 К чему приведет обострение отношений между Россией и США? 4-я часть 00:00 00:00  Панкин: - Это уже четвертая часть нашего спецпроекта «К чему приведет обострение отношений между Россией и США». У нас уже были в гостях Сергей Малков, футуролог, ведущий научный сотрудник института экономики РАН, профессор факультета глобальных процессов МГУ, во вторник у нас был разговор с Сергеем Судаковым, профессором Академии военных наук, политологом-американистом. И у нас еще был военный политолог Константин Сивков. Чуть позже к нашему разговору присоединится Дмитрий Абзалов, президент центра стратегических коммуникаций, а пока вначале предлагаю поговорить по телефону с известным политологом, Павлом Святенковым. Павел Вячеславович, здравствуйте. Как вы считаете, как российско-американские отношения в самое ближайшее время, в частности, после выборов, будут развиваться? Святенков: - Честно говоря, хочется надеяться, что все-таки американская администрация выскажется за разрядку в двусторонних отношениях и все-таки будет искать пути к такой разрядке. Потому что понятно, что сейчас напряжения в отношениях России и запада уже начинают достигать неприемлемых значений. Но для этого нужно, чтобы Запад все-таки начал учитывать национальные интересы России. Этого пока не происходит. К нашим границам подвигают структуры НАТО и говорят нам, что мы не должны об этом беспокоиться, что это не наше дело, это просто независимые государства на нас нацеливают соответствующие свои ракеты. Поэтому тут, хотя я думаю, что попытки разрядки возможны, тем не менее, большая проблема – удастся ли договориться вот по таким глобальным вопросам. Панкин: - А если вдруг будет совсем «холодная война» - это разрыв экономических отношений – чем это грозит обеим странам? Святенков: - Смотря что значит разрыв экономических отношений? Если Европа вдруг перестанет покупать наше сырье, это, конечно, будет тяжелым ударом по нынешней российской экономике, поскольку она носит сырьевой характер. Если же не перестанет, то, скорее всего, разрыв связей ни к каким особенным проблемам не приведет, потому что, например, под санкциями долгое время существовала Куба, много десятилетий существовал Иран. Конечно, сказать, что это блестящие экономики, нельзя. Но в общем они никакого краха особенного не потерпели. Сапожникова: - Не хотелось бы становиться Кубой ни в каком варианте, честно говоря. Святенков: - Ну, то, что происходит на Кубе, это результат социалистического режима и социалистической экономики, которая способна довести до банкротства любую страну вообще. Соответственно, Иран выглядит на этом фоне не так плохо, ну, потому что там экономика, конечно, не социалистическая. То есть, социализм нанес Кубе значительно больше ущерб, чем даже американские санкции. Сапожникова: - У меня к вам неожиданное предложение. Дело в том, что всю эту неделю, когда мы препарировали как лягушечку, вот эти отношения России и Америки, мы собрали невероятное количество негатива. Военный политолог Сивков фактически разъяснил рекогносцировку войск. Панкин: - Ну да, мы говорили о том, что вероятность войны, с одной стороны, очень высока. С другой стороны, она никому не нужна, потому что будет длиться сорок минут. Сапожникова: - Политолог Судаков тоже не был в восторге от перспектив. А вчера, когда мы расстались с нашим футурологом Малковым, я решила ему задать еще несколько вопросов уже для газетного текста, и он мне наговорил... А именно: что все развалится как Римская Империя, или как Древняя Греция, падут и Америка, и Британия, а России, в принципе, даже и падать некуда с нашими демографическими проблемами. Всего через 50 лет территория будет наполовину пуста, потому что у нас никто не рожает. В общем, нас даже завоевывать будет не надо. Она уже, считайте, будет завоевана. Поэтому у меня такое предложение. Пятница, конец недели: у вас есть какой-нибудь оптимистический прогноз на будущее развитие наших отношений? Святенков: - Если к власти придет Хиллари Клинтон, она, скорее всего, попытается на первых порах сделать перезапуск российско-американских отношений, думаю, что то же самое попробует сделать и Дональд Трамп. Проблема только заключается в том, на каких условиях может произойти такой перезапуск? Потому что на условиях - давайте вы полностью сдадитесь и отовсюду уйдете, согласитесь на вступление Украины в НАТО и появление американских войск в Донецке, и примите точку зрения, что от вас ничего не зависит и на вас могут быть нацелены любые американские средства поражения и любое оружие - естественно, на таких условиях никто договариваться не будет. Соответственно, будет базовый вопрос – а на каких условиях договориться можно? И, конечно, на американскую администрацию будет давить та риторика, которая сейчас применяется в ходе избирательной кампании, потому что раньше все шутили, что во всем виноват Путин, то сейчас, на сцене американских предвыборных дебатов Хиллари Клинтон заявила Трампу: вы - марионетка Путина. То есть, такие обвинения уже находятся в топе американской политики и даже если Хиллари Клинтон будет пытаться проводить эту самую разрядку, то большой вопрос - как ей придется маневрировать на фоне этой странной риторики? Я думаю, попытаются сделать перезагрузку. Вопрос – насколько она будет успешной? Панкин: - Спасибо. Тем временем к нам присоединился наш гость Дмитрий Абзалов, президент центра стратегических коммуникаций. Дмитрий Габитович, здравствуйте. Перезагрузка все-таки случится? Попробуют ее сделать, как вы считаете? Или мы так и будем в непонятных холодных отношениях с американцами? Абзалов: - Что вы считаете перезагрузкой, хотелось бы узнать? Вопрос заключается не в главе Белого дома, конечно же, а в его команде. Потому что международной политикой по американской модели занимается не президент, а вице-президент. Понятно, что Хиллари Клинтон с ее советниками, это будет делать достаточно сложно. С другой стороны, опций особо не остается. Предположим, Хиллари Клинтон выиграет 8 ноября. Так же предположим, что она сформирует временную администрацию, которую возглавит Билл Клинтон, это уже официально объявлено. Соответственно, инаугурация у нее получается в январе. А после этого ей необходимо предлагать повестку. А в течение всего года в следующем году будут как минимум еще две важные даты. Это президентские выборы во Франции. И парламентские выборы в Германии. Между ними будет G20 в Германии. Понятно, что повестку в отношении Российской Федерации сформируют уже другие люди. Либо Саркози, либо министр иностранных дел, который пока что имеет самый высокий рейтинг во Франции в качестве президента от правых партий. Либо это будет Штанмайер. Потому что по подсчетам политологов, в рамках выборов в Германии победит левая коалиция. То есть, СДПГ, второе место будет ХДС/ХСС, от нее отколются элементы, связанные с Баварией и, скорее всего, будет левая коалиция, как наиболее возможный вариант – сейчас на нее ставят порядка 62%. В этом формате Меркель и Олланду необходимо предлагать новую повестку. И Вашингтону тоже необходимо эту повестку представлять. Да, у Хиллари Клинтон есть личный контакт, но я напоминаю, что высказывания Обамы, например, по Российской Федерации, которые происходили в период первой избирательной кампании, перед Грузией, и высказывания МакКейна, и были очень забавные и веселые… Тем не менее, это не помешало после этого отправить в долгую веселую поездку госпожу Клинтон с кнопкой, на которой неправильно написали «перегрузка». Поэтому перезагрузка будет в любом случае. Вопрос – в каком формате? - Дмитрий, очень лаконично ваш прогноз. Самый худший вариант развития отношений с Америкой, реальный вариант и самый хороший вариант. Абзалов: - Ну, давайте. Оптимистический вариант. На фоне усиления различных региональных групп, речь идет о персидском коридоре, Юго-Восточной Азии, прежде всего, Вашингтону необходима очень серьезная поддержка. Понятно, что в данном случае Китай единственный способ оккупировать и далее взаимодействовать, например, с Японией и Южной Кореей, либо с Российской Федерацией более интенсивно, особенно с учетом того, что создаются альтернативные каналы поставок, то в этом случае Вашингтон начинает такую компанию в стратегии перезагрузка 2:0. Другое дело, что сейчас будет сложно ее реализовать, особенно в ближайшее время. Понятно, что это требует определенных договоров, по европейской безопасности в целом. Но такой сценарий возможен. Это умеренно оптимистический сценарий, мы, конечно же, будем находиться в конфликтах, у нас будут противоположные национальные интересы по вопросам Ближнего Востока – это факт, с этим надо смириться. Но взаимодействие будет более-менее как бы выстраиваться. В этом случае в январе снимаются секторальные санкции Евросоюза, после этого последовательно персональные санкции в течение года – они держатся где-то полтора года, условно говоря. До президентских выборов в РФ, которые пройдут в 2018 году, в первой половине. Ну, естественно, ослабляется давление по линии ВАДА и тому подобное. Это такой выход на конструктив, условно говоря. Он маловероятен. Сапожникова: - Звучит оптимистично... Абзалов: - Пессимистичный сценарий предполагает обострение отношений. Конечно же, мы ядерные державы, у нас достаточно большой эффект удара, поэтому вместе с Китаем никто с нами в открытую воевать не будет. Скорее всего, у нас будет система прокси-войн – то, что мы сейчас видим, например, в направлении Сирии и целого ряда других стран. То есть, у нас будут конфликты интересов на отдельно взятых территориях. Сапожникова: - Какие еще территории, кроме Сирии, вам известны? Абзалов: -Сирия, Афганистан, Средняя Азия – это уже происходит частично – вспомним восстания в Таджикистане… Ситуация по Киргизии достаточно проблемная, Юго-Восточная Азия сейчас считается одним из наиболее нестабильных регионов, ситуация с Южно-Китайским морем очень проблемна, те, кто отслеживает ситуацию, прекрасно понимают, что там речь идет об уже вооруженных столкновениях. Плюс ко всему острова досыпают, плюс к всему Филиппины начинают разворачиваться - то есть, эта территория очень проблемна. Латинская Америка. За нее произойдет борьба. Там так называемая трехосевая система, которая строится вокруг Венесуэлы, Кубы, соответственно, Эквадор начинает разваливаться… На самом деле, много таких территорий, начиная от Арктики и заканчивая всем остальным. Поэтому там будут прокси-столкновения. Они будут предполагать точечные пересечения, но обычно через союзников. То есть, через Сирийскую Арабскую республику, через Турцию и т.д. и т.п. Сапожникова: - Около наших границ только Азия может рвануть? Абзалов: - Украина, Азия. Монголия не рванет. Закавказские территории очень опасные. Армения, Азербайджан, несмотря на то, что обе страны сидят на нашем вооружении. И вот это прокси-противостояние будет происходить с потеплениями, с похолоданиями, санкционный режим будет перманентно представлен в персональных санкциях, секторально будет постепенно спадать. Это сценарий негативный. Ну и самый негативный сценарий – это прямое столкновение. Сапожникова: - Вы сами в него не верите, правильно? Абзалов: - Он очень апокалиптический. Если в него верить, с таким же успехом и Китай может столкнуться с США. И у них шансов сейчас столкнуться намного больше, чем у нас. Потому что они непосредственно своими кораблями соприкасаются в Южно-Китайском море. Они не самолетами там летают… Я считаю, такое развитие сценария маловероятно, потому что он прежде всего невыгоден игрокам. Плюс ко всему жесткая риторика, которая сейчас связана с американской составляющей, прежде всего, обусловлена американскими выборами. Они всегда такими были… Это все политические истории для внутреннего потребления. Что будет потом, вопрос открытый. Но, как показывает практика, даже Хиллари Клинтон придется идти на какое-то сближение, поэтому я считаю наиболее вероятным умеренный сценарий. Он будет предполагать, что у нас будет противостояние, конечно, санкции будут сниматься медленнее, где-то год, но все равно они будут держаться до наших выборов в 2018 году. Соответственно, продолжится давление на чемпионат мира по футболу. Тем не менее, будут точки, в которых мы будем находить точки соприкосновения. Прежде всего, это Евросоюз и в какой-то степени вопрос миграционной составляющей. Где-то мы можем даже действовать в стратегии совместно. Например, по вопросам, связанным с космической отраслью. Но это будет спокойная, затяжная, медленная перестановка. Я думаю, что она будет носить волновой характер. Сначала будет улучшение – как это было при Обаме – а потом все опять выйдет на сценарий, потому что сейчас никто не готов пересматривать полностью всю систему, включая обычные вооружения, например, в Европе и базы НАТО. Я думаю, что такие волны будут идти, но они будут проходить именно в этом формате, который я описал. Панкин: - Сравним тогда ту холодную войну, которая происходила в 50-90-х годах, и нынешнюю. Они похожи? Сапожникова: - Мне кажется, нынешняя даже жестче. Абзалов: - Напомню, что та холодная война тоже наличествовала в себе и оттепель, и достаточно жесткие действия. Как и сейчас. У нас была и Югославия за историю наших отношений, и начало 2000-х, когда президента РФ принимал Буш и они смотрели друг другу в глаза. И потом была Украина. То есть, на самом деле, самая важная часть холодной войны предполагает наличие двух центров принятия решений. Двух лагерей. Сейчас двух лагерей нет. И это основное отличие от того, что мы видим. Сейчас есть Китай, есть Евросоюз, который пытается выстраивать свою платформу. Да, есть влияние, которое сохраняется в финансовом секторе, прежде всего, в военном, но постепенно регионализация будет уходить. Будет холодная война, которая состоит из войны нескольких игроков, штук 5 или 4.… Смысл холодной войны был в том, что у вас было два лагеря и вы либо к нему присоединялись, либо у вас было движение неприсоединения. Когда у вас есть несколько вариантов, вы начинаете разновекторную политику. Уже не возникает вопроса «вы с кем?», например. Поэтому Саудовская Аравия может отлично жать руку президенту Российской Федерации и рассказывать, как хорошо снижать цены на нефть, а параллельно финансировать, например, выход ИГИЛ из Мосула в направлении Сирийской арабской республики. Это не противоречивые понятия, это не будет принцип войны судного дня, что вы либо с одной стороны войны, либо с другой. Страны будут укрепляться, у них больше будет пространства для маневра. Поэтому, я думаю, что сама парадигма двухполюсной модели уйдет. Второго полюса, такого равноположного, как есть в США, например, сейчас точно нет. Панкин: - Вот вы заговорили о вероятном столкновении между Китаем и США А что касается КНДР и США – часто очень звучат от северокорейской стороны угрозы в сторону США, плюс они не дружат с Южной Кореей, которая дружит с американцами… И Ким Чен Ын в очередной раз заявил о том, что готов ради России нанести удар по американцам… Абзалов: - Я сомневаюсь, что его кто-то просил об этом заявлять, но… Панкин: - Нет, я читал эту новость, правда, не знаю, насколько она достоверна… Абзалов: - Вряд ли Россия захочет воспользоваться уникальными возможностями КНДР по запуску ракет, я напоминаю, что они пока что точно не долетают до Аляски. И в этом основная проблема. Они делают их на основании советской модели и частично египетской. Поэтому у них точность страдает…. Проблема в чем заключается? Что изначально вся эта история рассчитывалась на шантаж. Сейчас шантаж ушел. Напоминаю, что экономика КНДР существовала за счет именно внешней составляющей. У них была особая экономическая зона, где они работали с южнокорейцами, плюс ко всему Китай им постоянно поставлял мазут, у них большинство электроэнергетического комплекса работает именно на мазуте. И, соответственно, зерно. Проблемы начались, когда прекратились поставки. То есть, собственно, это попытка выторговать дополнительные преференции. Новое руководство Китая, после смены руководства в Поднебесной и прихода нового главы, пыталась дистанцироваться от КНДР. И все последние демарши нового руководителя – это как раз попытка выторговать себе определенные экономические преференции и признания. Понятно, что двух, трех ракет в качестве реального потенциала недостаточно, это крайне небольшие объемы. А их основная задача – это шантажировать американских партнеров с расчетом на то, что в долгосрочной перспективе это обеспечит им дополнительные преференции. Но я сомневаюсь, что на это кто-то обращает серьезное внимание, хотя подземные испытания, которые они делают – это большая проблема, прежде всего, для Японии. Потому что до Японии-то они добить могут. В отличие от Южной Кореи, там нет сухопутной составляющей… Поэтому для Южной Кореи и для Японии на самом деле это очень большой вызов. Если вы посмотрите, в последнее время Япония начинает отходить от своей традиционной концепции, которая сформировалась в конце второй мировой - безвооруженной. У них даже войска называются войска самообороны Японии. Тем не менее, сейчас они объявили фактически о реформировании Конституции, собираются возвращать в какой-то степени внешние операции, ядерное вооружение и заслугой всему этому Китай, прежде всего, с которым Вашингтон пытается выстроить отношения, они боятся, что Вашингтон может отойти от интересов Японии во взаимоотношениях с Китаем. И Северная Корея, которая представляет реальную опасность. Этим обусловлена такая милитаризация Японии в последнее время и вот для нее это действительно серьезные проблемы, серьезный вызов. Сапожникова: - Не кажется ли вам, что мы находимся внутри какого-то спектакля планетарного масштаба? Все понимают, что до решающего ядерного столкновения не дойдут, тем не менее, каждый исполняет свою арию, подключает хор, в этом спектакле есть декорации в виде техники, подгоняемой к границам России со стороны Прибалтики в виде каких-то провокаций… Скажите, где тот предел, когда все участники этого спектакля поймут, что это край и какие еще провокации мы имеем шанс получить до этого предела? Абзалов: - Вы недооцениваете интропию Вселенной. Если вы считаете, что все управляемо, это, конечно, частично да, но есть очень большой фактор привходящий, который как раз создает основную хаотическую составляющую. Что касается этой части, я напомню, что во время противостояния СССР и США, у нас было очень много точек напряженности. У нас была вьетнамская война, корейская война, война судного дня, противостояние по Кубе – и все это спокойно разряжалось. Мы все забыли, наверное, но у нас была Югославия, первый майдан, у нас было вооруженное восстание в Киргизии. Был тройственный союз против войны в Ираке, который был поперек Совета Безопасности ООН. И тогда все говорили, что мы находимся прямо на границе войны. Вопрос заключается в том, что это противостояние обусловлено более фундаментальными моментами, связанными с национальными интересами и с изменением самой системы, во многом связанной с самовосприятием США своей позиции. Реальных ресурсов для того, чтобы военно и политически удерживать этот контур под моно-системой, уже нет. Их объективно нет. 19 триллионов долларов внешних займов – это больше, чем у всех стран, вместе взятых. И это только верхушка пирамиды. В этой схеме у Вашингтона есть два сценария. Либо он постепенно будет отходить, как в свое время отходила Великобритания, как империя, как отходила Франция, как Советский Союз. Либо она будет держаться за эту систему без достаточного количества ресурсов, как Римская империя и все остальные. Тогда вопрос именно в статусе-кво. Уже появились игроки типа Китая, которые политически, военно, экономически, готовы эту международную роль брать на себя. Вопрос в том, готов ли истэблишмент США и, что важнее, избиратель США это признать? Как в свое время признали, например, жители Британской империи, Франции, Германии, либо Римской империи, что это изменение произошло. Это война реально в сознании идет и в головах. И поэтому сейчас так важен избирательный процесс в США. Потому что фактически что происходит? Избирателям в США продают как раз империю времен своего расцвета, 90-х годов. Будь то в олицетворении Трампа, когда строительный бизнес и сильный капитал был ближе демократическим структурам. Либо сильный Билл Клинтон, президент, один из самых популярных в демократической партии. На самом деле, продается прошлое. И сейчас за него идет борьба. И в этом прошлом есть все. Есть место и Российской Федерации, которая как бы пытается манипулировать различными кандидатами в представлении истэблишмента. И в этом основная проблема. В том, что об этой новой роли США никто не говорит. А эту роль надо либо как-то актуализировать, либо с ней столкнуться, но уже в более серьезных масштабах и серьезных проблемах. Поэтому на самом деле это очень сложный вызов. Для целого ряда стран это вопрос их образа жизни. За последние 10 лет, например, классическая французская семья столкнулась с целым рядом изменений. Она увидела миграционный контур, сложную экономическую ситуацию, чего она раньше не видела. Она очень долгое время жила в объединенной Европе, а сейчас эта объединенная Европа очень серьезно меняет этот стиль жизни. То же самое происходит и в США. То есть, изменение стиля жизни – это то, за что люди борются до конца. Они могут пережить какие-то политические, финансовые удары, но, если человек меняет свой образ жизни, если он от чего-то фундаментально отказывается, к чему он действительно привык, тогда начинается основная часть противостояния. И в этом большой разворот в политической повестке США. Мы сейчас стоим на очень серьезном распутье. Но другие страны тоже на нем стоят. 5 или 10 лет это будут годы очень непростых решений. Сапожникова: - Вы как раз предвосхитили мой следующий вопрос. Многие говорят о том, каким образом этот огромный корабль под названием Америка будущему президенту удастся развернуть в более дружелюбную по отношению к нам сторону, но мы не говорим о нашем обществе, которое развернуть, вероятно, будет еще сложнее. Абзалов: - Конфликтная модель предполагает, что, когда происходит столкновение, у вас происходит ужесточение радикальных структур во всех точках соприкосновения. И, соответственно, сдерживающим фактором как раз и остается политический класс. Вопрос заключается в том, чтобы на этом пути махрового популизма не сделать пару неправильных шагов в пропасть. Потому что оттуда выбираться будет очень сложно. Самое простое решение – предложить всех закидать ракетами. На этом все дело и закончится. Это может быть очень хорошее, веселое, замечательное мероприятие, но, к сожалению, это билет в один конец. Политика и политики – это люди, которые готовы брать на себя ответственность за будущее. За будущее, которое, может, до конца еще не все видят на самом деле. Я люблю приводить в пример Герхарда Шредера. Он взял и похоронил свою политическую карьеру, проводя очень непопулярную политику, например, ужесточения трудовое законодательство. Именно он навязал все эти часы, за которые потом все греки дружно вспоминали Германию. И ушел… При этом, он был социалистом – из СДПГ – то есть, фактически левым. А потом на этом всем жила консерватор Меркель. То есть, все возвышение Германии в нынешнем своем понимании это цена того, что Шредер это увидел. А Олланд, который начал проводить другие процессы, это не увидел, тоже будучи левым политиком. Политики на самом деле кладут на алтарь своего политического долголетия видение будущего. И за него фактически и борются. Вопрос в том, что, есть ли это видение будущего у политиков, которые придут сейчас? Или они будут все время смотреть в прошлое? Или идти по простым дорогам? Видит ли это будущее Хиллари Клинтон? Для себя она хотя бы понимает, что США придется отступать на шаги? Или то, что, если она сейчас не отступит на несколько шагов назад, то завтра она может упасть на 50 шагов вниз? В этом во многом и есть отличие ответственности, которую человек несет. Он видит цену тех решений, которые он принимает. Поэтому, с одной стороны, он должен действовать в канве, отстаивать национальные интересы. С другой стороны, он все равно должен видеть чуть-чуть дальше. И в этом очень серьезный вызов. Панкин: - Есть несколько сообщений. Артур: «Напряжение отношений рано или поздно достигнет пика и повернется в какую-то другую сторону, например, Евросоюз начнет больше взаимодействовать с Россией, нежели с США. Это может быть фантазия, но, мне кажется, это возможно и я в это верю». Азамат: «Сейчас идет просто война горячих слов. Кто устоит на ринге? Американцы поняли, что в 90-х нас не добили до конца. Россия встала и начала бить их в ответ. Америкашкам это не нравится. А судьями на рынке стали ЕС, который говорит нам, что мы сопротивляемся нечестно и неправильно. Сдайтесь. Но мы великая держава и не сдаемся никогда!» Александр: «Потепление отношений между Россией и США произойдет после смены властных элит в обеих странах. Слишком жесткое противостояние было и происходит между Путиным и Обамой. А прокси-конфликты будут всегда». Дмитрий Габитович, у меня такой вопрос. Война совсем холодная наступает, а-ля период 50-90-х годов, что будет с бизнесом? Ведь наши страны достаточно серьезно завязаны на разных бизнес-аспектах. Немцы, например, что говорят? Некоторые остались достаточно в теплых отношениях с российскими коллегами, но некоторые отвечают – на время санкций мы с вами не сотрудничаем. Чем это грозит обеим странам – России и США, если вдруг им не придется больше жать друг другу рук? Абзалов: - Трагедия заключается в том, что политические отношения и военные параллельны, как и экономика. С США у нас на самом деле не так уж много экономических отношений. Можно перечислить несколько сфер, в которых мы сотрудничаем. Это авиастроение – мы поставляем титан непосредственно в компанию «Боинг». Это двигателестроение – мы поставляем двигатели. По сравнению с Евросоюзом и с Китаем, это капля в море. Это менее 3%. Поэтому с США непосредственно торговые отношения не влияют. Но сами секторальные санкции в финансовой сфере влияют на Европу. Страны боятся вступать в отношения с отдельно взятыми компаниями, потому что так как они рефинансируются в США, то их могут оттуда выбить. Например, знаменитая история с Дойче банком и с целым рядом других компаний. Поэтому европейцы заняли очень оригинальную позицию. Они на самом деле делают вид, что соблюдают санкции, а на самом деле их не соблюдают. Вы знаете, какой самый крупный автопроизводящий контур в Европе? Завод Фольксвагена в Калуге. Знаете почему? Потому что рубль упал и с него дешевле стало экспортировать. То есть, они экспортируют с российского завода отдельные объекты и узлы даже в ЕС. Потому что рубль снизился и мы впервые дожили до того, что из-за национальной валюты у нас занимаются экспортом элементов двигателестроения. Сапожникова: - То есть, мы стали автомобильной державой наконец-то? Абзалов: - Это смешно, но это произошло на валютном факторе, но интерес заключается в том, что есть страны, которые реально здесь присутствуют достаточно активно. Те же самые итальянцы, немцы. Все, что касается не секторальной составляющей, они в принципе присутствуют. Практически все автопроизводители из большой тройки присутствуют в Российской Федерации. Фольксваген, БМВ – Калуга. Соответственно, Мерседес, в Северо-Западном федеральном округе. Я уж не говорю про Сименс, который у нас здесь поезда собирает. Мы даже тепловизоры поставляем из Евросоюза, хотя у нас действуют секторальные санкции. Каким образом? Они их через несколько стран провозят и ставят на танки. Возникает вопрос: если бизнес бизнесом, а политика политикой, то основная часть это, конечно, именно санкционная составляющая. То есть, это санкции и контрсанкции. Вот они влияют серьезно на составляющую. Но в принципе бизнес, если он получает сигнал о том, что это хорошо кончится, он все равно находит возможность для работы. Что касается реальных возможностей по экономике, то, конечно же, с точки зрения рефинансирования для российских компаний внешний рынок закрыт. С другой стороны, если вы сейчас посмотрите на облигации, которые размещал Минфин, например –спрос на российские облигации, несмотря на все секторальные санкции, перекрывается сразу в четыре, в пять. То есть, их хотят купить в 4-5 раз больше, чем их предлагают. С чем это связано? С тем, что у нас недооцененный рубль. Поэтому несмотря на секторальные санкции в финансовом сегменте облигации Российской Федерации покупают дороже, чем покупали до кризисных явлений. Ну, дороже покупают с меньшей ставкой. Сапожникова: - Наконец-то у нас получается оптимистический финал.. Абзалов: - Я бы сказал так – все страдают от противостояния и когда-нибудь оно закончится. Это все равно элемент политической борьбы. Вопрос в другом. Все равно это не снимает с повестки проблемы, связанные с экономической политикой и взаимодействием других стран. Если мы считаем, что сейчас все закончится, цены идут вверх, с США будет все нормально, мы вернемся к тому, что было, - такого уже никогда не будет. Панкин: - Кстати, рубль немножко укрепляется. Абзалов: - Он держится в коридоре 60-65 – его там ЦБ держит фактически. Вопрос заключается в другом. Что даже когда все это уйдет, даже когда все стабилизируется, это все равно не снимет с нас ответственности формирования экономической политики на импортозамещение и выстраивание взаимодействий с США. То есть, к системе, которая была в прошлом, мы уже никогда не вернемся. Не потому, что мы не вернемся к тем условиям, а потому, что мы уже должны как-то сами, самостоятельно осознанно туда двигаться, а не потому, что так случилось с рублем. Панкин: - Это же прямо очевидные двойные, тройные, четверные стандарты от запада. Есть известная туристическая компания, она в России работает, укрепляет свои позиции активно, а в Крым не ходит, говорит – санкции. Абзалов: - Страны боятся попасть под блокировку счетов. Про двойные стандарты все уже понятно, просто впервые они сейчас наиболее активно показываются просто. «Раша тудей», условно говоря - у РТ четвертая аудитории я в Евросоюзе сейчас. Она наращивается быстрее, что аудитории, например, Би-Би-Си и Франс вместе взятые. Почему? Все очень просто. Потому что Москва начинает предлагать другую повестку. Она впервые начинает играть мягкой информационной силой. Поэтому сразу же начинается ответная составляющая. Но я думаю, что Европе еще предстоит большой выбор. Что будет с Евросоюзом после брексита непонятно, поэтому это путь, который мы все дружно пройдем, но будет очень интересно, что будет из себя представлять единая Европа и насколько она будет единой, года через четыре. Панкин: - Ну, такое бывает, случается перелом и те союзники, которые сегодня работают на стороне американцев, вдруг решат, что пора перейти на сторону России. В ближайшей перспективе это возможно? Абзалов: - Я не верю в концепцию друзей и врагов, есть цели. Под цели формируются партнеры. Партнер может не разделять твою цель там по одному направлению, но по другому направлению он ее может разделять. Поэтому когда нам говорят, что у нас есть самые лучшие друзья, это, как правило, говорит о том, что мы что-то делаем не так.  Скачать передачу [mp3, 40.4 МБ] 