Alain Duhamel : M. Chirac, en ce qui concerne les salaires, qu'est-il possible de faire et compatible avec votre système, en matière de salaires et de pensions ? Parce que salaires, pensions, retraites en substance, bien sûr. Jacques Chirac : En ce qui concerne les salaires et contre l'avis d'un certain nombre des conseillers éminents de M. Jospin, comme M. Minc, M. Delors aussi d'ailleurs si j'en crois ses dernières déclarations. Lionel Jospin : M. Minc a été plus longtemps conseiller de M. Balladur qui est plus proche de vous, encore qu'on ne sait pas très bien ! Il a annoncé qu'il votait pour moi. II est libre comme citoyen. Jacques Chirac : Oh, certes ! Lionel Jospin : Mais il n'est pas du tout mon conseiller. Jacques Chirac : Je vous le laisse. Alain Duhamel : En ce qui concerne les salaires, les pensions et les retraites ? Jacques Chirac : En ce qui concerne les salaires, d'abord il y a nécessité de les augmenter dans le principe. J'ai expliqué tout à l'heure le phénomène qui, sous les deux septennats socialistes, il faut bien le dire, avait réduit la part des salaires dans la richesse nationale et tout ce que cela avait provoqué comme perturbation. II faut donc les augmenter. Il y a deux raisons de le faire : La première, naturellement, c'est la croissance. II est normal que la croissance aille, pour une part, aux entreprises, notamment pour l'investissement, pour une part, aux salaires, pour une part, aux retraites. La deuxième raison de les augmenter, c'est que je propose de façon plus systématique un transfert à l'Etat, à l'impôt, à la solidarité des dépenses sociales de solidarité. Mais ce transfert que je propose et qui va diminuer les charges patronales de façon plus large que ce que vous proposez, vous, doit être évidemment compensé, je l'ai toujours dit, pour une part, par une augmentation du salaire. II y a donc deux raisons techniques d'augmentation des salaires. Voilà pourquoi je suis favorable à cette augmentation. Lionel Jospin : Puis-je vous demander quels impôts ? Parce qu'on n'a entendu jusqu'ici que vos lieutenants. Quels impôts en définitive augmentez-vous ? Parce que, dans un premier temps, vous avez dit que vous vouliez diminuer le salaire indirect, ce qui comporte les charges sociales, celles-ci servant au financement de la protection sociale, et vous avez dit, pendant un temps, que ce financement de la protection sociale ne posait pas de problème, qu'il n'y avait pas besoin de maîtriser les dépenses de santé, qu'il n'y avait pas besoin de ressources supplémentaires. Et puis vous avez bougé, semble-t-il, dans le cours de la campagne et vous avez laissé évoquer deux hypothèses différentes en ce qui concerne l'augmentation d'impôts, parlant soit de CSG, soit de TVA. A quel choix vous arrêtez-vous ? Jacques Chirac : Je crois que vous m'avez mal entendu ou mal compris. Lionel Jospin : C'est possible parce que nous étions tous les deux sur le terrain. Jacques Chirac : Voilà. Lionel Jospin : Et nous ne nous entendions pas toujours au moment où nous parlions. Alors, précisez simplement les choses. Jacques Chirac : Nous avons d'abord un problème qui est celui de l'endettement. II faut le régler parce que cela nous coûte très cher chaque année. Pour cela, il faut poursuivre les privatisations, j'observe que, comme vous refusez de les poursuivre et que vous restez dans la politique du "ni-ni", vous vous privez de 50 milliards par an de privatisations, il faut donc poursuivre les privatisations et affecter leurs produits au désendettement. Deuxièmement, il y a tout ce qui touche les déficits actuels et qui doit être résorbé, les déficits budgétaires qui doivent être résorbés. Je propose, pour ma part, que, chaque année, on établisse le Budget en dépenses sur la base des recettes de l'année précédente, à fiscalité constante naturellement, et que, par conséquent, le bénéfice pour l'Etat de la croissance en terme fiscal soit affecté à la réduction des déficits. Troisièmement, il y a les dépenses sociales et le trou important de la Sécurité sociale. Lionel Jospin : Très important, effectivement. Jacques Chirac : 120 milliards environ. Lionel Jospin : Creusé par le Gouvernement actuel. Creusé à un rythme beaucoup plus rapide que celui que nous avions fait sur 5 ans. C'est tout ce que je veux dire. Mais nous avions connu aussi des problèmes d'équilibre mais pas avec cette ampleur. Alain Duhamel : Si vous êtes d'accord, l'un et l'autre, en ce qui concerne le financement de la protection sociale, on en reparlera dans le troisième thème, c'est-à-dire très vite maintenant compte tenu du temps de parole. Jacques Chirac : M. Jospin, lorsque vous avez quitté le Gouvernement en 1993, le déficit de la Sécurité sociale. Lionel Jospin : Je l'ai quitté en 92, personnellement. Jacques Chirac : Oui, mais enfin vous assumez, je suppose, jusqu'en 1993. Le déficit était de plus de 100 milliards. Mais enfin il est de 120 milliards. Bien. Lionel Jospin : 100 milliards de dettes ayant été transférés sur le Budget de l'Etat. Jacques Chirac : C'est vrai. Eh bien on sera obligés de faire la même chose. A mon avis, si on ne fait pas une reprise de dettes, on ne s'en sortira pas sur le plan de l'équilibre de la Sécurité sociale. Lionel Jospin : Cela ne va pas alléger la dette. Jacques Chirac : Faut-il, par ailleurs, qu'il y ait provisoirement création d'un impôt nouveau ? Je ne suis pas en mesure de le dire. Mais si tel devait être le cas, compte tenu des déséquilibres, puisque vous me posez la question : TVA ou CSG ? Je serais plutôt a priori favorable à la TVA, provisoire. Alain Duhamel : M. Jospin, vous avez, là, pour le coup, un peu de temps de parole d'avance ou de retard, comme on veut. Nous aimerions bien que vous répondiez notamment aussi en ce qui concerne la fiscalité, bien sûr, mais également les salaires, les pensions, les retraites. Sujet auquel les Français qui nous écoutent sont certainement, eux aussi, très attentifs, et sur lequel il sera intéressant de vous entendre. Lionel Jospin : Effectivement, je n'ai pas l'intention de poursuivre le programme de privatisations conduit par M. Balladur et M. Chirac, comme d'ailleurs un programme avait été conduit entre 1986 et 1988. J'ai l'intention au contraire, je le dis très nettement devant tous ceux qui nous entendent, de préserver les Services publics français et je dirais même non seulement de les préserver à l'échelle nationale mais de les préserver contre certaines offensives de la Communauté Économique et Européenne ou de l'Union européenne. II y a une conception du Service public à la française que nous avons héritée finalement de l'après-guerre et d'une certaine conception de l'après-guerre où il y avait le Général de Gaulle, c'est vrai, mais aussi autour de lui les Partis de Gauche et, personnellement, j'y suis profondément attaché. Pour les Français, cela signifie "égalité des chances" devant la maladie, devant le loisir, devant la santé, devant le sport, devant la culture, devant l'éducation. Et, pour la France, cela signifie "prise en compte de l'intérêt général à côté des intérêts particuliers". Je le dis très clairement et, sur ce point, il y a, je l'avais dit au début de ce débat, des conceptions, des philosophies qui sont différentes. Je préserverai les Services publics français et je veillerai à ce qu'ils soient présents dans les zones urbaines là où ils ne le sont pas assez. Je veillerai aussi à ce qu'ils soient présents ou même parfois qu'on les réimplante dans un certain nombre de zones rurales. Donc, ma conception est différente. SUMMARY : Jacques Chirac débute en expliquant qu'il souhaite augmenter les salaires, dont la part a baissée dans la richesse nationale lors des deux derniers septennats. Pour augmenter les salaires, il souhaite transférer à l'état des dépenses sociales de solidarité, pour diminuer les charges patronales, qui seront compensées par l'augmentation des salaires. Jacques Chirac répond en exposant trois problèmes, l'endettement, qu'il souhaite résorber avec la privatisation d'entreprises, les déficits budgétaires, qu'il souhaite résorber en établissant un budget de dépense égal aux recettes de l'année précédente, et les dépenses sociales. Il explique ensuite qu'il augmenterait la TVA. Lionel Jospin répond en expliquant qu'il ne souhaite pas poursuivre le programme de privatisation, en expliquant qu'il souhaite préserver les services publics et entreprises françaises. Il continue en expliquant qu'il souhaite une augmentation maîtrisée des salaires, afin d'augmenter leur part dans la répartition du revenu national.