 Olivier Véran : Dans le système actuel, avant qu'on fasse la réforme des retraites, vous avez déjà des gens, c'est parce qu'ils ont commencé tôt, vont cotiser 44 ans. Dans le système actuel, il y a même des gens qui doivent cotiser 45 ans, ce qui ne sera pas le cas après la réforme. Vous vous semblez découvrir qu'il y a un temps de cotisation qui est différent en fonction de l'âge auquel on commence. Ce n'est pas parce qu'on a commencé tôt, mais parce qu'on estime qu'au-delà d'un certain âge, on ne peut pas demander aux gens de travailler. C'est pour ça qu'il y a ce qu'on appelle l'âge d'annulation de la décote. On ne change pas, qui reste le même. Ce qui fait que si vous avez commencé à 24 ou 25 ans, on ne va pas vous demander de bosser jusqu'à 70 ans ou 69 ans. C'est pour ça que vous avez une différence en fonction de l'âge auquel vous devez partir à la retraite. Le système existe déjà aujourd'hui. Ce que nous disons, c'est qu'on a plutôt tendance à gommer de ce qui nous semblait être des inégalités dans la loi actuelle avec la loi à venir. Par exemple, plus personne ne sera contraint de travailler de cotiser 45 ans. Alors qu'aujourd'hui, là, si on ne fait pas la réforme, c'est le cas. C'est clair. Jordan Bardella : 18 ans, 19 ans, 20 ans, 21 ans, 22 ans, vous allez bosser plus longtemps. Olivier Véran : Je vous redis bien volontiers que c'est une loi qui vise à équilibrer les systèmes de retraite en travaillant plus longtemps. Tout le monde ne travaillera pas plus longtemps. Les gens qui sont en situation de handicap, n'auront pas à travailler plus longtemps. Sinon, c'est un effort qui est partagé. C'est pour ça qu'on a une solidarité entre les générations. P1 : Jordan Bardella, est-ce que sur le cas particulier de ceux qui ont le devoir cotiser 44 ans, vous dites, là, au gouvernement, il va falloir qu'on bosse à l'Assemblée au moment des débats pour précisément qu'on arrête cette anomalie, cette injustice? Jordan Bardella : Enfin, écoutez, ça va de soi. P1 : Oui, mais vous ne l'avez pas dit. Jordan Bardella : Si c'est pas assez clair, ça va s'en dire, mais c'est mieux en le disant. Comment vous pouvez demander à des maçons de travailler plus longtemps, que à des gens qui ont des situations physiques qui sont moins exposées, qui travaillent dans des bureaux, dans des bureaux qui sont climatisés durant l'été chauffés en hiver, par rapport à quelqu'un qui est sur la voie publique, qui fait un métier de force, qui travaille dans le bâtiment, qui expose son corps à la difficulté, celui-là va devoir cotiser moins longtemps. Mais écoutez, c'est tout l'injustice de ce système. Je ne sais pas si on peut parler de la natalité. Olivier Véran : Vous avez pas entendu le chapitre est sur la pénibilité. Le maçon dont vous parlez partira plus tôt. Jordan Bardella : Mais ça n'est pas vrai. Il y a pêle mêle de gens qui témoignent en disant, moi, je suis maçon, je vais devoir faire une année supplémentaire de travail. Moi, je suis professeur, je vais devoir faire une année supplémentaire de travail. En réalité, tout le monde y perd dans votre réforme, sauf si vous avez commencé à travailler très, très tôt ou très très tard. Olivier Véran : Le conseil de pénibilité, c'est le fait qu'on vous permet de partir plus tôt parce que vous avez un métier avec des expositions à des facteurs pénibles. Les maçons, les gens qui ont travaillé dans le BTP, sont des gens qui, par définition, partiront plus tôt. Jordan Bardella : Lisez le projet de loi. Arrêtez de prendre ça avec un ton dédainieux. Je prenais deux métiers différents. Mais le maçon, il porte des charges lourdes. D'accord. Alors pourquoi avoir supprimé le critère de pénibilité de charges lourdes en 2017 lorsqu'Emmanuel Macron a été élu? Donc il ne rentre pas dans la pénibilité. Olivier Véran : Il n'était pas utilisé justement. On met un plan de pénibilité pour que le maçon. Jordan Bardella : Est-ce que ce critère-là vous le remettez? Olivier Véran : Oui. On a même plus un critère en considérant que la branche professionnelle en elle-même suffit à ce qu'il y ait de la pénibilité a priori. Je vous dis que votre maçon, parce qu'il répond à des critères de pénibilité, il n'aura pas forcément à travailler une année supplémentaire. Je viens bien volontiers discuter de la contrainte, parce que vous êtes d'accord sur beaucoup de choses finalement ce soir, mais je vous redis bien volontiers que la pénibilité, je viens d'en parler, de présenter le dispositif. Et on la renforce. Jordan Bardella : Juste pour conclure là-dessus, tout le monde va se trouver des contre cas particuliers, de sous critères qui n'étaient pas dans les critères, etc. La vérité, c'est que 10 000 utilisations du C2P contre la pénibilité. Du compte de prévention de la pénibilité depuis 2015, quand il y a 650 000 personnes qui partent à la retraite chaque année. Donc le véritable sujet, c'est que tout le monde, que vous ayez 18, 19, 20, 21 ans, etc, vous allez devoir travailler plus longtemps, C'est ça le sujet, et moi, je suis en désaccord avec cela, et je pense qu'on peut faire autrement et que l'un des grands enjeux de notre société dans les décennies qui viennent, c'est de relancer et de soutenir la natalité. Parce que la France, je rappelle le système des retraites, telle qu'héritée du Général de Gaulle, du Conseil de la Nationale de la Renaissance, qui travaille, paie la retraite de ceux qui ne travaillent pas. Or, la France n'a jamais été aussi peuplée, mais la France n'a jamais fait aussi peu de bébés. Les bébés de 2023 sont les cotisans de 2043. C'est maintenant que les grandes orientations se prennent, et donc pour cela, il faut soutenir la natalité. Et Marine Le Pen avait eu l'occasion pendant la campagne présidentielle. P2 : Pour prendre en compte la pénibilité, vous parlez de la natalité ? Jordan Bardella : Non, je vous ai déjà répondu. Je pense que notre système. Il faut revenir sur la pénibilité, mais ça fait 25 minutes. P2 : Non, mais c'était juste pour comprendre ce que vous vous preniez. Jordan Bardella : Moi, j'intègre la pénibilité dans notre réforme des retraites, vous avez commencé à travailler entre 17 et 20 ans, on considère que plus vous travaillez tôt, plus vous avez un métier difficile, et donc plus vous devrez partir tôt à la retraite. Or, je pense que de mettre 9,6 milliards dans le financement d'une retraite à 60 ans, pour ceux qui ont commencé à travailler entre 17 et 20 ans, il faut être réaliste économiquement. Entre la démagogie de l'extrême-gauche et la violence sociale du gouvernement, il y a une voie de bon sens qui est partagée par une très large majorité. P1 : Pénibilité et carrière longue, c'est la même chose pour vous ? Jordan Bardella : Il faut remettre les critères dans le compte de prévention de la pénibilité. Là, je parlais plutôt pour les carrières longues. On a un dispositif de carrières longues qui est intégré à notre système de retraite qui est progressif, et en même temps, on a ce compte de prévention de la pénibilité auquel il convient d'ajouter les critères dans le gouvernement. P1 : Ce compte de prévention dans le projet de Marine Le Pen au moment de la présidentielle, c'était supprimé, tout ça. Il y avait une confusion précisément aux pénibilités et carrières longues. Jordan Bardella : Il ne faut pas confondre le compte de prévention de la pénibilité et le dispositif de carrières longues. Nous, on considère qu'on fait fi du dispositif de carrières longues, puisqu'on l'intègre de facto dans notre système de retraite. On a fait un truc très simple. On a publié un tableau sur le site de campagne de Marine Le Pen pendant la présidentielle. J'ai mes notes juste en bas. Mais en gros, c'est clair. Vous savez l'âge auquel vous rentrez sur le marché du travail. Vous savez l'âge auquel vous allez sortir. P1 : La pénibilité, où ? Jordan Bardella : La pénibilité, c'est individuel. Il n'y a pas de généralité sur le critère de pénibilité. En fonction de ce que vous obtenez. Vous obtenez, évidemment, des trimestres supplémentaires. SUMMARY :  Olivier Véran explique que la réforme va gommer les inégalités, et que les maçons partiront plus tôt, car les critères seront maintenant dépendants des branches professionnelles. Jordan Bardella propose d'intégrer la pénibilité à l'âge de départ, en considérant que les gens qui commencent à travailler tôt ont un métier plus difficile, et qu'ils pourront partir plus tôt.