P1 : Merci beaucoup, Nathalie. P2 : Oui, je voudrais qu'on parle du sujet de la pénibilité, parce que ça fait partie des préoccupations avec les carrières longues, des choses les plus importantes pour les travailleurs, est-ce que vous trouvez que c'est suffisant, alors Caroline a expliqué tout à l'heure, et a posé la question à Elizabeth Borne en disant qu'il y avait des critères qui avaient été enlevés, notamment ce qui est le port de poids lourd, est-ce que vous considérez que là, je n'ai pas dit pas qu'il y en a quatre, c'est pour gagner du temps, est-ce que vous considérez qu'il est suffisamment fait, ou est-ce que par exemple le fameux cas du déménageur qui aurait, c'est suffisant d'attendre une visite médicale à 61 ans, où on ne pourrait pas vous dire que vous êtes fatigué, est-ce que le compte y est sur la pénibilité? Eric Ciotti : Moi, par principe, je préfère le système qui est proposé avec toutes ces imperfections sur un traitement individuel fait sur une évaluation médicale, le médecin traitant et le médecin de la sécurité sociale. Je pense qu'on ne peut pas avoir un cadre général, ce qu'avait été fait par M. Hollande, était une usine à gaz totalement inapplicable. Ensuite, sur la pénibilité qui doit être prise en compte, parce que pour les métiers les plus difficiles, c'est, je comprends l'inquiétude, la crainte de partir plus tard, mais on constate qu'à peu près 40% ou quasiment la moitié des métiers pénibles aujourd'hui, sont portés par des salariés qui ont commencé le plus tôt. Donc, on rejoint le débat sur les carrières longues, d'où notre volonté aux républicains d'avoir, dans nos demandes très fortes, nos exigences même auprès du gouvernement, souhaiter que ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt, notamment de 16 à 20 ans, voire 21 ans, puissent ne pas subir de façon plus lourde cette réforme. C'était un caractère injuste. Est-ce que ceux qui commençaient le plus tôt, devaient cotiser le plus longtemps? Donc, c'est un point important qui répondra, pour une part, pas pour la totalité, à la question de la pénibilité, qui naturellement doit être prise en compte. P1 : Je voudrais qu'on revoit passer la question qui a été posée par un téléspectateur, et qui fait partie de notre communauté, Ipsos, Sorias, je ne sais plus d'ailleurs, Soprastéria, voilà, c'est ça. Comment expliquez-vous que les Français paraissent plus fragiles que les travailleurs des autres pays, le travail est-il plus dur en France ? Gabriel Attal : Je peux répondre? P2 : Allez-y, répondez. Gabriel Attal : D'abord, c'est vrai qu'il y a des Français qui souffrent au travail. C'est vrai qu'il y a des Français qui arrivent usés, voire brisés à la fin de la carrière. Et je pense que le premier enjeu collectif qu'on a, c'est de réduire au maximum les conditions de travail pénibles en investissant et en soutenant le secteur professionnel pour leur permettre de réduire cette pénibilité. Et c'est ce qu'on prévoit dans cette réforme. Aujourd'hui, on dépense 40 millions d'euros par an pour réduire les conditions de pénibilité au travail, on va passer à 200 millions d'euros par an. P1 : Ça veut dire quoi concrètement? Gabriel Attal : On se met autour de la table avec les syndicats, ils regardent secteur par secteur, et au sein de ces secteurs, quelles sont les métiers les plus pénibles et quelles sont les équipements dont il y a besoin. Ça, c'est la première chose. La prévention, c'est un enjeu clé. P1 : On fait quoi pour les déménageurs par exemple? Non, mais je veux dire, ça fait partie des dispositifs utile. Jordan Bardella : Le charge lourde est un critère de pénibilité qui a été supprimé. P2 : Vous êtes favorable à la suppression de la pénibilité. Gabriel Attal : C'est vrai que depuis plusieurs années, il y a probablement un choix qui a été fait, quand je dis on, c'est la société, ça fait plusieurs décennies, de moins investir pour réduire la pénibilité au travail en considérant que c'était compensé au moment de la retraite. Et donc nous, on veut investir massivement sur ce sujet-là. Ensuite, on propose un système précisément pour que des gens qui ont eu un métier pénible qui ont commencé à travailler tôt, évidemment n'aillent pas jusqu'à 64 ans. Dans les débats que je fais avec les Français, chaque semaine, partout sur le territoire. J'ai eu des Français qui sont venu me voir qui m'ont dit, vous savez, moi j'ai un métier pénible, je suis maçon, j'ai commencé à travailler à 16 ans, je ne me vois pas travailler jusqu'à 64 ans, précisément, la personne que j'ai rencontrée, partirait à 60 ans, comme c'était prévu avant la réforme, précisément, il a commencé à travailler à 16 ans, et il rentre dans la case. Jordan Bardella : Il y a beaucoup de gens qui commencé à travailler à 16 ans ? Gabriel Attal : Quelques centaines de jeunes, notamment qui font l'apprentissage, et l'apprentissage, ça rentre dans ce qu'on prend en compte. Partir à la retraite, ça valide des trimestres. Jordan Bardella : Bah voyons ! Gabriel Attal : La deuxième chose, c'est qu'évidemment, qu'il y aura aussi ce système d'évaluation avec deux visites médicales obligatoires, une à 45 ans, une à 61 ans, pour permettre à davantage de Français de partir plus tôt sur le compte pénibilité, on élargit les critères qui existent aujourd'hui. Jordan Bardella : C'est quoi les critères de la pénibilité. Gabriel Attal : Je donne un exemple, aujourd'hui, dans le compte pénibilité, pour pouvoir partir deux ans plus tôt, il faut notamment travailler de nuit. Ça vous donne des points pour partir plus tôt. Le compte pénibilité que vous voulez supprimer, c'est pour proposer pendant la campagne présidentielle. Aujourd'hui, il faut avoir travaillé 120 nuits dans l'année pour avoir des points pour partir plus tôt. Nous, on abaisse les seuils, on passe à 100 nuits, ce qui fait que davantage de Français pourront en bénéficier. P1 : Combien? Parceque c'est un peut petit à mon avis. Gabriel Attal : Vous savez, il y a des Français qui travaillent moins de 120 nuits, plus de 100 nuits. Ensuite, sur les 3 huit, aujourd'hui, il faut avoir travaillé 50 nuits dans l'année en faisant les 3 huit, on passe à 30 nuits. Donc on élargit les critères pour que davantage de Français puissent partir plus tôt à la retraite que l'âge légal. Et donc vous aurez 4 Français sur 10 qui partiront à 62 ans, à 60 ans, voire à 58 ans. Clémentine Autain : Non, non, non. P2 : Est-ce qu'on peut rassurer le fameux Carelleur de madame Bourne. Le déménageur qui a commencé à 20 ans, voir un tout petit peu plus. Et ce que là, vous pouvez leur dire, c'est sur et certain, avec la visite médicale, vous échapperez au 44 et au 64 ans. P1 : Elle est importante cette question, parce que c'est vrai qu'il y a beaucoup d'inquiétude. D'ailleurs, c'est un sujet que vous avez porté. Jordan Bardella : D'abord, c'est pas sûr. C'est la médecine du travail qui décide de votre âge de départ à la retraite. Gabriel Attal : S'il souhaite se reconvertir, on crée un congé pour reconversion, pour aller vers un métier moins pénible, parce que pour certains métiers, y compris à 61, 62 ans, c'est difficile. SUMMARY : Dans ce débat, Gabriel Attal, Clémentine Autain, Jordan Bardella et Eric Ciotti discutent des critères de pénibilité. Eric Ciotti explique préférer un système de pénibilité plutôt qu'un système individualisé. Eric Ciotti explique que les métiers les plus difficiles sont réalisés par les personnes avec les carrières les plus longues, et qu'il faut donc prendre en compte les dispositifs de carrières longues. Gabriel Attal explique qu'un des enjeux collectifs et l'amélioration des conditions de travail pénible, et propose des investissements afin de réduire la pénibilité, qui seraient discutés avec les syndicats. Gabriel Attal propose aussi la mise en place de systèmes qui permettraient aux gens qui ont eu un métier pénible et qui ont commencé à travailler tôt de ne pas avoir à travailler jusqu'à 64 ans. Gabriel Attal explique qu'il y aura un système d'évaluation avec des visites médicales obligatoires, ainsi que l'élargissement des critères existant de pénibilité pour permettre à plus de gens de partir plus tôt à la retraite que l'âge légal, ainsi qu'en mettant en place des congés de reconversion.