propose ce modèle-là ! C'est quand même curieux qu'à chaque fois vous alliez chercher ailleurs ! Parlez de vous, parlez de votre politique ! Nicolas Sarkozy : Ça vous gêne tellement que je vous réponde ? François Hollande : Allez-y, mais ne parlez pas d'autre chose ! Nicolas Sarkozy : Merci de me donner votre autorisation. Deuxième point, la croissance bien sûr, mais la croissance ne peut pas être échangée contre la réduction de nos déficits, de nos dépenses et de notre endettement. Et personne en Europe ne le conteste. Si on veut, Monsieur Hollande, être indépendant des marchés financiers et des banques, mieux vaut ne pas avoir des sommes colossales à rembourser. Quel est le problème de l'Espagne, et quel est l'atout de la France ? La France avait dit : en 2011, nous serons à 5,7 % de déficit. Nous sommes à 5,2 %. Grâce aux efforts des Français, on a fait mieux. L'Espagne avait dit : en 2011, nous sommes à 6 % de déficit. L'Espagne est à 8 %. La sanction fut immédiate : les banques et les marchés financiers considèrent que c'est dangereux de prêter à l'Espagne et que c'est possible de prêter à la France. Si on veut retrouver la maîtrise de son destin, on rembourse ses dettes et on réduit ses dépenses. Le contraire de la politique que vous proposez ! SUMMARY : Dans ce débat, François Hollande et Nicolas Sarkozy discutent de leur vision pour la zone européenne. François Hollande débute en expliquant que la crise de la zone européenne a commencée depuis trois ans. Il explique qu'il souhaite renégocier le pacte budgétaire, pour qu'il comporte une dimension sur la croissance. François Hollande explique qu'il propose un programme en quatre points pour relancer la croissance, augmenter la capacité d'emprûnt donnée à l'UE pour financer des projets d'infrastructure, mobiliser la Banque européenne d'investissement pour financer l'innovation, mobiliser les fonds structurels inutilisés, et taxer les transactions financière. Nicolas Sarkozy répond en défendant son bilan, expliquant que la France n'emprunte qu'à 3%, deux fois moins que l'Espagne.