Élie Vannier : Vous avez parlé de l'éducation, de la formation ; dans les problèmes de société, nous en avons dit un mot tout à l'heure, il faut également parler d'immigration. Il y a aujourd'hui environ 4,5 millions d'étrangers mais vivant en France, la question que nous vous posons est simple : faut-il stopper toute nouvelle immigration ? Croyez-vous qu'il soit souhaitable, peut-être, d'encourager le retour d'un certain nombre de ces travailleurs étrangers vers leur pays d'origine ? François Mitterrand : Il faut d'abord distinguer, c'est un problème qui a été vraiment exagéré et compliqué à plaisir. Il y a plusieurs catégories de personnes visées par le débat actuel, il y a d'abord ceux qui ne sont pas des immigrés, qui sont des enfants d'immigrés, qui sont des enfants d'immigrés et qui sont nés sur notre sol, ceux-là ont vocation, ils sont Français, sauf s'ils en décident autrement à l'âge de 18 ans. Il y a, ensuite, les naturalisés ; ce sont les immigrés qui désirent devenir Français, là l'administration étudie leur cas et il aboutit à reconnaître le droit à la naturalisation, selon son propre rythme. Je n'insiste pas. Et puis il y a les immigrés, ceux qui n'ont pas envie de devenir Français, qui veulent rester attachés à leur pays d'origine, de deux catégories : il y a les clandestins, et il y a ceux qui sont reconnus parce qu'ils ont un contrat de travail et une carte de séjour. Ceux qui sont clandestins, il n'y a qu'une seule loi possible : il faut, c'est malheureux pour eux mais c'est la nécessité, qu'ils rentrent chez eux, et les dispositions doivent être prises et elles ont été prises pour ceux-là, pour qu'ils rentrent chez eux. Et puis il y a ceux qui sont là avec leur contrat de travail et leur carte de séjour, puisqu'il y en a trop, ce que je sais c'est que dans les années qui ont précédé 81, il y a eu une formidable aspiration à faire venir chez nous des immigrés, sans doute pour les payer moins bien que les autres, moins bien que les travailleurs français. On est allé les chercher par charters et par camions tout entiers, on les a déversés en France dans nos grandes usines, particulièrement de la région parisienne. Ensuite, ces gens-là, ils se sont installés, ils ont fondé leur famille très souvent, ils ont parfois épousé des femmes françaises, ils ont vécu, et ça devient très difficile de les traiter sans nuances. Et pourtant le gouvernement Mauroy a pris des dispositions pour faciliter leur réinsertion dans leur pays d'origine, leur donnant certains avantages pour qu'il puissent d'eux-mêmes partir. C'est-à-dire qu'il faut réduire le nombre, bien entendu. Il faut le faire dans le respect du droit et dans le respect des personnes. Voilà ce que je voulais dire pour commencer. Jacques Chirac : Je sens comme une évolution, monsieur Mitterrand, dans votre propos sur ce sujet par rapport à ce que j'avais cru entendre dans le passé, mais je reconnais que les circonstances peuvent y appeler et qu'un petit clin d'oeil par çi et un petit clin d'oeil par là peut ne pas être inutile. Ce qui prouve que vous avez conscience que vous en aurez besoin. François Mitterrand : Où sont les nuances ? Excusez-moi de vous avoir interrompu. Jacques Chirac : Je voudrais répondre, moi, très clairement en m'appuyant sur mon bilan dans cette affaire, parce que c'est très gentil de faire des promesses, mais enfin, encore faut-il qu'elles soient rendues crédibles par un bilan. S'agissant de l'immigration tout court, il faut la stopper, parce que nous n'avons plus les moyens de donner du travail à des étrangers. Aussi, naturellement, en supposant quelques souplesses, mais il faut la stopper. S'agissant de l'immigration clandestine, il faut évidemment lutter contre cette immigration avec beaucoup d'énergie et reconduire les intéressés à la frontière ou les expulser. Ils ont pris leurs risques en venant chez nous de façon illégale, ils sont le vivier naturel, non pas en raison de leurs origines, naturellement, mais parce que ce sont des marginaux et qu'ils se cachent, ils sont le vivier naturel des délinquants, voire des criminels, il faut donc les expulser. En 1981, 1982, 1983, vous en avez régularisé 130000, erreur capitale, car cela a été immédiatement un appel équivalent et même beaucoup plus large. Nous, nous avons refoulé, en deux ans, plus de 130000 personnes, ce qui fait tout de même 200 par jour et je considère que ce n'est pas suffisant. Nous le faisons, naturellement, en nous entourant de toutes les exigences de l'humanisme, de respect des droits de l'homme, mais c'est une nécessité impérieuse. Et puis nous devons nous protéger contre ces entrées. Alors, je voudrais simplement poser une question : Moi, j'ai fait voter des lois pour la sécurité, mais j'imagine que nous y viendrons tout à l'heure et contre l'immigration et notamment l'immigration clandestine. En particulier, une loi très importante, celle du 9 septembre 1986 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France. Naturellement les socialistes ont voté contre, l'ont traitée de loi scélérate et je crois que vous aviez quelques observations sur cette loi. Elle est pourtant indispensable si l'on veut maintenir le cap dans ce domaine. Ma question est la suivante : les Français y sont sensibles, est-ce que votre intention est de poursuivre ma politique dans ce domaine et, notamment, de maintenir la loi du 9 septembre 1986 ou, au contraire, votre intention est-elle de changer et, notamment, de la faire abroger dans l'hypothèse, dans l'hypothèse où vous seriez élu ? C'est un problème d'identité nationale et de mode de vie des Français et de cohésion sociale. SUMMARY : Dans ce débat, Jacques Chirac et François Mitterrand discutent de l'immigration en France et son impact sur l'emploi, la criminalité et l'intégration. François Mitterrand explique qu'il faut limiter l'immigration économique et combattre la clandestine. François Mitterrand explique que les naturalisées, ceux qui ont un contrat de travail, et ceux mariés en France doivent pouvoir rester. Jacques Chirac explique qu'il faut stopper l'immigration, car il n'y a pas de travail pour les étrangers.