Dit brengt mij weer bij wat ik over schulden heb gezegd. De overheid moet voordat ze dwangmaatregelen gaat nemen kijken hoe de situatie is. Dat is veel beter, en als je nog even doorredeneert zie je dat het ook voor de overheid veel beter is. Er zijn overheidsinstanties die als iemand niet betaalt niet een dwangbevel uitsturen maar even opbellen. Bij het programma Prettig Contact met de Overheid is hiervoor een handleiding geschreven. Als even wordt opgebeld, hebben de mensen het idee dat ze hun verhaal kwijt kunnen. Soms zitten ze in de stress en weten ze niet precies wat ze moeten doen, terwijl ze het ene gat met het andere vullen, maar als je alles op een rijtje zet, blijken ze soms heel goed te kunnen betalen.
VELTKAMP: De taak die de overheid dan heeft is de burgers duidelijk te maken wat er van ze verwacht wordt. Van belang is inderdaad ook een luisterend oor en erkenning van de situatie.
STEHOUWER: Het is ook een vorm van feiten verzamelen. In zo’n gesprek kom je erachter dat jij als overheidsinstantie niet de enige bent die geld wil hebben.
DAMEN: Ik probeer nog even de vertaalslag naar de Awb te maken. Als je ziek bent, ben je volgens de WRR gedisculpeerd omdat je bepaalde dingen niet kunt doen, maar wanneer de bezwaartermijn is verlopen, krijg je bij de rechter te horen dat je een dag te laat bent en dat er geen pardon is. Voor veel van zulke situaties geldt dat de Awb niet differentieert. Ik pleit al heel lang voor een Awb van méér gestrengheden. In allerlei één-op-één-verhoudingen wordt voortdurend gezegd dat men te laat is of dat men geen bezwaargrond had. Ook daarover wordt nog voortdurend geprocedeerd, en het blijkt dan vaak door het bestuursorgaan verkeerd gezien te zijn! Je ziet steeds terug wat ‘Straatsburg’ excessief formalisme noemt. Er zijn heel veel mensen die ook buiten stress grote moeite met procedures hebben. Al komt men een dag of een maand te laat, zo lang de overheidsbureaucratie het nog kan verwerken, kan er best een uitkering worden berekend. Een uitkering van vijf jaar geleden kun je misschien niet meer uitrekenen, maar van een half jaar geleden kan natuurlijk altijd wél. Het grote aantal processen op dit punt heeft een pathologische werking op het bestuursrecht. Ik krijg heel vaak te horen: is dát nu bestuursrecht, Leo?!
CLAESSENS: Ik ben het er helemaal mee eens, maar je moet een bepaald uitgangspunt nemen, en dan is het het duidelijkst, de rationale mens als zodanig te hanteren. Als je dat uitgangspunt loslaat, kom je in een soort glijdende schaal.
DAMEN: In artikel 6:12 staat het criterium niet onredelijk laat. Als je daarvan zou uitgaan, krijg je jurisprudentievorming, maar op een gegeven ogenblik is er dan niet zo’n probleem meer. Er wordt betoogd dat differentiatie niet mogelijk is omdat we niet weten wanneer er derden-belanghebbenden bij een zaak betrokken zijn. Dat lijkt mij een kwestie van afgrenzing. Je ziet nu dat het bestuursrecht heel vaak excessief formalistisch wordt toegepast, in ieder geval in de perceptie van de burgers.
CLAESSENS: Bij de termijn zou, in de lijn van Prettig Contact met de Overheid, de zorgvuldigheid een rol kunnen spelen. Ik denk aan letterlijk contact tussen overheid en burger, doordat men bijvoorbeeld aan de kant van de overheid de telefoon pakt.
STEHOUWER: Het leuke is dat het contact voor ons als rechter gewoon wel eens ter plekke tot stand komt. Op het moment dat burger en overheid elkaar bij jou ontmoeten en je een beetje een beeld kunt schetsen van de duurrelatie waarover ik het eerder had, komt er meer perspectief. Er is bijvoorbeeld iets mis gegaan met de bijstandsuitkering en daarover kan vanwege niet-ontvankelijkverklaring niet meer worden geprocedeerd, maar uiteraard staat de burger binnen twee maanden weer bij de gemeente op de stoep om een bijstandsuitkering. Als die dan wordt toegekend, moeten er onder meer oude schulden worden afgelost. Op het moment dat partijen voor je staan, is de empathie van de ambtenaar weer helemaal op orde en in balans. De benadering is dan: dit is een burger van onze gemeente en hoe gaan we hier nu mee verder? Op die manier is er gelukkig veel mogelijk. Ik heb in zo’n geval grote behoefte om te schikken.
CLAESSENS: Ik heb meegemaakt dat de rechter zei: ik ben gisteren op cursus geweest en jullie gaan niet meer tegenover elkaar zitten, we zitten nu in een rondje. Toen kwamen we eruit. In zo’n rechtszaal gebeurt best wel iets.
VERBURG: Ja! Als ik een bak vol geld krijg, is het eerste doel waaraan ik dat besteed de herinrichting van alle zittingszalen.
SCHELTEMA: Het lijkt mij goed de gedachtewisseling over de schulden toe te spitsen. Dit is een specifiek onderwerp dat veel in discussie is; in het Haagse zijn we over een aanpak aan het nadenken. Wat zou je nu vanuit het Awb-perspectief moeten doen? Het aanknopingspunt in de Awb is Titel 4.4 ‘Bestuursrechtelijke geldschulden’. Ik leg drie mogelijke ingrepen aan jullie voor, met de vraag hoe jullie daar tegenaan kijken.
Introductie van kwijtschelding als algemene mogelijkheid. Ik denk aan ambtenaren die in een situatie komen waarin ze zien dat het verkeerd werkt als alle schulden geheel worden geïnd. Mensen gaan naar de schuldhulpverlening en dan is de overheid nóg verder van huis.