De psychologie van de vrije wil - Sargasso
Door Joël van der Weele woensdag 22 juli 2015, 15:30 Thema Kennis Serie Kiezen en Delen
Tags Psychologie, sociale wetenschap, vrije wil
Arduenn 22 juli 2015, 16:19
Testpersonen werd gevraagd om een keuze te maken om op de linker- of rechterknop te duwen en daarbij aan de hand van een klok te onthouden op welk moment ze de beslissing namen.
Op een elektro-encefalogram, was consequent te zien welke keuze het brein maakte (links of rechts) een halve tot zeven seconden vóór dat de testpersoon zich 'bewust' werd van de keuze.
Sam Harris (2015) "The Delusion of Free Will", https://www.youtube.com/watch?v=LJtP0Ep1_ds
Inca 22 juli 2015, 16:53
Ik heb mezelf deze cadeau gedaan: http://www.bol.com/nl/p/het-handwerk-van-de-vrijheid/9200000035376278/
Maar ik kan nog niet verklappen of de vrije wil bestaat, want ik heb het nog niet uit.
Maar ik vraag me af of conservatieven echt meer geloven in vrije wil en eigen verantwoordelijkheid. Het lijkt bv niet gereflecteerd te worden in het werkelijke handelen, en een aantal van die punten die je noemt (schuld over fouten, leren van fouten in het verleden, geluk en verminderde perceptie van stress) kan ik namelijk ab-so-luut niet rijmen met conservatieve opvattingen en handelen.
Stoic 22 juli 2015, 19:00
Ik geloof dat ieder mens vanaf de geboorte een vrije wil heeft, maar hij/zij moet niet in verwarring gebracht worden*; daar wordt hij/zij onverschillig van, doet desperate dingen (bv: expres de rook van plasticverbranding opsnuiven), laat alles op zijn beloop en conformeert zich.
*Bij de opvoeding. Wat ik bedoel is: kijk daarvoor in de wikipedia bij identiteit (eigenheid), psychologie, de 8 stadia van de identiteit van Erik Erikson.
Klokwerk 22 juli 2015, 19:20
Of vrije wil bestaat hangt natuurlijk in hoge mate af van de definitie die je daaraan geeft…
Olav 22 juli 2015, 20:45
@4: Juist. Dat is meteen het enige zinnige dat erover te zeggen valt. De rest is in hoge mate sofisterij.
Arjan Fernhout 22 juli 2015, 22:41
De vraag naar een vrije wil is een metafysische vraag, maar de menselijke geschiedenis is een geschiedenis van keuzes. Dat laatste heeft te maken met zoiets als 'inhibition' wat het ons mogelijk maakt om in een veel groter groepsverband te kunnen leven dan wat wij 'dieren' noemen. Groepsdistinctie – een natuurlijke bescherming – kan uit de hand lopen tot in het geval van religieus of nationalistisch verdwalen. Het enige wat daartegen te doen is, is 'hoppen.' Chimpansees, vooral de vrouwtjes, begrijpen dat beter dan mensen. Vandaar dat het genetisch verschil tussen twee chimpansee-stammen in Tanzania die 100 km van elkaar leven, groter is dan die tussen een aboriginal en een eskimo. Voor groepspsychopathologie kunt u terecht bij W.R. Bion en anderen. Voor zover een vrije wil, is dat zeker bij groepen niet aanwezig.
Joël van der Weele 23 juli 2015, 12:23
@iedereen: grappig dat iedereen toch weer begint over het bestaan van vrije wil. Het uitgangspunt van de aangehaalde onderzoeken was nu juist om die discussie te vermijden…
Bismarck 23 juli 2015, 12:36
@6: "Vandaar dat het genetisch verschil tussen twee chimpansee-stammen in Tanzania die 100 km van elkaar leven, groter is dan die tussen een aboriginal en een eskimo."
Dat geldt net zo goed voor mensenstemmen in Tanzania.
Klokwerk 23 juli 2015, 12:38
@Joël: Sterker nog, in de laatste zinnen van je column doe je dat uitgangspunt zelf al tekort en heropen je de discussie feitelijk weer door te suggereren dat het al dan niet te bewijzen zou zijn dat 'vrije wil bestaat'.
Voor de rest denk ik dat 'iedereen' in je opmerking eigenlijk vooral geldt voor @1 en @3. @6 zegt er alleen iets over in zijn laatste zin. De rest houdt zich volgens mij eigenlijk vrij keurig aan het onderwerp ;).
Klokwerk 23 juli 2015, 12:47
Overigens vind ik met Inca ook die hoge correlatie met enerzijds moreel zeer wenselijk gedrag en anderzijds conservatisme en geloof in de vrije markt vrij bizar. En dan komen we weer bij de vraag: hoe definiëren we vrije wil? Als we het definiëren als iets dat we doen waar we later door een God op worden afgerekend, dan kan ik me voorstellen dat dit correleert met conservatisme en een verhoogd gevoel van schuld. Zo een gelovige zal zeggen: vrij van de materie en de mogelijkheid om af te wijken van de wil van God – maar wel met consequenties. Maar dan vraag ik mij af of deze definitie ook wel zo sterk correleert met moreel gedrag tegenover de medemens in de zin van vergevingsgezindheid en tolerantie.
En als we het definiëren als iets wat we doen waar we juist niet door een hogere macht op worden afgerekend, anything goes, ja, dan geloof ik best dat dit correleert met een groot geloof in de vrije markt – maar weer niet met conservatisme en schuldgevoel. Aan de andere kant kan deze definitie en dit geloof ook prima samengaan met determinisme, wat anderen weer zullen ervaren als contrair aan het idee van de vrije wil, maar waarvan de vrije-markt-determinist zou kunnen zeggen: vrij van hogere machten en gehoorzamend aan de wil van de materie – wat wil je nog meer?
Dus al met al een leuke opsomming, maar de correlaties zijn niet echt helder en voordat we er iets over kunnen zeggen zouden we eerst eens moeten definiëren wat die vrije wil in die studies nu eigenlijk is.
Joost 23 juli 2015, 14:30
@1: Ik vind de discussie an sich in hoge mate academisch en vooral onzinnig. Het argument is namelijk een beetje een selffulfilling prophecy. Stel je voor: je besluit te minderen met roken. Dat lijkt een keuze van je eigen vrije wil, maar is feitelijk een logisch en onontkoombaar gevolg van alle interacties die je hebt met je eigen innerlijk en de buitenwereld.
Een crimineel die besluit op het rechte pad te blijven? Idem dito. En eigenlijk alles wat mensen doen, ooit.
Het verklaart alles, en dus tegelijkertijd niets.
Harris heeft het hier overigens over een vrije wil waar je je van bewust bent. Maar hij zegt zelf al (parafrase): "The brain makes a decision up to 7 seconds earlier than you conciously make it".
Dat zegt dus helemaal niets over de keuzevrijheid die je hersenen hebben. Dat zij die keuze eerder hebben gemaakt wil niet zeggen dat daar niet principes aan ten grondslag liggen die je voor jezelf eerder wél bewust hebt bepaald (of aangeleerd).
En dan kom je natuurlijk weer op het antwoord uit het begin van m'n reactie: het was onontkoombaar. Cirkeltje rond.
Joop 23 juli 2015, 14:43
Je hebt twee keuzes aanpassen en/of overleven en je eigen ik. Het kan in elkaars verlengde liggen. Je eigen ik heeft met identiteit te maken, je wilt je onderscheiden. Dat is vaak ook niet je eigen wil. Want iedereen wil bijzonder zijn, dus iedereen doet het op dezelfde manier. Dan kijk je bij elkaar af. Dus ook geen vrije wil. Imitatiegedrag is geloof ik 97% van alles wat je doet. Er zijn maar enkelen die zich echt kunnen onderscheiden.
Klokwerk 23 juli 2015, 14:48
@Joost: Heel raak gezegd. Jammer dat het zo kort was, anders had je er een goed verkopend boek van kunnen maken.
Klokwerk 23 juli 2015, 14:49
@Joop: uit vrije wil imiteren bestaat volgens jou niet? ;)
Joop 23 juli 2015, 15:39
Heel weinig. Wat bepaalt de mens zelf?
Klokwerk 23 juli 2015, 15:42
Ik denk dat de mens veel minder zelf bepaalt dan hij denkt, maar de vraag is of hij dat zelf kan bepalen hoeveel hij bepaalt, toch? Volgens mij hebben we wel hersens gekregen om te reflecteren op wat we doen. Die hersens worden natuurlijk ook ergens door veroorzaakt, maar dat neemt niet weg dat je dat vrije wil zou kunnen noemen. Als je er zin in hebt ;).
Lampe 24 juli 2015, 11:39
børkbørkbørk 24 juli 2015, 12:08
@1: Het is al zo vaak uitgelegd dat dat experiment niets met de vrije wil te maken heeft, dat een neurowetenschapper die het in 2015 nog aanhaalt het alleen maar gebruikt omdat het in zijn eigen straatje van pas komt.
ed 24 juli 2015, 17:06
Iemand die een gevaar vormt voor zichzelf en anderen die heeft geen vrije wil .
ed 24 juli 2015, 18:42
@12: Je kan alleen bewuster worden van jezelf en een vrije wil ontwikkelen met behulp van anderen .
Olav 24 juli 2015, 21:51
@20: Gebrabbel.
Stoic 24 juli 2015, 22:38
De wil: de capaciteit hebben om te beslissen of af te wijzen, speciaal bij tegenslag.
Een definitie van de vrije wil zou kunnen zijn: als je de capaciteit hebt en elk van de 8 identiteitsstadia @3 positief doorloopt, iedere dag weer, alleen dan is de wil vrij in het beslissen of afwijzen wat je ook beslist of afwijst. (alleen dan weet je dat een beslissing of afwijzing goed is). Dit zijn de mensen waarmee je je zou moeten identificeren.
Ik geef toe, het is een ideaal en heeft een hoge graad in wensdenken en de kansen zijn zo goed als nihil dat er iemand is die een vrije wil heeft volgens deze definitie. Maar het kán, men kan er aan werken, een begin maken, daarom is het ook een geloof.