Laurence Ferrari : Messieurs, on va essayer d'avancer dans le débat. David Pujadas : La dette et les déficits. Là aussi, c'est un sujet très important. Vous êtes tous les deux d'accord, avec un calendrier un peu différent, pour arriver à l'équilibre des comptes publics. La question est de savoir comment on fait. On parlera si vous le voulez des impôts dans un instant. Parlons d'abord des dépenses de l'Etat, vous vous engagez tous les deux à les réduire, comment fait-on concrètement ? Où l'Etat peut-il faire des économies. Je regarde les temps de parole. Vous avez une minute trente de retard, François Hollande. C'est vous qui commencez si vous le voulez sur ce sujet. François Hollande : Parlons de la dette publique, elle a augmenté de 600 milliards d'euros depuis le début du quinquennat de Nicolas Sarkozy. Et si je fais le compte de la dette publique depuis 2002, de 900 milliards d'euros : elle était de 900 milliards d'euros en 2002 et elle est donc de 1 800. Le double. Voilà la responsabilité d'une équipe sortante depuis dix ans : la dette. A part le budget de l'éducation, que je mets de côté, le premier budget du pays est celui des intérêts de la dette. Nous avons donc presque autant d'intérêts à payer chaque année que nous recouvrons d'impôts sur le revenu. C'est considérable. Bien sûr qu'il faut arrêter ce processus. Il ne tient d'ailleurs pas qu'à la crise. Vous, Nicolas Sarkozy, vous avez été, dès que les Français vous ont choisi en 2007, le premier à vous rendre au sommet de l'Eurogroupe pour demander de ne pas respecter le pacte de stabilité. Vous vouliez faire des avantages fiscaux pour des catégories auxquelles vous aviez beaucoup promis dans la campagne présidentielle de 2007. Ce que vous avez fait : le vote du paquet fiscal, qui a dégradé les comptes publics. Après, la crise s'est rajoutée. Cette dette publique que nous avons, que nous allons honorer, parce que nous allons prendre en charge ce qu'est votre héritage, cette dette publique est née à la fois de vos largesses fiscales, pour les plus favorisés, et, en même temps, de cette incapacité qui est la vôtre de maîtriser la dépense publique. Laurence Ferrari : Comment on la réduit cette dette ? François Hollande : Comment on la réduit ? Nous avons une obligation, en 2017, à laquelle j'ai souscrite, de rétablir les comptes publics, c'est-à-dire d'avoir un équilibre. En cinq ans, cela représente 90 milliards d'euros d'efforts. Nous ferons 40 milliards de prélèvements supplémentaires et 50 milliards d'économies sur les dépenses. Sur les recettes supplémentaires, sur les seuls ménages, ce seront uniquement les plus hauts revenus et les plus grandes fortunes, c'est-à-dire précisément les catégories qui ont été les grandes bénéficiaires de la politique du candidat sortant. D'abord, les revenus du travail seront fiscalisés au même titre que les revenus du capital ou les revenus du capital au même titre que les revenus du travail. Même barème, même progressivité. C'en sera fini d'un certain nombre de prélèvements libératoires. Les niches fiscales, qui ont été une façon pour beaucoup de contribuables aisés d'échapper à la progressivité de l'impôt, seront plafonnées à 10 000 euros. Enfin, il y aura une tranche supérieure, 150 000 euros par part, qui sera à 45 %, au lieu de 41 % aujourd'hui. Ces éléments seront aussi complétés par le rétablissement de l'impôt sur la fortune parce que, avoir été capable, en fin de mandat, d'infliger aux Français la TVA anti-délocalisation, mais qui ne dissuadera aucune délocalisation, 13 milliards d'euros de prélèvements supplémentaires et d'avoir accordé un allégement fiscal sur l'impôt sur le revenu de près de 2 milliards d'euros ? sans compter le bouclier fiscal qui s'y ajoute ? c'est quand même tout sauf l'équité et l'égalité. L'équivalent de ce qui sera prélevé sur les ménages les plus aisés représente les 13 milliards de la TVA qui sont prévus en augmentation au mois de septembre. David Pujadas : Réponse de Nicolas Sarkozy sur l'impôt et la dette. Les dépenses, on en parlera après. Nicolas Sarkozy : C'est une affaire sérieuse et nous avons un juge de paix, qui est la Cour des Comptes. J'ai nommé à la tête de la Cour des Comptes un de vos proches, un député socialiste. Vous n'allez pas contester son rapport. Depuis 2007, le déficit a augmenté ? non pas de 600 milliards ? mais de 500 milliards. Première erreur. François Hollande : La dette a augmenté de 600 milliards. Nicolas Sarkozy : Première erreur. 500 milliards, c'est une erreur, Monsieur Hollande, et une erreur de 100 milliards, ça pose question. Demain, tous les journalistes pourront confirmer. François Hollande : Oui, ils pourront confirmer. Il n'y a aucun doute. Nicolas Sarkozy : Que dit le rapport de la Cour des Comptes, Il n'y a aucun doute, c'est 500 milliards. Le rapport de la Cour des Comptes précise que, sur les 500 milliards, 250 sont de notre déficit structurel, c'est-à-dire le produit de 38 années de déficits budgétaires annuels puisque, Monsieur Hollande, cela fait 38 ans que la France présente un budget en déficit, y compris à l'époque de Monsieur Jospin. Ce sont les chiffres de la Cour des Comptes. 200 milliards viennent s'ajouter, qui sont le produit de la crise. Savez-vous Monsieur Hollande, vous qui êtes depuis si longtemps éloigné des dossiers qu'en 2009, les recettes de l'impôt sur les bénéfices de la France ont chuté du jour au lendemain de 25 % et que nous avons garanti, sur 100 milliards de transferts de l'Etat vers les collectivités territoriales, la stricte égalité d'une année sur l'autre. La Cour des Comptes dit que, sur les 500 milliards de dette, 250 sont dus au déficit structurel, avant, et que 200 sont le produit de la crise. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Cour des Comptes. Ensuite, venons-en aux faits. Vous dites que vous allez faire des économies. Ah bon ? Vous commencez par promettre aux syndicats de l'éducation nationale, avant la moindre discussion, 61 000 postes de fonctionnaires en plus, alors même qu'avec François Fillon, nous avons supprimé 160 000 postes de fonctionnaires. Vous qui êtes tellement attachés à la réduction de la dette et des dépenses, comment se fait-il que vous ne soyez pas d'accord avec la réduction du nombre de fonctionnaires, qui pèsent pour la moitié du budget de la Nation ? Seul, en Europe, vous allez proposer, comme si nous n'en avions pas assez, d'en créer 61 000 de plus. Deuxième élément, la réforme des retraites que nous avons mise en œuvre et que vous avez contestée, réduit de 20 milliards le déficit de l'assurance vieillesse. Vous comprenez que, dans les déficits de la Nation, il y a la Sécurité sociale, l'Etat et les collectivités territoriales. Vous ne l'avez pas votée. Quel père la vertu vous faites.ko Enfin, permettez-moi de vous dire que dans votre volonté de démontrer l'indémontrable, vous mentez. SUMMARY : Dans ce débat, François Hollande et Nicolas Sarkozy discutent de la dette française. François Hollande commence en attaquant le bilan de Nicolas Sarkozy, qui a augmenté la dette de six cent milliards depuis le début de son quinquennat. François Hollande attaque Nicolas Sarkozy, qui a selon lui fait trop de cadeaux aux plus aisés. François Hollande souhaite imposer les grandes fortunes, et crée une tranche supérieure d'impôts à cent cinquante mille de quarante cinq pour cent, complété par un impôt sur la fortune. Nicolas Sarkozy défend son bilan et explique qu'une grande partie de la dette vient du déficit structurel et de la crise.