 Nicolas Sarkozy : Garderez-vous les lois Fillon ? Ségolène Royal : Non, je remets à plat les lois Fillon ne serait-ce que pour cette question de l'injustice faite aux femmes. Nicolas Sarkozy : Si je comprends bien, vous augmentez les retraites, mais, ce qui avait été fait comme financement grâce aux lois Fillon, vous le remettez à plat et vous les détruisez. Ségolène Royal : Non. Nicolas Sarkozy : Quand M. Hollande annonce une CSG pour payer les retraites, vous infirmez ou vous confirmez ? Ségolène Royal : Puis-je me permette de finir le déroulement de ma pensée ? Oui, je remets à plat les lois Fillon. Cela ne veut pas dire que nous détruisons tout. Nous remettons à plat et nous discutons avec les partenaires sociaux. Pourquoi? Parce que les lois Fillon ont créé des injustices, en particulier des injustices faites aux femmes. Moi, je pense que. Nicolas Sarkozy : Garde-t-on les quarante années de cotisation ? Ségolène Royal : Cessez de m'interrompre ! Je connais bien la technique. Deuxièmement, nous prendrons en compte la pénibilité des tâches. Je souhaite qu'il y ait des retraites à la carte, que ceux qui veulent travailler plus longtemps puissent le faire. Mais que ceux qui sont fatigués parce qu'ils ont eu des métiers extrêmement difficiles puissent s'arrêter plus tôt. Entre un ouvrier et un cadre supérieur, il y a une espérance de vie de sept années d'écart. Une espérance de vie de sept années d'écart dans la France d'aujourd'hui ! Trouvez-vous cela juste ? Cette qualité de vie n'est pas la même suivant que l'on a subi des accidents du travail, la pénibilité des tâches. Il y a aujourd'hui en France 2000 accidents du travail par jour. Là aussi, il y a des réserves de croissance si on lutte contre les accidents du travail et contre les maladies professionnelles. C'est une globalité de l'approche de la question des retraites. C'est à la fois la qualité de la retraite, le niveau du revenu auquel est prise la retraite, le droit des femmes, la question aussi des femmes qui n'ont jamais travaillé. Je pense à elles, dans la France d'aujourd'hui, parce que je crois que choisir d'avoir élevé ses enfants est aussi le plus beau des métiers quand on l'a choisi. Or, si on finit sa vie dans la pauvreté ou au minimum vieillesse, ce n'est pas juste. Je veux rediscuter avec les partenaires sociaux de quelle façon nous pouvons prendre en compte ce travail maternel qui a été fait et qui, aujourd'hui, n'est pas reconnu. Tel est ce que je compte remettre sur la table. En effet, j'espère que, par la relance de la croissance, nous aurons des recettes au niveau des cotisations. Si cela ne suffit pas, nous ferons une taxe sur les revenus boursiers. Voilà comment je vois la réforme des retraites, qui est en effet un des sujets de société les plus importants. Pour la première fois, on voit, en France, des jeunes qui sont inquiets de leur retraite, alors que, il y a quelques années, ce n'était pas une idée qui leur effleurait l'esprit. Patrick Poivre d'Arvor : Il y a une différence entre vous, au détriment de . Nicolas Sarkozy : Pouvez-vous répondre ? C'est un point extrêmement important qui devrait, me semble-t-il, faire consensus entre la gauche et la droite. Comment finançons-nous nos retraites ? Cela ne devrait pas être un sujet de bagarre politique, madame Royal. Ségolène Royal : Je n'en fais pas une bagarre politique. Nicolas Sarkozy : Cela devrait être un sujet d'Etat où l'ensemble de la classe politique républicaine devrait s'additionner pour trouver des solutions. Ségolène Royal : Comment les financez-vous ? Quelle est votre idée ? Nicolas Sarkozy : Les lois Fillon consistaient à passer à quarante années dans un premier temps, à quarante et un dans un deuxième temps de cotisations. L'idée de François Fillon, qui est juste, est que, puisque l'on va vivre plus longtemps, il faut cotiser plus longtemps pour payer les retraites. Cela me semble assez simple. Ségolène Royal : Non, cela dépend de la pénibilité du travail. Quand il y a un écart d'espérance de vie, tel que je viens de le dire, c'est très injuste ! On ne va pas uniformiser les durées de cotisation. Je prendrai en compte la pénibilité du travail pour décider de la durée de cotisation. Nicolas Sarkozy : La pénibilité du travail est déjà prise en compte dans les lois Fillon. Mais elle ne résout pas tous les problèmes. Nous vivons plus longtemps, il va falloir cotiser plus longtemps. Oui ou non, sommes-nous capables, gauche et droite, de nous mettre d'accord sur cette idée simple que tous les pays développés au monde augmentent la durée de cotisation pour prendre sa retraite? Il faut le faire en France. Vous dites "Je vais remettre à plat la loi Fillon.", cela signifie que vous revenez sur ce qui a été le travail du gouvernement Balladur et du gouvernement Raffarin pour obtenir le financement pérenne de nos régimes de retraite. C'est irresponsable. Deuxième élément. Ségolène Royal : Le financement n'est pas résolu. Nicolas Sarkozy : Il est résolu jusqu'en 2020. Ségolène Royal : Il n'est pas résolu, vous le savez très bien. Nicolas Sarkozy : Ce n'est contesté par personne, les lois Fillon. Ségolène Royal : Toutes les branches de la sécurité sociale et tous les comptes sociaux sont en déficit. Ne chipotons pas sur les chiffres, parce que je crois que les Français attendent un débat d'un autre niveau. Nicolas Sarkozy : C'est un débat d'un très bon niveau de savoir comment on va financer les retraites. Madame, pardon de vous le dire, vous faites une erreur. Le financement des retraites est équilibré jusqu'à l'horizon 2020. Premier point, vous voulez tout remettre à plat. Tout le travail qui a été fait, vous voulez le démolir. Ségolène Royal : Remettre à plat ne veut pas dire démolir. Vous êtes très brutal. Nicolas Sarkozy : Vous ne voulez pas réformer les régimes spéciaux ? Ségolène Royal : Si, nous réformerons les régimes spéciaux, y compris le vôtre, celui des parlementaires. SUMMARY :  Ségolène Royal souhaite supprimer les lois Fillon qui sont injustes pour les femmes, prendre en compte la pénibilité des tâches de travail, et compter le travail maternel pour le départ à la retraite. Nicolas Sarkozy explique que les lois Fillon financent ses dépenses en augmentant la durée de cotisation des Français. Ségolène Royal souhaite réformer les régimes spéciaux, y compris celui des parlementaires.