Laurence Ferrari : Et c'est ce que nous allons faire à l'instant. Vous êtes à peu près à égalité de temps de parole. Le premier chapitre que nous allons aborder concerne le volet économique et social. On va parler de beaucoup de choses, mais la première préoccupation des Français c'est l'emploi. Le chômage a augmenté pour le onzième mois consécutif. Comment peut-on relancer l'emploi en France ? Et, c'est totalement lié, comment fait-on pour renouer avec la croissance qui est synonyme d'emploi ? François Hollande, quelles sont vos solutions ? Avez-vous des objectifs chiffrés ou des objectifs dans le temps pour faire refluer le chômage ? François Hollande : Le chômage a augmenté si on prend l'ensemble des personnes inscrites d'un million, c'est-à-dire 4 millions personnes sont inscrites mêmes si elles n'ont pas chacune aucune activité. Si on prend les personnes qui n'ont aucune activité, il y a 3 millions de chômeurs dans notre pays. C'est une augmentation de 700 000. C'est beaucoup, c'est énorme. C'est un record. Donc, Nicolas Sarkozy vous aviez dit, c'était en 2007, que si le chômage ne tombait pas à 5 % de la population active, vous considéreriez que c'est un échec. C'est un échec. Alors vous pourrez dire : j'ai l'excuse, la crise est là. Personne ne la conteste mais enfin le chômage a plus augmenté en France qu'il n'a augmenté en Allemagne. Il est de 6,5 % de la population active. Nous sommes à 10. Laurence Ferrari : Quelles sont vos solutions ? François Hollande : Je vais arriver aux solutions. Il faut de la croissance et j'y reviendrai, aussi bien en Europe qu'en France. Il nous faut de la production et donc la première exigence sera de relancer la production dans notre pays puisque l'industrie a été abandonnée : 400 000 emplois ont été perdus. Je créerai une banque publique d'investissement pour accompagner le développement des entreprises. Je mobiliserai l'épargne des ménages pour l'affecter au financement des investissements notamment des PME. Je modifierai la fiscalité des entreprises pour que le bénéficie qui est réinvesti dans la société soit moins fiscalisé que le bénéfice qui est distribué aux actionnaires. Et puis j'ai une mesure, mais elle ne peut être la solution mais elle est l'idée la plus nouvelle qui est venue dans cette campagne : le contrat de génération. Aujourd'hui, que constate-t-on ? Ce sont les seniors qui sont les plus affectés par le chômage. C'est eux qui sont les premières victimes des plans sociaux et les jeunes, qui ne parviennent, eux, à rentrer avec un contrat à durée indéterminée dans l'entreprise. Donc la proposition que j'ai faite c'est que l'employeur qui gardera le senior le temps qu'il puisse partir à la retraite et donc avec ses droits qui lui donneront une pension à taux plein, et qui embauchera un jeune avec un contrat à durée indéterminée, cet employeur-là ne paiera plus de cotisations sociales sur les deux emplois, celui du senior, celui du jeune. Ça réconcilie les âges. Ça permet de transmettre l'expérience. Ça évite que nous ayons une mesure pour les jeunes qui se traduit par une mesure en défaveur des seniors ou inversement. Donc c'est la mesure qui donne de la solidarité, qui donne de la clarté et qui permet d'arriver à ce que les entreprises soient incitées à avoir des jeunes en contrat à durée indéterminée et à garder les seniors. David Pujadas : Nicolas Sarkozy. Nicolas Sarkozy : Bon, vous me permettrez de revenir sur les chiffres que vous avez donnés, Monsieur Hollande. Ils sont faux et je vous en donne la preuve. Prenons les chiffres, parce que c'est important pour ceux qui nous écoutent, du BIT. C'est un chiffre incontestable. Laurence Ferrari : Bureau international du travail. Nicolas Sarkozy : Le chômage a augmenté de 422 000, ce qui est trop, entre 2007 et 2011, chiffres BIT, c'est-à-dire une augmentation de 18,7 %. Les mêmes chiffres, puisque les chiffres du BIT, Laurence Ferrari, permettent de comparer avec tous les autres pays, sur la même période, avec le même critère du BIT. Le chômage a augmenté de 18,7 % en France, sur la même période, il a augmenté de 37 % en Italie, de 60 % en Angleterre, de 191 % en Espagne après 7 années de socialisme, de 103 % aux Etats-Unis et dans la moyenne des pays de la zone euro ? dans la moyenne ? le chômage a augmenté de 39,6 %, c'est-à-dire exactement le double. Je ne me glorifie pas d'une augmentation de 18,7. Je dis simplement que je me demande pourquoi Monsieur Hollande qui veut prétendre à diriger la France, doive absolument pour dire du mal de moi, minimiser les résultats de la France. Nous avons un taux de chômage qui a augmenté deux fois moins que nos partenaires de la zone euro. Il est vrai qu'en Allemagne il a moins augmenté. Pourquoi ? Parce que dans le même temps, il y a 10 ans, nous faisions seuls contre le reste du monde, les 35 heures, le chancelier Schröder, qui a par ailleurs soutenu ma candidature, faisait les accords compétitivité emploi, la TVA de localisation et toutes les réformes qu'aujourd'hui vous refusez. Ça c'est pour le bilan. Un mot sur vos propositions. Vous allez créer une banque publique. Formidable, elle existe déjà. La banque publique de l'industrie, filiale d'OSEO, existe déjà. Voilà une promesse, Monsieur Hollande, si vous êtes élus, que vous n'aurez pas de mal à tenir puisque je l'ai déjà fait. Sur le contrat de génération, c'est sans doute un point intéressant de différence entre nous. Voilà donc que vous allez mobiliser des fonds publics pour exonérer de cotisations sociales patronales des emplois qui existent. Parce que la personne qui a 57 ou 58 ans et qui est déjà dans l'entreprise, elle est déjà embauchée. Et vous voulez mobiliser de l'argent pour conforter cet emploi. Je veux mobiliser l'argent public, pas pour ceux qui ont déjà un emploi, pour ceux qui en ont besoin d'un. Et figurez-vous, je vais vous étonner, je suis d'accord avec cela Martine Aubry, qui dans les primaires socialistes critiquait violemment votre contrat de génération en disant : quelle absurdité. Ça va créer un effet d'aubaine considérable. Pourquoi donc faire des impôts et exonérer de cotisations un emploi qui est déjà créé dans une entreprise qui fonctionne ? Mes solutions. Pour l'avenir. Premièrement, il y a un gigantesque problème de coût du travail. Savez-vous quels sont nos deux déficits de balance commerciale ? La Chine, 22 milliards, et l'Allemagne. L'Allemagne est à la fois notre premier client et notre premier fournisseur. Nous avons un problème de coût du travail. Pour éviter le cancer des délocalisations, pour penser à ces ouvriers qui vivent la peur au ventre parce qu'ils ont peur que leurs usines ferment, il faut que le travail qui se délocalise ne se délocalise plus et pour cela il faut alléger le coût du travail. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé d'exonérer toutes les entreprises des 5,4 % de cotisations familiales pour que le travail coûte moins cher et que nous puissions le garder. J'avais fait d'ailleurs la même chose avec la taxe professionnelle, la taxe professionnelle n'existait plus qu'en France, nous l'avons supprimée. Elle pèse pour 250 euros par voiture produite en France. Deuxième remarque, un gigantesque effort de formation pour que les chômeurs d'aujourd'hui soient formés pour les emplois de demain et pas pour les emplois d'hier. Troisième élément : l'innovation. Ce que nous avons fait avec le crédit impôt recherche et l'emprunt de 36 milliards d'euros pour favoriser l'investissement et les investissements d'avenir, l'innovation dans toutes nos entreprises. Au fond, le mot-clé c'est le mot compétitivité. Laurence Ferrari : Votre réponse, Monsieur Hollande. François Hollande : D'abord, sur les chiffres, je comprends que ça ne vous fasse pas plaisir. D'ailleurs ceux à qui ça fait le moins plaisir, ce sont les chômeurs eux-mêmes et une bonne partie nous regardent et se disent que leur situation s'est dégradée depuis que vous êtes aux responsabilités du pays. Il y a bien 4 millions de personnes qui sont inscrites à Pôle emploi. C'est incontestable. Il y en avait 3 millions au moment où vous avez été élus. Vous aviez vous-même, vous êtes passés un peu rapidement sur votre objectif, dit qu'il y aurait 5 % de la population active qui serait au chômage à la fin de votre quinquennat. Nous sommes à 10. Le double. Bon, alors après, vous faites des comparaisons. Avec l'Allemagne, votre comparaison est impitoyable. Nous avons reculé, c'est-à-dire que nous notre chômage a augmenté, notre compétitivité s'est dégradée et l'Allemagne fait dans tous domaines mieux que nous. Alors ensuite vous nous dites : mais c'est pas de chance, c'est à cause des 35 heures. Est-ce que je dois vous rappeler, Nicolas Sarkozy, que vous êtes au pouvoir depuis 10 ans, 10 ans, pas simplement 5 ans comme président de la République, mais vous étiez 5 ans ministre sous Jacques Chirac, dont une partie comme ministre de l'Economie et des Finances. Donc, le résultat de la compétitivité. Jamais notre déficit commercial n'a été aussi déséquilibré, jamais. 70 milliards d'euros. C'est pas la faute à Lionel Jospin il y a 10 ans, ou quand vous le faites aussi souvent, à François Mitterrand au début des années 1980. C'est votre participation à la responsabilité du pays. Alors maintenant, vous nous dites, mais j'ai trouvé la solution, j'ai mis du temps parce que la TVA sociale, j'y avais songé au début de mon quinquennat ? 2007 ? j'y avais renoncé ? je ne sais pas pourquoi ? mais en tout cas, ça revient à la fin et ça va nous permettre de sauver des emplois. Mais j'ai regardé votre proposition. TVA sociale : 13 milliards d'euros, qui va d'ailleurs être prélevée sur tous les Français, 300 euros de moins sur leur pouvoir d'achat, ce qui va bien entendu dégrader la croissance. Mais vous nous dites ça va améliorer la compétitivité des entreprises exposées à la concurrence internationale. L'industrie, elle ne touchera de ces allégements sur les cotisations sociales sur la famille, que 3 milliards d'euros. Le reste, vous savez qui touche les allégements de cotisations sociales ? Les services pour 8 milliards, la banque, les banques, pour 700 millions d'euros, trois fois plus que l'industrie automobile dont vous avez parlé. Donc ça veut dire que vous inventez une taxe nouvelle sur les Français, qui va être prélevée sur leur consommation, affaiblir la croissance, pour avoir un effet sur les entreprises industrielles de très faible ampleur et donner un cadeau supplémentaire aux entreprises de service. Allez comprendre ! Et enfin vous nous dites : formation. Nous sommes tous d'accord sur la formation, 10 %, seulement 10 % des demandeurs d'emploi dans notre pays sont proposés des formations ? et vous êtes président de la République ? donc 10 % des demandeurs d'emploi se voient proposer une formation. Vous dites maintenant, je vais leur proposer. Mais il est bien temps. Qu'avez-vous fait depuis 5 ans pour les laisser sans formation et sans qualification ? SUMMARY : Dans ce débat, François Hollande et Nicolas Sarkozy discutent du chômage et de la relance de la croissance. François Hollande débute en expliquant que le chômage est à 10%, le double du but de Nicolas Sarkozy.